Wikipedia:コメント依頼/Amadag

利用者:Amadag（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏の議論姿勢と合意得てない編集行為、依頼者と今後の議論の仕方について、広くコメントを求めます。--Gladneed（会話） 2015年10月21日 (水) 16:06 (UTC)

依頼理由と経緯

ドラマ「風林火山」で、過去幾度となく編集合戦が起きていることから「並びで幾度となく編集合戦が発生してるため（特に千葉真一と緒形拳）、編集する前に「ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順」をお読みください。必要ならまずはノートで議論喚起してください。」と告知があるにも関わらず、被依頼者は「議論するまでもなく」と言い切り、編集したのが始まりです。まずは「議論をお願いします[1][2]」と依頼を何度もしましたが、被依頼者は悪口雑言をしながらリバートを繰り返し[3][4][5]、私の会話ページでも同様な行為をされたので[6][7]、管理者伝言板に依頼し[8][9][10]、被依頼者は1週間のブロックを受けました。

ブロック解除後、被依頼者はノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形にようやく参加したのですが、議論途中で私の「明日遅くなるかもしれないが（明後日になるかもしれない）、いずれにしてもレスします。」と書いてるにも関わらず、このような発言をした後、「ついにノートで決着」と、合意が成立していない状況で強引に編集をしました。第三者から注意を受け[11]、結局保護になりました[12]。編集合戦は一端の私にも問題があることは認めます[13][14]。

被依頼者はコミュティに合意を求めようという考えが希薄で、コメント依頼もしようともしません[15]。私からコメント依頼しましたが第三者からコメントなかなかつきません。コメント付きにくいのは依頼者と被依頼者両方に責任あると思ってますが。売り言葉に買い言葉で私もキツいこと言ってるので、言葉遣いが悪い部分があることは私も自覚してます。言い訳に聞こえるかもしれませんが、先に個人攻撃を言い出すのが被依頼者で、つい反論してしまう私も悪いのかもしれません。その批判は甘んじて受け入れます。

議論をしていても全く合意をしようという気が被依頼者に見受けられず、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うには、

「

互いの意見の理解を積み重ね、和解に努め、ウィキペディアの三つの大事な方針である、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。

」

となっていることから、それぞれ主張が平行線である以上、公式サイトや公式本で順番を決めようと提案しても、被依頼者は「ぼくは正しい。おまえは間違い」と言い続け、なかなか合意できない状況になっています。

議論そのものについては当該ノートにコメントをいただければ助かりますが、この場では「利用者:Amadag（会話 / 投稿記録 / 記録 / CA / guc）氏の議論姿勢と合意得てない編集行為、依頼者との今後の議論の仕方」についてコメントをいただきたく思います。というのもいまだ合意できていないにも関わらず10月20日時点で「3日後に編集する[16]」と宣言しており、被依頼者はウィキペディアでの議論や合意ということを全く理解されていないように見受けられ、今後どういう風に議論を進めていけばいいのか、正直困っており、広くコメントを求めるものであります。どうぞよろしくお願いいたします。

被依頼者は新しくノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#OPクレジットを基にした並びについてを作り、同じ主張を繰り返してるので、私が反対と表明したら、当該節から締め出しを宣言し、議論拒否するようになりました[17]、[18]。

• 情報追記しました（ins省略）。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 12:11 (UTC)

参考リンク

• ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形
• ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#OPクレジットを基にした並びについて
• 利用者‐会話:Amadag
• 特別:投稿記録/Amadag
• Wikipedia:コメント依頼/関ヶ原、125.192.188.9、フライゴロ - 被依頼者がノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順にコメントした利用者と共通部分があることや、他の大河ドラマ記事をIPや他アカウントで編集している可能性が高いため。

依頼者コメント

Whitesellさん。コメントありがとうございます。私のコメントも被依頼者のコメントも個人攻撃に該当するでしょうね。上で述べたとおり売り言葉に買い言葉となってましたから。今後は気をつけたいと思います。コメント依頼のほかプロジェクト‐ノート:大河ドラマ、プロジェクト‐ノート:放送番組、プロジェクト‐ノート:人物伝、プロジェクト‐ノート:芸能人へも告知してましたが、Wikipedia:カンバスへの告知は知りませんでした。抵触に気をつけながら告知文を作成したいと思います。教えてくださりありがとうございます。

Amadagさん。その件は既に回答済みです[19]。Amadagさんはこのようにコメントされた後[20]、当該ノートに来られてるので[21]、てっきり私の回答を読まれてると思ってました。ぜひもう一度お読みくださればより理解されるでしょうからお願いいたします。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 12:11 (UTC)

Hi-liteさん。コメントありがとうございます。1と2はノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形やノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#OPクレジットを基にした並びについてで返答すべきことかもしれませんが、せっかくコメントしてもらいましたので、3、4と合わせて返答させてもらいます。

1ですが、検証可能な出典（公式本や公式サイト）で合意をするという代案を出したわけは、私とAmadag氏の話し合いではここまでずーと平行線で、合意できるような見通しが立たなかったからです。あちこちの大河ドラマで「ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形」のような議論が起きてれば、「プロジェクト‐ノート:大河ドラマ」に提案すべきなのかもしれませんが、他の大河ドラマでは今のところ起きていないようですし、大河ドラマ全体の話し合いにするというのは同意できないです。既に読んでおられたらすいませんが、

『一例ですが、今年の「花燃ゆ」だと「三田佳子<br />高橋英樹<br />北大路欣也[22]」と先に登場した順で大トメ表記の俳優を並べ、2008年「篤姫」は先に高橋英樹、北大路欣也は後から登場なのに「<br />高橋英樹<br />北大路欣也[23]」、2009年の「天地人」も阿部寛が先に登場し、松方弘樹は後から登場なのに、「<br />阿部寛<br />松方弘樹[24]」とテンプレで並べています。[25]』

大河ドラマの記事として、共演してない俳優の順番に統一したルールはないようで、個々の大河ドラマごとに俳優を編集者が並べているようですが、上で述べたとおり問題起きてない他の大河ドラマで、公式本や公式サイトを導入する必要はないと思っています。公式本や公式サイトを言い出したのは、風林火山ではAmadag氏と私の意見が平行線で合意がみえないからというのが大元です。将来的にと懸念される意味はわかりますが、将来テンプレの順番で揉めるかは誰にもわからないし、ここまで揉めるのもそうそうないと思っています。当事者の私が言うのもなんですが。

2ですが、「これでは参加できない利用者が排除されてしまいます。」とのことですが、私はベテランの第三者に投票してもらいたいと思いました。50回未満とアカウントを取って間もない方は、ノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順から疑念があるんですね。もともと私は投票すべきと考えてないので、もし投票になったら代案をお願いします。

3ですが、他の利用者のコメント依頼をみた限りでは、こういう場では複数アカウントについて疑問を抱くのは問題ないのかなと思いました。ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)では言わないようにしますが。Amadag氏に限らず、複数アカウントと思った人は今後もコメント依頼を出すと思います。

4ですが、これはコメント通りなので何も言えません。以後気をつけます。すいませんでした。

氏誠さん。「ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形」でしてほしいコメントですが、ここで言われてるので返答します。「黄金の日日」の松本幸四郎（初代松本白鸚）の大トメについてですが、1話しか出演してないということは大トメでもゲスト出演ですか。Template:基礎情報 テレビ番組#引数の出演者の説明には「主な出演者（ナレーターを除く）を記載。「ほか」、「他」などは使用しないで下さい。」となっています。全51話の「黄金の日日」で1話のみのゲストを「主な出演者」として載せるほうが、テンプレに使い方に反していると思いますね。公式本を確認したところ番組データに松本幸四郎の名前はなく、公式サイト[26]や公式ショップ[27][28]にも松本幸四郎はありません。「黄金の日日」を編集した人たちで合意取れてるなら私がどうこう言うことじゃないですが、「他の大河ドラマでこうしてるから、風林火山もそうしろ」という主張には同意できませんね。Amadagさんへにも同じことを言ってきましたが。Hi-liteさんへの返答1で述べたように「花燃ゆ」「篤姫」「天地人」などのテンプレ表記例を見てわかるとおり、一貫性がないからです。--Gladneed（会話） 2015年10月22日 (木) 17:04 (UTC)

被依頼者コメント

公式サイトや公式本で決めるやり方に私が賛成することはありません。 理由は単純で、OPクレジットを基に並べられた出演者欄が好きだからです。 しかし、反対する者は編集すべきでないし、ウィキペディアからお引き取りするしかない。ということなら、もう返す言葉は無いでしょう。粛々と実行されたらよろしい。 賛成ではないが、力ずくで阻止するようなこともしないとあちらで書いたはずですが、ちゃんと伝わってなかったようですね。 改めまして、これが私の立場なので、どうぞ次の段階である出典先選びに移行してください。--Amadag（会話）

第三者によるコメント

ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)の議論を見てみましたが、私は『風林火山 (NHK大河ドラマ)』に全く関心が無いのでなぜあそこまで論争になるのかがさっぱりわからないです。で、議論における姿勢で言えばAmadagさんだけが悪いとは思えません。例えば「あ～あ、きちんと読まないでレスするから困るな～。1,2,4の指摘には都合悪いとみなスルー（笑）。」などは仮に相手方に大いに問題があったとしてもWikipedia:礼儀を忘れないに抵触していると思いますね。主にGladneedさんとAmadagさんだけで議論が行われていますので、Wikipedia:カンバスの抵触に気をつけながら議論に参加していただける『風林火山 (NHK大河ドラマ)』に理解のある方を1人でも多く増やしていくのが一番良い方法ではないかと思います。--Whitesell（会話） 2015年10月21日 (水) 18:42 (UTC)

こんにちは、hi-liteと申します。この議論を2ヶ月ほど静観していましたが、ここで私が発言しても特に問題なさそうですので、少しコメントさせていただきます。まず、依頼者のGladneedさんは具体的な出典を複数回も提示されるなど、合意形成に向けて建設的なようにも感じました。ただ、いくつか問題点もあるのではないでしょうか？

1. 現在は「風林火山」の議論を双方でさていますけど、これが後に他の大河ドラマでも論拠として適用させる可能性があります。他の大河ドラマには無関心だが、「風林火山」での並び順だけは気に入らないから議論をしましょうよ、という姿勢だということであれば、それは少し違うんじゃないかな、と思います。

2. 以前に出たGladneedさんの投票案ですが、「投票資格は2015年10月15日時点で、ユーザー登録後2年以上と全名前空間の編集回数が500回以上であること。」とありますが、これは納得できません。私は旧アカウントを使用することで投票資格がありますけど、これでは参加できない利用者が排除されてしまいます。

3.今回のコメント依頼で、Amadagさんを「コメントした利用者と共通部分があることや、他の大河ドラマ記事をIPや他アカウントで編集している可能性が高いため。」という理由で、Wikipedia:コメント依頼/関ヶ原、125.192.188.9、フライゴロにおいて多重アカウントだと決めつけています。もし違っていたら、どうするのですか？今のところは投票などで複数票を投じた訳でもありませんし、本人が違うと発言している以上は、それを信じてあげる努力はすべきです。

4. これはご本人も自覚がおありのようですけど、今後のためにもWikipedia:礼儀を忘れないを再読することを強く勧めます。私も現在進行形で案件を抱えており、始末の悪い利用者には語気が強くなりますけど、草「w」を生やしたり、（笑）のような表現は論外です。これでは反論ではなく、ただの悪口に過ぎません。Gladneedさんの立場だって危うくなってしまいます。せっかく、ご自身が調べて具体的な出典まで明記されてるのに、それが残念でなりません。

被依頼者のAmadagさんへ（part 1）

いや～頑張っていらっしゃいますね。ノートで氏誠さんがコメントされた「どういう基準で仲代＞緒形＞千葉を主張されるのか誰もが納得できる説明をお願いいたします。」の結論が、被依頼者のコメントにある「OPクレジットを基に並べられた出演者欄が好きだから」の一行に凝縮されているようにも思えます。持論を持っていらっしゃること自体は、実に素晴らしいことです。他の大河ドラマでも別の人物が同様の理由で並び替えされていますものね。ただ、Gladneedさんは、多重アカウントではないか、と強く疑っています。もし違うのであれば、本当に失礼な利用者ですよね。私が同じ立場であれば、逆にコメント依頼を提出してGladneedさんへ猛抗議しますよ。ここで挙げられた利用者がAmadagさんと無関係であれば、改めてAmadagさんと異なる利用者である旨を宣言してください。もし別のアカウントを所持しているのであれば、ノートでの投票や意見を表明する際に、多重アカウントの不正利用を疑われるので、そちらも併記するようにお願いします。--Hi-lite（会話） 2015年10月22日 (木) 14:27 (UTC)

被依頼者のAmadagさんへ（part 2）

コメント依頼から1ヶ月が経過しましたが、以前はOPクレジットを基にした並びにすべき、というお立場でしたよね。それが現在では、公式本の記載順を採用へと変化されていますが、どのようにお考えなのかお聞かせください。特に「とにかくこの問題はあの人に全責任を負わせるしかないです」[29]と発言されていますが、発言の真意は何ですか？合意形成が済んではいない段階で、編集を強行された理由もよく分かりません。--Hi-lite（会話） 2015年11月30日 (月) 15:50 (UTC)

この問題は大トメに対する認識の違いが原因ではないでしょうか？　私は概ねAmadagさんの主張を支持します。大トメはトメ回数の多さで決まるものではありません。初代松本白鸚が『黄金の日日』にてたった1回の出演で大トメを掻っ攫ったことを知ったらGladneedさんはどんな反応をするんでしょうか？　『風林火山』の大トメは仲代達矢と緒形拳で間違いありません。Amadagさんは当初非常に口が悪かった利用者ですが、最近はやや改善されていますし、主張自体はほぼ納得できます。--氏誠（会話） 2015年10月22日 (木) 15:29 (UTC)