Wikipedia:コメント依頼/Basicsur
- 利用者:Basicsur（会話 / 投稿記録 / 記録）、Wikipediaの目的外利用であり、Wikipedia:独自研究は載せないを理解されず演説を繰り返す。独自研究についてはノートで随時何度も指摘し、論点に集中するよう、ルールを覚えてもらうよう非常に労力を使ってきました、利用者‐会話:Basicsurでも2度案内しました。また、独自研究を載せないを理解されず、独自研究が通らないため、個人攻撃になってくるという繰り返しのようです。出典にそう書いていないことを確認しているのに独自研究の方へ書き換えるためWikipedia:投稿ブロックの方針#虚偽情報の記載、出典に確認しているのとは違う方向へ編集するための議論を繰り返す公開討論の場としての利用としてのWikipedia:投稿ブロックの方針#目的外利用、個人攻撃的がたびたびあったという点で、投稿ブロックが妥当と考えます。--タバコはマーダー（会話） 2018年2月28日 (水) 00:43 (UTC)
- ノートが13万バイトくらいになっており度を越している。まだ現在進行形です。出典に確認をとった後に、それと異なる自らの独自研究の方へと書き換える。とか、出典に確認を取った後に、辞書を引いた自らの独自研究へと書き換える（情報の合成）。--タバコはマーダー（会話） 2018年3月8日 (木) 03:00 (UTC)
- 個人攻撃について
2017年6月当方からの利用者‐会話:Basicsur#議論内容への集中について、8月の利用者‐会話:Basicsur#議論内容への集中について#他の利用者への攻撃はおやめくださいがあります。この8月の例は「ノート:幻視芸術(2017年8月1日23:17)」、「タバコはマーダー説の崩壊と終焉」といった節を作成したことによるものでしょう。
- ノート:幻視芸術(2017年12月29日16:35)でも、『「善意にとる」というガイドラインに反して全てを悪意にとり、エゴと決めつける。個人攻撃をしない、と言いながら個人攻撃をする。自分のルールが自分を否定している。世の中には色々な癖のある人がいるものです。私はマーダーさんにではなく第三者へ向けて文章を書きます。』
- 幻想と幻視が同じであるとする主張
既に昨年4～5月に、1970年代のウィリアム・ブレイクの幻視や幻視芸術、もっと後の幻視芸術やアレックス・グレイの幻視的芸術を示し、またWikipedia:信頼できる情報源に沿っていないが展覧会にて「幻視芸術」という用語が使われてきたことを示したものです。さらに当方の文献探索の過程で「ヴィジョナリーアート」の語は、信頼できる情報源においては振り仮名の形でしか発見できなかったということがあります。「使用頻度が低い」ことは示されていませんので完全に演説かと思われました。
- ノート:幻視芸術#定義とは定まった義理のためではない、コミュニケーションをするための明確な指標を模索するものである
- ノート:幻視芸術#幻視と幻想の区別が全く記載されておらず、日本語では同じ意味であるものが二つの記事に分裂している問題では、日本語辞書にて「幻想」と「幻視」の意味は同じだと主張され、「出典はすべて英語辞書、国語辞書で足ります」といった理由から幻視芸術と幻想芸術が同じであるという演説です。
- ノート:幻視芸術#Visionary という英語は幻視や幻覚を意味していないでは、Basicsur氏が幻視を辞書でひくと、どの辞書でも「幻覚の一つ」という定義しかないと確認されている。つまり、異なっているんですけど、「幻視」「visionary」で辞書を引いたことによる「幻想芸術」という言葉の意味についての独自研究が書かれています。
2017年7月31日18:33にBasicsur氏は、記事本文を「幻視芸術は幻想芸術と並んで象徴派的あるいは幻想的な美術」などと書き換え、幻想芸術と幻視芸術が同様であるという定義に変えました。
- しかし氏が依拠する出典ではこれをはっきり区別している
しかしBasicsur氏はこの書き換え前に、自身で以下の数々の文献の検証を経ているようであり、そうした出典によれば幻想芸術と幻視芸術とが区別されています。こうした検証可能性を度外視して、自らの独自研究に書き換えられており、自己の確認作業とWikipediaの方針等に矛盾するものであります。方針不理解、目的外利用が濃厚です。
- ノート:幻視芸術#幻視と幻想の区別が全く記載されておらず、日本語では同じ意味であるものが二つの記事に分裂している問題では、Basicsur氏の提示した『現代パリの幻想画家たち』という資料では、（巌谷國士の文章で？）ヴィジョネールが幻視芸術と訳され、『ヴィジョネール美術』という文献を引用し幻想芸術と幻視芸術との違いが紹介されているというものです。
当方も返信にて確認していますが、もうひとつ提示された『シュルレアリスムとは何か』では、幻想と訳されることがあるファンタスティックの原語の語感について奇妙なものが現れるとかそういう意味だと述べた後に、「ヴィジョネール（幻視）〔原文ママ〕という見えないものを見るという新たな傾向の芸術がある」と書かれています。つまり、この文献では幻想と幻視は同じものを指していません。
- その後
出典にて、ヴィジョナリーアートの言葉は支配的に使われていないということを認めたうえで、これを使用するという編集を行い幻想絵画(2017年11月30日13:24)、そのことについての議論を繰り返されました。既に、氏の出した出典で確認が取れているのに、ノート:幻視芸術(2018年2月25日16:51)では、英文を独自解釈して「幻想と訳しても間違いではありません」などと演説されており、検証されていない方向への演説の止む気配がありません。
では、traditional を「伝統」ではなく「因習」と訳せ、fine artを「美術」でなく「ファインアート」と訳せ、と繰り返されています。話が進んでBasicsur氏の提出した「因習的なアヴァンギャルド芸術」という文があるとする、ヴァルター・ジュリアン『幻想美術 fantastic art』の最初のページに「伝統的に認められてきた芸術」という文章を確認し、これまた出典に確認されていることを隠して、自分の主張に関する演説をされています。「アメリカにおけるアート研究とサブカルチャー、これによるとファインアートとは上位文化であり」と言われておりますが、ここに「ファインアート」の言葉はなく「アート」の言葉があります。氏が自分で探してきた出典にさえ確認がとれないということです。当方はもっと多くの出典にて確認しています。日本語訳を日本語文献で確認しているのに、今度は英語の文献を出してきて、それを自己解釈した上で自己の主張を演説されています。
美術に関して出典に知覚・視覚だと記載されていることが確認されているのに、「五感」に書き換え幻視芸術(2018年2月22日16:17)、再び出典を了解したうえで、ノート:幻視芸術(2018年2月27日01:06)にて独自研究を演説して「五感」に書き換える：幻視芸術(2018年2月25日15:39)。
ノート:幻視芸術#2018年の新たな独自研究でも、氏の出された出典においても繰り返して「幻視的光景（ヴィジョンの振り仮名）」を反映した美術だと書かれていることを指摘し、つまり、「幻視を反映した芸術である」と記事に説明すれば出典ママなのに、幻視という言葉はどうだとか幻覚がなんだとか出典に検証された範囲に外れるように演説して、そうした説明を却下し、氏の出典に主となっていない説明である「宗教的な意識」などの説明に改変されており（ノート参照）、埒があかないという感じです。
被依頼者コメント 編集
初めて読みました。もう少し丁寧に日本語を書いてくれると助かります。分かりにくいのでなんとも言えません。こちらとしては広く、大きな心で望みたいと思っています。幻視芸術ページがご迷惑かけていますが、今後も長い目でよろしくお願いします。幻視芸術ページで誰が極端な独自研究をしているのかは明らかになっていると思います。これからも丁寧に説得していこうと思います。--Basicsur（会話） 2018年3月2日 (金) 17:43 (UTC)
- あなたは日本語話者ではないということですか？--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 17:45 (UTC)
- いや、私は日本語が母国語です。--Basicsur（会話） 2018年3月2日 (金) 18:12 (UTC)
- 「日本語話者」という言葉は一般的に日本人は使いません。--Basicsur（会話） 2018年3月2日 (金) 18:15 (UTC)
- ならば日本語がわからない的な事を書かないでほしいと思います。そう書くとこのように誤解されます。--122.27.249.247 2018年3月2日 (金) 19:17 (UTC)
「日本語話者」っていう言葉は国内で聞いたことがありません。「日本語が母国語ではないのですか？」というのが自然な日本語です。あなたは日本語話者ではないのですか？--Basicsur（会話） 2018年3月8日 (木) 15:25 (UTC)
しかし、ここに記録されていることはその通りですね。マーダーさんによる独自研究の履歴がここに刻まれています。これ理解できる人いないだろうなあ〜。--Basicsur（会話） 2018年3月8日 (木) 15:31 (UTC) 正確な情報の提示を試み、マーダーさんになんとか理解していただこうと努力して来ましたが、投稿ブロックへと相手を追い込むための趣旨が冒頭に見て取れます。私も人間なのであまりにも間違った記事を確認すると怒りの感情が湧きます。しかし事実そのものの共有のために作業をしたい、というのが私の願いです。visionaryという英語を幻視＝視覚的幻覚と解釈することは恐るべき独自研究の元凶になるのです。ヴィジョナリーアートを間違った形で日本人に伝えてはならない、という大きな責任が我々にはあるのです。失敗は成功の元なのですから、これからもマーダーさんには活躍して欲しいと思います。--Basicsur（会話） 2018年3月14日 (水) 14:33 (UTC)
StrangeMistさんへ。「ビジョナリーアート」に限らずウィキペディアには義務があるはずです。こちらとしては、たまたまこの分野の専門家であったこともあり、協力させてもらっています。 言うまでもなく事実と違う、あるいは変な日本語は随時修正してゆく仕組みがあります。ご指摘がありましたので、意見に沿って五感を訂正しました。「通常の五感を超越した芸術ジャンルである」は、なぜやりすぎなのでしょうか？ visionary=幻視＝視覚的幻覚 という短絡的発想で独自研究をし、国際的な定義を無視し、破壊し続けたマーダーさんの方が、いくらなんでもやりすぎでしょう。マーダー氏の編集記事は引用先の内容とあまりに違うものが多く、放置できないものです。幻想絵画のページでも沢山の曲解記事が見つかりました。マーダー氏は英語のみならず日本語も曲解しています。長々とは書きたくないのですが、長さは相手に応じています。演説が目的ではありません。--Basicsur（会話） 2018年3月23日 (金) 00:12 (UTC)
第三者コメント 編集
- 被依頼者が「ビジョナリーアート」についてなにかしらの義務感を感じていて、啓蒙や演説を行いたいのだけはわかりましたが、それはウィキペディアで行うものではありませんし、ノートページは討論の場ではないので研究発表を行う必要ありません。出典にあることに個人の解釈を加えることなく編集してください。Visionの日本語訳というのはなかなか難しいと私も思っているのですが、それにしても「通常の五感を超越した芸術ジャンルである」はいくらなんでもやりすぎです。--StrangeMist (a.k.a StrangeSnow / Talk) 2018年3月16日 (金) 16:04 (UTC)
動向 編集
ここでも個人攻撃的な発言をされ、編集方針なども理解されていないままですので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Basicsurを提出しました。--タバコはマーダー（会話） 2018年3月29日 (木) 12:29 (UTC)