利用者:Burunei会話 / 投稿記録氏のこれまでの編集および対話姿勢、特に記事「東方Project」(同人ゲーム及びそれを元にした作品群)にまつわる事象について、広く第三者の意見を伺いたく思いコメント依頼を提出します。--Starchild1884会話2013年2月17日 (日) 23:47 (UTC)[返信]

これまでの経緯 編集

まず、このコメント依頼の依頼者であるStarchild1884は、2012年12月29日(UTC、以下同)に記事「東方Project」において「株式会社香霖堂の取締役が、東方Projectの二次創作同人について○×と発言した」という編集を行ないました([1])。当然出典は付けましたし、「株式会社香霖堂とは?」という疑問にも応える説明(東方Project原作者のZUN氏が代表取締役を務める法人)も付けています。「原作サイドの発言」であり、少なくとも特筆性を考慮する必要のあるものであることは誰でも解ると思います。

2013年2月7日、被依頼者であるBurunei氏が記事「東方Project」を編集し、上記部分を除去した上で他の内容のことを加筆されました([2])。確かに記事に不足していた有用なことを加筆されていましたが、出典が全く無かったのでその旨をStarchild1884がBurunei氏に指摘しました(ここまでは問題無し)。出典資料の誤読や独自研究の埋め込みなど多々問題はありましたが、修正可能で(後述のことに比べ)些細なことでしたので、こちらはそれほど大きな問題ではありませんでした。

2月11日、Starchild1884は、「Burunei氏の加筆部分と自分の執筆部分は別の概念であるから、元の記述を復帰しても問題ないだろう」との考えから、2012年12月29日に加筆し2013年2月7日に除去された部分を復帰しました([3])。しかし2月12日、Burunei氏は「オールジャンルイベントは東方とは関係ないため、最低限の記述に訂正。」(要約欄)と、再度該当部分を除去してしまいました。

その間及びその後、利用者‐会話:Burunei#コミックマーケットにおけるジャンル「東方Project」のサークル数推移についてにおいて、Starchild1884は「『原作サイドの発言という特筆性』で書いているので、『コミケに関することは雑多なので最小限に』という理由での除去は相応しくないのではないか」とBurunei氏に指摘しました。しかしBurunei氏は、当初は『原作サイドの発言という特筆性』という点を無視しての『コミケに関することは雑多なので最小限に』というだけの理由で、後には「関係者の発言ではないので」という理由で、該当箇所の除去を続けました(これに関しては私Starchild1884もカッとなってしまい差し戻しの編集合戦のようになってしまっていることをお詫びします(一応3日は待ったのですが))。しかし2012年12月29日の投稿で述べているように、関係者の発言であることは分かっています。自分で出典を除去しておきながら「出典を出せ」という発言を繰り返しています。

このようなBurunei氏の態度に困り果てて、私Starchild1884はコメント依頼を提出することにしました。

参考リンク

依頼者のコメント 編集

私Starchild1884としては、「この出典についてここが分からない」などという意見であればいくらでも受ける態度でいますが、Burunei氏のような、誤解に基づいたまま自分が理解できないだけなのに他人の投稿を捏造とまで言うような人にいちいち応対するのはもうこれ以上勘弁してほしいと考えています。

Burunei氏は、以前にも「専門家の発言を『専門家の独自研究だ』として除去する」などあり(利用者‐会話:Burunei#七邊信重氏による研究発表の除去について)、「信頼できる情報源」の解釈が少しずれているように思われます。

また、ノートへの質問後、あまり時間を経たないうちに記事を弄る癖があり、人の話を聞いていないのではないかとも思わる節もあります。実際、「即答(本日中の返答)は不要です。1日程度、よくお考えになっていただき、その上でコメントをしていただきたいたいのです。」([4])と意見したその4時間後に、的外れな返答をしています([5])。

Burunei氏ご自身の中でだけはそれで納得がいっているのかもしれませんが、付き合わされている私としてはBurunei氏がウィキペディアに本格的に参加される(議論が必要な記事を編集する)のは時期尚早なのではないかと思います。--Starchild1884会話2013年2月17日 (日) 23:47 (UTC)[返信]

  コメント NNMM氏、Bugandhoney氏のお二方から「まず記事に対してのコメント依頼を出すべきだった」というご意見をいただきました。確かにその通りですので、準備ののち、記事に対するコメント依頼および井戸端への投稿を行ないたいと考えています。
このコメント依頼は開いたままにしておき、引き続き意見を募集します。--Starchild1884会話2013年2月21日 (木) 21:35 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

コメント 編集

  コメント 利用者‐会話:Buruneiでお二人での論争に終始してしまっているので、まずは議論活性化または合意形成のためのコメント依頼を行い、記事のノートで第三者の意見を募ってください。私も記事についていた出典を見てみたのですが、はてなダイアリー・ツイッターの主「ルーさんは寒いのが苦手です」さんが株式会社香霖堂取締役の方なのかはわかりませんでした。とりあえずはそこをハッキリする必要があります。それが事実だとしても、株式会社香霖堂は東方Projectとどういう関係なのか、株式会社香霖堂取締役という立場を表に出さず行った発言を取り上げるべきかなどなかなか微妙な話ではないかと思いますので、ぜひ人を集めて検討してみてください。--NNMM会話2013年2月21日 (木) 12:21 (UTC)[返信]

  コメント ご意見ありがとうございます。私は「株式会社香霖堂取締役の小山田文雄氏=D.N.A.Softwaresのルー氏」だと「知っている」のでこれを自明と思い込んでいましたが、確かに現状では「① 小山田氏=ルー氏という確固たる出典は無い」ですね。確か、2011年12月当時に彼はフェイスブックとツイッターとを紐付けしていたはずなのですが、いまざっと検索した限りでは見つからなくなっていました。これに関しては後ほど調査してみます(1年早く動くべきだったか)。しかしそうなると、Burunei氏というより先にノート:東方Projectをコメント依頼に出すべきでした、申し訳ないです。
「② 株式会社香霖堂と東方Projectの関係」はクリアできる見込みがあります。「③ 立場を明らかにしない時点で言った発言を立場が明らかになった後に取り上げるべきか」については、元の議題(東方Project)より大きな範囲になってしまうので、後ほど井戸端に投げて一般論として聞いてみようかと考えております。
仮に①②③のうちどれかが(ウィキペディアの方針内において)クリアできなくても、「将来的にそれさえクリアすれば掲載可能」という状況にはしておきたいので、①②③のうちどれか1つが「駄目」となっても他の2つを放り出さずに詰めていきたいと考えています。--Starchild1884会話2013年2月21日 (木) 21:31 (UTC)[返信]

  コメントこれは内容が専門的なので、にわかには判断が付きにくいですね。NNMMさんと同じですけど、まずはノートで議論を行って、適宜コメント依頼などを活用すべきだったかなと思います。いきなり相手の会話ページに乗り込むという揉めやすい解決法をStarchild1884さんが取ったのは残念だと思いました。一般論として書きますが、Starchild1884さんが残したいという記述がブログにあった「原作サイドの発言」ということでしたら、自己公表物の一次資料ですから、特筆性があるのではなくてむしろないです。特筆性というのは対象から独立した第三者による言及のことを言いますので。一般論としては、ウィキペディア記事は二次資料を中心的な出典として用いるべきであって、自己公表物の一次資料は記事に必ず含めなければならない、というようなものではないです。ただ、そういうことを言いますと、記事自体は記事主題であるゲームそのものを出典にした記述であふれてますので、同じ一次資料でも作品の評価に関わる原作サイドの発言を利用するのはまだましかなとも思います。Starchild1884さんの編集には、二次資料が見つかりにくい同人ゲームの記事になんとか文献を使って記事主題に関する評価を書き加えようとする意図が感じられますので、そういうのを取り除こうとするBuruneiさんの編集よりは適切かなと思いました。--Bugandhoney会話2013年2月21日 (木) 17:29 (UTC)[返信]

  コメント ご意見ありがとうございます。話の内容が内容なのでできるだけ小規模の議論で済ませようと考えてBurunei氏のノートへ行ったのですが、逆効果になってしまったようで、私としても反省しています。こうなっては、記事のノートや井戸端で意見募集をしないわけにもいきませんし。
「東方Project」は規模のわりに二次資料が少ないので、どうしても一次資料に頼らざるを得ないです。また、「東方ファン」の多くが、未だ二次資料より一次資料を用いたがる、ある種の伝統もあったりします(七邊信重氏の研究を除去したのはBurunei氏だけではなかったりする(利用者‐会話:マッケンゼン))。特筆性に関してBugandhoney氏の仰ることはもっともですので、その点は今後は少し気をつけたいと思います。--Starchild1884会話2013年2月21日 (木) 21:31 (UTC)[返信]
私のほうでもざっと検索してみました。この作品群は同人による二次創作物が顕著である、という点で特筆性があるようです。私が調べた二次資料の中では、この記事主題は同人イベントという文脈で語られることが多かったです。それでお二人が対立している原因ですが、Starchild1884さんが資料の信頼性や性格を議論しているのに対して、Buruneiさんはコミケの参加サークル数の減少はみかけ上のことだから、そもそも減っていることを前提にした記述がおかしい、というように対立していて、話がかみ合っていないようです。私が調べた限りでは参加数の増減に言及している資料はありませんでしたが、コミケの参加サークルとして記事中でわざわざ取り上げる程度には多いようです[6][7]。--Bugandhoney会話2013年2月22日 (金) 14:24 (UTC)[返信]
  コメント 好きな作品というわけでもないでしょうに調査までさせてしまったような形になり申し訳ありません(「騒音おばさん」のときもこんな感じでしたね、面目ない)。
Bugandhoney氏の仰るとおり、「東方Project」という作品は、原作者のインタビューなどを除けば、専門家の研究は概ね「二次創作が流行っているが何故だ?」という文脈でのみ語られております。『ユリイカ』誌などに数回評論が載ったと記憶していますが、いずれもそういった切り口からのアプローチでした(直接読んでいないものについては伝聞)。こういったジャンルとしての状況からも、同人サークル減少についての原作サイドの反論というのは記載するに値するのではないか、と個人的には思っておりBurunei氏にもそう言っているのですがなかなか伝わりません。
ただ、Bugandhoney氏は「話がかみ合っていないようです」と仰り、実際噛み合っていないのですが、その主たる原因は「意見の対立」というよりも、#依頼者のコメントでも言いましたように「Burunei氏は人の話を聞いていない」からだと私は考えます。つい昨日の対話もそうなのですが、私Starchild1884は「質問が少し分かりにくいと思うのでZUN氏で喩えますと」と「喩え話」であることをきちんと言っているにもかかわらず([8])、3時間半後の返答で「はい、言質頂きました。」と言うなど全くこれを「喩え話」であることを理解していないようなのです([9])。一度や二度ではなくこれが毎日で、Burunei氏にこういった勘違いがあるたびに翌日私がそれを指摘する、また考え無しの即答で勘違い、翌日に指摘……ということだけを延々繰り返さねばならず、1日でできる話が1週間かかるような状況です。今後、記事ノートや井戸端に議論の場を移すことになるかと思いますが、このような態度が改まらぬまま議論の場に来られても困ると考えています。荒らしというわけではないので投稿ブロック依頼というわけにもいかず、本当に困っています。意見の対立は一向に構いませんが、まず議論の場に到達することすら出来ないのは本当にどうしようもないのです。--Starchild1884会話2013年2月22日 (金) 21:14 (UTC)[返信]
  コメント そのやりとりもそうなのですが、BuruneiさんはStarchild1884さんのコメントの一部を切り取って字面だけ取り上げるなど、論破することが目的となっているようにみえます。相当にヒートアップしていることが言葉遣いにも現れています。記事をよくすること・合意を形成することが目的なので、Buruneiさんには議論相手の意図を汲み取り、相手に自分の意見を理解してもらうよう冷静に建設的にやっていただきたいと思います。(Wikipedia:議論が白熱しても冷静になど)
一方Starchild1884さんにも同様の問題点があります。Buruneiさんが求めていること[10]はあながち的外れとはいえません(もちろんこれらの真偽で決まるほど単純な話でもない)。実際のところ肝心の「ルーさんは寒いのが苦手です」さんが一体誰なのか分からない状態だったので、それを説明しなければBuruneiさんも歩み寄りができませんでした。あれだけ繰り返し説明を求められたら引用するか記述されている箇所を示せば話は進んだはずで、その後Buruneiさんのこだわっている点についてすりあわせればよかったのではと思います。
(以下記事の記述に関して) ぶっちゃけると書く必要はそこまでないと思います。はてなダイアリーの記事は「あるブログ記事の統計に対する疑問」が主題であって、「サークル数の減少」に思うところがあったというものではないので、取り上げるには違和感があります。その「立場を明らかにしない時点で言った発言」を情報源を辿ってまで裏付けして載せる必要があるのかなぁと。サークル数自体についてはまあよほど厳密にいかない限り書いていいと思いますけど。--NNMM会話2013年2月23日 (土) 06:25 (UTC)[返信]
  コメント NNMM氏が「ルー氏=ブログを書いた人」が本当に「小山田氏=香霖堂社取締役」かどうか分からない、というのは、私の提示した出典の不手際もあり、全くその通りだと思います。現在、出典となりそうなもの(あるいは、ウィキペディアの出典には使えなくとも議論相手に納得させることは出来そうなもの)を収集中ですので、これに関しては今後提出予定のコメント依頼・記事ノートで解決できると思います。
ただ、NNMM氏の提示しているBurunei氏のコメント([11])は、NNMM氏の仰るような「ルー氏=小山田氏を明らかにしろ」というものではないです。このBurunei氏の発言に関しては、私はその前日に「PDF公開URLを貼る」という話にはPDFを示しましたし、「コミケ準備会の人間であるソース」は「無いが、その話は無関係だ」と言いましたし、「東方Projectを制作しているというソース」も「無いが、制作でなければ関係者ではないというわけではない」と言いました。「ZUN氏から制作サイドと認定されたソース」に関しても、出典となるPDFを見れば彼が東方Project(上海アリス幻樂団=香霖堂社代表取締役の著作物)に関する版権交渉に当たっていたことが解り、これを「身内」でないと見なすのは困難だと思います([12])。Burunei氏ご自身が欲している発言が私から出るまで、何を言ってもループするのではないかと思い、かなり疲弊いたしました。
その後の遅々とした対話の中で、Burunei氏は
  • 「彼が香霖堂取締役であることは『知っている』が、香霖堂社は税金対策のための会社に過ぎない。企業参加不可のコミケ一般サークルとして参加できていることから、コミケ運営は東方Projectと香霖堂社は無関係だと認定している。故に東方Projectと香霖堂社は無関係」
  • → 短く言えば「東方Projectと香霖堂社は関係ないのだからその取締役の発言を東方Projectに載せなくてよい」
と考えていらっしゃるらしいことがわかりましたが、これは出典のPDFと矛盾します(対外交渉に当たっていることから、ただの税金対策会社とは言い難く、取締役も友人として名を貸しただけというような無関係ではない)し、税金対策の法人に過ぎない(ことが正しいと仮定)のであればばヒラならともかく取締役であっても無関係と言えるのかという疑問もあります。
書くべきかどうかについては確かに考えるべき点は多いのですが、Burunei氏のノートでも言いましたが2011年12月のシンポジウムの自由質問時間に、研究者が「サークル減った言われているけどどうなの?」と質問し、D.N.A.氏(ルー氏が所属する同人サークルD.N.A.Softwaresの代表。彼と香霖堂社の繋がりを示すソースは特になく、一私人(ただのZUN氏の友人)扱いになると思います。私も特に彼の発言をウィキペディアに載せようとは考えていません)が応えるという一幕がありました。内外からの関心が高かった話題であると言えると思うので、載せるかどうかは一考してもよいのではないかな、と。これも後ほど記事ノートに持っていくことにします。
なかなか自分からは見えない問題点を数多く指摘してくださり、NNMM氏には本当に感謝です。--Starchild1884会話2013年2月23日 (土) 21:42 (UTC)[返信]
そうですね、Buruneiさんの質問を引き合いに出す必要はありませんでした。大事なのは「ルー氏=小山田氏=香霖堂取締役」「株式会社香霖堂が東方Projectの権利関係を管理している」という事実を示して、株式会社香霖堂と東方Projectの関係性を検討することということで。そうなればその質問などは意味を失います。Buruneiさんも相当に硬直してしまっている(制作サイドを直接の制作者に限定、会社についてコミケという基準のみで判断。0か1かで判断しているのも気になります)ので、出典が揃ったらすぐコメント依頼に投げる位でいいと思います。--NNMM会話2013年2月24日 (日) 02:48 (UTC)[返信]

NNMMさんと似たような意見ですけど、もう一回やり取りを読み返して見ましたけど、Buruneiさんにだけ落ち度があるというふうには思えませんでした。「言質頂きました」[13]、「苦し紛れに必死になって話題逸らしをしながら懸命に逃げようとしますねぇ。でも無駄なんで。私はしっかりと追及します。(中略)捏造荒らしじゃないと自称してるんなら提示出来ますよね?はい、提示どうぞ。」[14]というような発言は不適切ですし、Buruneiさんがノートの議論をディベートのように捉えていて相手を言い負かそうとしている様子が窺えるのですが、こういう発言はやり取りがヒートアップする中で出てきたという側面もあるかなと。Buruneiさんの最初の応答では[15]、Starchild1884さんが出典に使いたいというブログ記事に言及した上で、著者は同人に長きに渡って携わり東方Projectの原作者ZUN氏と最も親交の深い人物の一人というふうに書いてるんですよね。東方Projectと関係のある人だとはBuruneiさんも認めているので、これ以上、このブログ著者が東方Projectとどういう関係にあるのか話を続けても仕方ないかなと思います。それで、Buruneiさんの言い分は「東方Projectへの申し込み数が増加しているのに外部要因を理由に微減傾向とするような編集は偏向的編集とも言えます」という太字強調されている一文に集約されているかなと思います。記事の書き方としては、1)参加サークル数の推移を記述している文献を引用、2)なぜ参加サークル数がそのように推移したのか解釈を示している文献を引用、というのが筋かなと思います。それで、1の出典が「ジャンルコード別サークル数の推定速報(C81)」[16]というブログ記事で、2の出典が「コミケットのジャンル別サークル数で判断することの無意味さ」[17]というブログ記事になってるんですよね。これらは(特に前者は)WP:RSとは言いがたいので、特に取り上げる必要はない、取り上げるべきではないというのは私も一理あるかなと思います。--Bugandhoney会話2013年2月25日 (月) 17:48 (UTC)[返信]

  コメント WP:RS周りのところも色々考えたのですが、「ある(ウィキペディアとしての)不特定あるいは信頼できない情報源に対する、公式サイドの見解」に関しては、前者の(ウィキペディアとしての)特筆性は考えなくて良いのではないかな、と。喩え話になって恐縮なのですが、ある芸能人に関してネット上に出所不明な噂話があったとして、その芸能人・芸能事務所が「ネット上の噂は誤りだ/正しい」などと発言した場合、元の噂話が信頼できる情報源である必要は特に無いと思うのです。たとえばスマイリーキクチ中傷被害事件でも、キクチ側が言及したから特筆性があるのであって、言及以前であればWP:BLPを度外視しても記載不能だったろうと思います。本件(サークル数の減少)に関しては、「ネット上の噂話」とは異なり出所がはっきりしていたためBurunei氏との対話最中の編集では脚注でリンクはしましたが、元々の編集では特に必要ないと考えリンクしていませんでした。実際のところ、Burunei氏や香霖堂社取締役の言う「減少は見せかけ」というのも出典があるわけではなく、研究者やコミケット関係者が「減少は見せかけ」と言及したとも聞いていない(一応、サークル数減少に言及したブロガーは米沢嘉博記念図書館にお勤めの方だそうで、広い意味では同人研究者・関係者と言えなくもないのですが。少し無理があるか)ので、そこを論点にしても仕方がない気がします。Burunei氏は、私Starchild1884の発言の出典を求める一方で、Burunei氏ご自身の発言に関する出典の提示は行なっておらず、この辺が対話が平行線で噛み合わなかった理由の一つだろうと思っています。
もっとも、私から「『減少は見せかけ』というならそのソースを出せ」としつこく言っても、「苦し紛れに必死になって話題逸らしをしながら懸命に逃げようとしますねぇ(中略)はい、提示どうぞ」と言われただろうと思います。お互い水掛けではどうしようもないので、私はそれは避けました。もしBurunei氏が出典を出してくれれば、私も「なるほど確かにその通り。ならばわざわざ書くまでもない」とさっと撤退するでしょう。しかし現時点では、Burunei氏にBurunei氏ご自身の発言に出典が無い(少なくとも私Starchild1884に求めているものと同レベル以上のものは全く無い)ことに気付いてもらうのは困難でしょう。
Burunei氏の言う「『減少は見せかけ』(出典無し)だから書かない」ではなく、他の理由で特筆性がないから要らない、というのであれば、それは議論する価値があると思います。Bugandhoney氏のご意見(前者はWP:RSとは言い難い)は価値あるもので、これは提出予定のコメント依頼・記事ノートで他者の意見を求めようと思います。--Starchild1884会話2013年2月25日 (月) 21:52 (UTC)[返信]
「スマイリーキクチ中傷被害事件」は、記事自体は本人の著書をもっぱら出典にしてますけど、この事件に特筆性があるのはキクチ側が言及したからではなくて、キクチさんの告発を基に警察が捜査して名誉毀損で送検するということが報道されたからです。キクチ側の言及ということでしたら、たとえばキクチさんのブログを読めば晩御飯に何を食べたか、とか書いてありますよね。だからといって、それを基にウィキペディアに「キクチの好物は親子丼である」と書いてよいということにはならないです。キクチさんとは無関係な第三者がこの情報に言及しない限り、スマイリーキクチという記事主題の理解に役立つのかどうかはよく分からないので。今回の例を無理やり例えるとすると、事務所の社長がブログで「キクチの好物は親子丼である」と書いてあるのを出典にして、ウィキペディア記事に「キクチの好物は親子丼である」と書こうとしたら、キクチファンである別の編集者から「キクチは卵アレルギーがあるので親子丼が好物のはずがない」などと反対された、という感じですかね...。「東方プロジェクトとコミケ参加サークル数の関係」を記述することは、「スマイリーキクチと親子丼の関係」を記述することよりも意味があるとは思いますけど、その情報が関係者による一次資料にとどまっている限りはそれをいちいちウィキペディアで取り上げるべきなのかどうかはよく分からないかなと思います。...などというふうに議論すると、東方Project#同人イベントのコミケに関する今ある記述も、出典がないか一次資料にとどまっているので、とりあげるべき事柄なのかどうかはよくわからない、ということになるとは思いますが。
私の場合は、「騒音おばさん」がいい例ですけど、もっぱらネットで話題になったような事柄でも探せばそれなりの出典が見つかることもあるので(J-CASTとか)、そういうのを出典にしようとしますね。J-CASTでも見つからなかったら、関係者が絡んでようとネット限定の話題だからたぶんウィキペディアで取り上げなくてもよかろう、というふうに考えますね。騒音おばさん以上にサブカルである「東方Project」にはかっちりとした出典を見つけにくいというのも考慮しないとはいけませんが、現状では東浩紀さんや福嶋亮大さんの著書も出典となってますので、一見して関係者なのかどうかもすぐには分からないブログ記事というのは出典としてやっぱりいまいちな気がします。--Bugandhoney会話2013年2月25日 (月) 23:12 (UTC)[返信]
  コメント 成る程、確かにスマイリーキクチに関しては警察が動いた(第三者言及)からですね。これは私の解釈の誤りでした。
「かっちりした出典」が見つかるまで待つというのも一つの解決だとは思います(厳密解釈すると「東方Project」関連記事は概ね死にますが)。しかし、Burunei氏がそれで納得されるかどうか。私の加筆部分ではなくBurunei氏加筆部分に関してですが、私はBurunei氏加筆部分に今でも閲覧可能な資料で記事修正を行ないましたが、これは丸ごと差し戻されて不確かな出典に戻ってしまっているのです。「お前は認めないが自分は良し」では、私としても納得し難いし、検証可能性の点からも拙いです。
私には、Burunei氏はそういった点を指摘しても聞く人だとは思えないのです。もっとも、この件に関してはBurunei氏に直接言ったのが私しかいないので、案外、他の人が言えばあっさり聞く可能性も無くはないですが(まず有り得ないとは思いますが)。--Starchild1884会話2013年2月25日 (月) 23:55 (UTC)[返信]

  報告 記事に対する直接的なコメント依頼として、ノート:東方Project#株式会社香霖堂取締役の発言の取り扱いについてを提出しました(oldid=46455637)。記事コメント依頼提出後のBurunei氏の動向を見て、問題なさそうであれば当コメント依頼は一旦閉じる予定でおります。問題が発生したのであれば、節を改めて Phase 2 として意見募集をすることになると思います。見極めのため、今から2週間ほどお待ちください。--Starchild1884会話2013年3月1日 (金) 23:18 (UTC)[返信]

まとめ 編集