Wikipedia:コメント依頼/Chichiii 2011-07-19

利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集姿勢について、コメントを依頼します。

理由

被依頼者のパチンコにおける編集方針は、風俗営業としてのパチンコの害を直接･間接に示唆し得る記述を、記事中のなるべく広範囲に、なるべくたくさん、なるべく目立つように埋め込むことを目的としているように見受けられます。その根拠である具体的事例を以下に示します。

1. 被依頼者は、記事の導入部の「玉が特定の入賞口に入ると、得点、あるいは賞球が得られる遊技（ゲーム）である」という記述を「玉が特定の入賞口に入ると、得点、あるいは賞球が得られ景品交換所で現金と交換できる遊技である」に改変しました[1]。私はこれに対し、私は「パチンコは風俗営業のそればかりとは限らないので、冒頭で語るには不適、あるいは「百科事典では普遍的な一般論から詳細へと順に説明するのが通例で、いくつもあるパチンコの稼働形態のうちのたった一つに限定した説明を冒頭で述べることは不適切と、こちら[2]及びこちらの5番」で説明して削除しましたが、被依頼者はそれでも記事の導入部にこの詳細事項を記載することにこだわって復活させています[3]。
2. 被依頼者は、概要節に、「パチンコ店から現金支給されている景品交換所」と、自らが提示している出典に書かれていない内容を記述した（[4]の27行の編集）ため、私がこれを削除した上でノートでその理由で指摘したところ」、「分かりやすく書き直しましょう」と返事があった後に、再び出典からの推測の域を出ない独自研究の記述を行ないました[5]。このような編集に対して、「（修正前も修正後も）出典に書かれていないことを書いており、出典の捏造の域に達している」と非難すると、「出典からの詳細な引用などはしておりませんので、捏造も何もないでしょう」と、意味不明な弁明をし、自分の編集の問題を自覚していません。また、私はこの記述自体が、「これは7号営業の詳細に関わる内容であって、『概要』節に書くにふさわしい内容でもない」と指摘している（こちらの7番）にもかかわらず、これも無視されています。
3. パチンコ#パチンコの問題点節のサブセクション「パチンコの合法性についての疑問」は、元を辿ると、利用者:水平線80という利用者によって2008年7月31日に加筆されたもので、ノートでの議論（「パチンコの違法性について」[6]）の結果削除が妥当との線に落ち着いていたものです。なお、それから遡る2007年3月8日に、同じく水平線80によって、この記述のベースとなる加筆があり[7]、これも議論（「パチンコの賭博性について」[8]）によって削除されたと言う経緯があります。それが、2010年2月になってから、利用者:Nakata88という、現在は投稿ブロックされている利用者によって新たな議論も脈絡もなく、強引に復活されたまま放置されていました。私は、過去の議論に基づき、また、今回私の編集に含まれている「法的根拠」というサブセクションの新設によっても、そのサブセクションの存在理由がなくなっていると説明してこれを削除しましたが、被依頼者はこれを執拗に復活させています。被依頼者は、この記述には「出典がある」と主張していますが、それらが出典として不十分であることはこちらの2番他で説明をしているのですが、納得されません。
4. また、「パチンコにおける問題点」節には、現在12項目の「問題点」が列挙されていますが、そのうちの11項目までが日本の風俗営業に関する無いようであるのに、なぜかひとつだけぽつんと「韓国におけるパチンコ禁止」という項目があり、百科事典の記事構成として属する節が不適切であると見て、この部分を含んだ、記事中の数少ない海外でのパチンコのトピックを「海外におけるパチンコ事情」という新しい節にまとめて整理しようとしたところ、「少なくとも私にとっては重要であると考えられるものでありますので」との個人の感想に留まる理由でこれを差し戻しています。

これらの他、例えば「パチンコの問題点」節のサブセクション名「不正営業」を「遠隔操作などの不正営業」と、殊更マイナスイメージを増幅させんがためと思われる記述を書き加えるなどの編集も見るに、被依頼者には「ウィキペディアはパチンコという文物の説明を目的とする百科事典である」という意識が皆無で、「風俗営業としてのパチンコのネガティブキャンペーン」という目的外利用を動機に執筆を行い、その結果記事を破壊しているとみなさざるを得ません。かかる行為は、本来であれば直ちにその参加資格を問われてブロック依頼を出されてもやむをえないものであると思いますが、私は被依頼者と意見が対立し、その結果記事を編集保護状態としてしまった立場であるため、問題解決のためのブロック依頼と理解されないために、その前に広くご意見を求める次第です。

パチンコの編集保護の経緯

なお、参考として、記事が編集保護となった経緯をざっとご説明いたしますが、依頼の趣旨は合意形成では無い点、ご注意いただきたいと思います。 事の発端は、私が6月28日から7月3日にかけて行なった多少規模の大きい編集[9][10][11][12][13][14][15][に対して、Chichiiiさんが一部を除いて差し戻す編集を行なったことから始まります。私は、編集を行なうたびにノートにて編集理由を詳細に説明し（ノートの「2011-06-28T22:16:55版の「パチンコの問題点」編集の理由以下参照）、説明責任を果たした上で、差し戻す前にはまず議論をするよう求めていますが、被依頼者を当初これを無視し、簡単なコメントのみで一部論争の対象とならない部分を除いて差し戻しました。私は、コメントで被依頼者の述べる差し戻し理由の非合理性を指摘（こちら）し、議論を呼びかけて（こちら）やり取りが行なわれていますが、未だに私が納得できる差し戻しの理由も、私の投げた質問への具体的な回答も得られず、埒が明きません。

以上を踏まえた上で、次の件についてコメントを依頼いたします。

• 大幅な改編があったからと言って、説明責任を果たしている編集を、ろくに議論することなくリバートする被依頼者の編集態度は妥当か。
• 被依頼者による、パチンコのネガティブキャンペーンとも映る編集は妥当か。
• 被依頼者の、これらの編集姿勢を根拠に投稿ブロックを依頼することは妥当か。

以上、よろしくおねがいします。--Nazox 2011年7月19日 (火) 13:32 (UTC)署名

被依頼者によるコメント

ノート:パチンコでの対話が全く反映されていないようですね。どうして上記のように偏向された話になるのでしょうか？Nazoxさんが執筆された法的根拠についての記述は、差し戻し後に私が復活させたことによって解決済みであるにも関わらず、当該ページのノートで執拗に非難を続けるなどして建設的な議論に向かわれてこなかったことについてはどうなっているのでしょう。本件はNazoxさんが強引に大幅に書き変えた編集を戻しただけのことです。ネガティブキャンペーンとは意味が分かりません。ネガティブもポジティブもないでしょう。遠隔操作なるものについては差し戻した中に含まれていたようですが、気になるのならばそれについて建設的な議論を行えばよいだけではないでしょうか？遠隔操作云々のところは出典がよろしくないように見受けられますので、きちんとした出典を見つけましたので[16]、差し替えましょう。それに、遠隔云々などの個別事項が節名になっているのは見栄え上もよろしくないので直しましょう。--Chichiii 2011年7月21日 (木) 14:27 (UTC)--Chichiii 2011年8月4日 (木) 12:58 (UTC)

日刊工業新聞を始めとする複数のメディアが遠隔操作事件について報じていること、警察庁によって遠隔操作を行ったパチンコ関係者が摘発されているという事実があること、これらについてパチンコメーカーやパチンコ業界団体のホームページ上でも再掲して取り上げられているにもかかわらず[17][18][19]、NazoxさんのネガティブキャンペーンなるPOVにより除去し、NazoxさんのPOVと異なる認識の利用者を非難することなどはまったくもって理解できません。パチンコ業界とも見解を異にするNazoxさんの主張はPOVの押し付けではないでしょうか。--Chichiii 2011年8月6日 (土) 21:45 (UTC)

コメント

コメント なんと申しますか、パチンコ記事のノートを拝見するとChichiii氏の主張も理解できますし、論敵が「むかつく」「封じ込めたい」のもわかりますが、個人に対してコメント依頼する案件には思えません。二人で解決できないなら第三者に呼びかける議論のためのコメント依頼を出せば良いのではないでしょうか。--清涼里588 2011年7月19日 (火) 15:57 (UTC)

コメント なぜ、一足飛びに被依頼者に対するコメント依頼なのでしょうか？--Truesight 2011年7月20日 (水) 17:07 (UTC)

• 清涼里588さん。問題を矮小化するかのようなミスリードは議論妨害です。控えてください。Truesightさん。披依頼者の編集内容ではなく、その編集姿勢に問題があると感じたからです。ただ、コメントが集まらないようですので、多くのユーザーには興味がないと見受けられるので、近日中に本依頼はクローズしようと思います。--Nazox 2011年7月24日 (日) 06:16 (UTC)皆さん、コメントをありがとうございます。なかなか集まらないのでクローズするかと思いましたが、少しネットから離れている間にボツボツとコメントが集まりつつあるようですので、もう少し維持してみようと思います。--Nazox 2011年8月5日 (金) 19:35 (UTC)

コメントパチンコの記事を拝見しましたが、Chichiii氏が全て携わったとは言いませんが、恣意的にパチンコの印象を貶めようとの記事が目立つように感じます。例えば「実質遊技料金の不安定さ」は、出典もなく文章も何だかおかしなものになっているにも関わらず、復活されているのは疑問に感じます。--kei 2011年7月28日 (木) 14:40 (UTC)

コメント 被依頼者の編集全般を見ていると、（特定の観点・政治的立場からの影響を受けたと思われる）編集対象への先入観もしくは思い込みがある模様で、パチンコの場合は、“パチンコは問題のある遊戯”という結論ありきで編集を行なっているように見える。被依頼者の姿勢について、第一に懸念されるのは会話態度。被依頼者は他の利用者と比較してヒートアップしやすく、ノート:パチンコにおける依頼者とのやりとりでも感情が昂ぶりつつある様子が筆致から伝わってくる。

ブロック依頼提出の是非については、被依頼者の今後の発言次第。被依頼者の会話態度については過去（2009年）にWikipedia:コメント依頼/ChichiiiやWikipedia:投稿ブロック依頼/Chichiiiで指摘されており、別件で管理者より注意を受けている（[20]）ため、再び同じような事態（例えばノート:主権回復を目指す会）が発生すれば、提出を検討する必要が出てくるかもしれない。暴言は一度発すれば、修正しても履歴に残る。「感情的になったら負け」であることを頭に入れて発言することを強く望む次第です。--花蝶風月雪月花警部 2011年8月2日 (火) 14:49 (UTC)

コメント これまで全く絡みのない第三者からの立場としてコメントします。今回指摘されている点について特にコメントはしませんが、以前より被依頼者の行動について問題視をしていました。具体的には「議論相手や、問いかけた者に対する高圧的な態度」「各依頼（特にブロック依頼）における、議論趨勢を撹乱しかねない行動や発言」の2つです。花蝶風月雪月花警部さんが指摘されているように管理者からも注意を受けており、その都度編集を自重されたり、反省されているようですが、時が経つに連れて類似の行動が再び行われる……などの状況を拝見してきました。個人的な信念によりブロック依頼提出についての意見陳述は行いませんが、このような印象を持っている利用者もいる、ということを被依頼者にはぜひ自覚していただきたいと思います。--ブースカ（talk） 2011年8月2日 (火) 18:28 (UTC)

コメント ブースカさん、あなたのようなご印象をもたれる利用者もいらっしゃられるとの率直なご意見ありがとうございます。私自身できるだけ熱くならないように心がけていますが、度重なる挑発的な言動に熱くなってしまったようです。ただ、上記で花蝶風月雪月花警部さんは一方的に私を非難しておりますが、花蝶風月雪月花警部さん御自身が私に対して執拗にストーキング行為を繰り返し続け、他の利用者からも注意を受けている方であることにも留意していただけると幸いです。先には、私がウィキペディアの方針が奨励しているみなさんへのコメントの呼びかけをミートパペットの使用であるとして管理者に個人的に働きかけブロックに追い込もうとしたこともあり（当然に却下されました）、そのような行為に対していまだに謝罪をなさっておりません（Wikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部）。上記のkeiさんも花蝶風月雪月花警部さんに賛同してらしたが現在でもウィキペディアの方針に対するご理解が変わっていないのでしょうか？もしそうでしたら大変残念です。ブースカさん、私自身あなたが指摘してくださったことを真摯に受け止めて行きたいと思いますが、今後、気がついたときで構いませんので相手が感情的になることを期待して行われる挑発的な行動に対しても注目していただけたら幸いです。ウィキペディアでは先にコメント依頼等を出された側だけが問題視されやすい流れがあるのが現状です。--Chichiii 2011年8月3日 (水) 11:55 (UTC)

Chichiiiさん、コチラは貴方に対して苦言を書き込んだ利用者を非難する場ではありません。ブースカさんの発言には耳を傾けるスタンスを取られているようですが、ブースカさんは、Chichiii氏を管理者からも注意を受けており、その都度編集を自重されたり、反省されているようですが、時が経つに連れて類似の行動が再び行われる利用者と見ていると言うことです。上の書込も、反省しているように見せて、私や花蝶風月雪月花警部氏をキッチリ非難する態度は、今まで貴方の態度が改まるよう、敢えて苦言を呈した皆さんの行為を台無しにするものです。もう少しご自身の行為を振り返る努力をすべきでしょう。--kei 2011年8月3日 (水) 12:09 (UTC)

ブースカさんのような第三者的なコメント者と並列して明らかに隔たった立場から強烈な非難が書き込まれていましたので、恣意的な誘導がなされないよう一言述べさせていただきました。疑問|keiさんも以前と比べて御発言が少し柔らかくなられたようで幸いです。--Chichiii 2011年8月3日 (水) 12:18 (UTC)

Chichiiiさん、それじゃ全然分かっていない。強烈な非難などはどこにも書き込まれていなく、問題なのは貴方が意見対立した利用者に対して、相変わらず敵対心を感じさせる好戦的な発言にあるのです。原因は対立した相手方全員にあるのでは無く、貴方個人に起因しているものだということを認識いただきたい。--kei 2011年8月3日 (水) 12:56 (UTC)

敵対心とはおだやかな表現ではないですね。そのようなものはございません。恣意的に議論が誘導されることを危惧していると申し上げているだけです。虚偽に基づき管理者に対して個人的にブロックを依頼し、未だ謝罪を行うことなく一方的に非難を行い続けている事実が周知されることなく閲覧者が恣意的に誘導される可能性が高いにもかかわらず、放置すると言うのはフェアではないでしょう。疑問|keiさんは原因は私個人にだけあるとおっしゃっているようですが、それではあなたは私がミートパペットを使用しているとした方針理解を続けているようですね。ウィキペディアの方針に反する虚偽を広めながら、議論を進めることからは建設的な議論は生み出されないのではないかと危惧しております。方針を反対に認識したままの状態での御発言よる影響性について御認識していただけたら幸いです。--Chichiii 2011年8月3日 (水) 13:22 (UTC)

よくご自身の発言を見直してください。コチラでまだ数回しかやり取りしていませんが、友好的な発言や理解し合おうとの建設的な発言は見当たりません。自身には一切問題がなく、苦言を呈した発言には「恣意的」や「議論誘導」とみなして、むしろそちら側に非があるかのような発言に問題は感じませんか？閲覧者が恣意的に誘導される可能性が高いというのは貴方の思い込みであって、問題はChichiii氏ご自身に有るということを強く認識すべきでしょう。--kei 2011年8月3日 (水) 13:58 (UTC)

疑問|keiさん、あなたと花蝶風月雪月花警部さんのお二人がウィキペディアの方針を御理解していないもしくは意図的に反対の言を流布し続けているという重大な事実があるということを、注意喚起せざるを得ないだけであり、他の利用者の方々を御自身等に含まれるよう誤解を招く書き込みは避けていただきたい。虚偽を弄してまで私を排除しようと御活動なされた方達が私に対するコメント依頼の場で再び御活動なされることによって、私やその他の利用者に資するような議論が失われることを危惧しているだけです。--Chichiii 2011年8月3日 (水) 14:14 (UTC)

Chichiiiさん、僕のコメントについて一定のご理解を頂き、ありがとうございます。ですが、頂いたコメント、及びこれまでここで展開されている流れこそ、僕がChichiiさんにご理解いただきたかった点の一つでもあり、それについては僕の文章力・説明力のなさを反省すると共に、非常に残念であると申し上げざるを得ません。

花蝶風月雪月花警部さん、keiさん（疑問さん）お二人のコメントについては、この場の目的上僕からはあえてコメントしません（お二人の発言に問題がない、という意思表示ではありませんので誤解なきようお願いします）。僕が申し上げたいのはChichiiiさんの高圧的な態度、文調、論調などについてであり、その点において、例えば「ストーキング行為」ですとか「非難」ですとか、そういった発言を上記でされていることこそが「好戦的」「高圧的」と捉えられてしまいかねないわけです。本当にChiChiiさんは僕の真意をご理解いただけているのか、と思ってしまいますし、また、見方によっては「他の方の悪点をことさらに指摘することで、論点逸らしを意図しているのではないか」とすら感じ取る方もいるのではないでしょうか。実際、僕がこの「論点そらし」のような印象をもったことはこれが初めてではなく、これまでChichiiiさんが発言されたブロック依頼のいくつかで同様の印象を持っていました。これが最初に僕が書いた「議論趨勢を撹乱しかねない行動」です。

ChiChiiiさんご本人はそのような意図をお持ちでないのでしょうし、意図的でないと僕は信じています（だからこそ、これまでChiChiiiさんにこれまで直接この点を指摘することは控えてきました）。であるが故に、ChiChiiiさんにはぜひ気づいていただきたいんです。ChiChiiiさんの論調そのものが、本当に議論を行っていく上で筋が良いのか否か。これまで発生してきた議論の紛糾ぶりを見ている限り少なくとも、決してよい筋ではないのではないか、率直に申し上げて、僕はこんな印象を今も持っています。僕からは以上です。--ブースカ（talk） 2011年8月4日 (木) 15:33 (UTC)

ブースカさん、ご意見ありがとうございます。このコメント依頼ではブロックに持っていくことを前提にお話しがなされていることから、私自身がきちんと反論させていただくことは当然のことであります。また、私に対してブロックを望む立場からのコメントを書いている方がどのようなことをしてきたかを述べるのは当然のことであり、このような重大な議論の場で発言する以上、それらに対しても認識したうえで責任をもって発言していただきたいです。ブースカさん、花蝶風月雪月花警部さんは相当の長期間にわたり、私が編集を行うたびに必ず直後に現れては編集を行うという行動を続けておりました。私は善意に捉えるようにしておりましたので、相当期間に渡ってあえて止めるよう申し上げませんでしたが、その後も、ご本人が興味もなく知りもしないことにまで内容を書き変えるなど行動はエスカレートし続けたので止めるよう申し上げ、他の利用者からも同様の注意がなされました。長期間にわたりありとあらゆる項目の編集直後に現れては編集を繰り返す、このような行為はストーキング行為（つきまとい行為）というのでしょう。事実を申し上げると高圧的と非難なさっておりますが、それではただ黙っていろということではないでしょうか？そもそも私は花蝶風月雪月花警部さんには何ら関心はございません。花蝶風月雪月花警部さんが一方的に長期間にわたりストーキング行為（つきまとい行為）を続け、また、私が方針が奨励しているように広く意見の呼びかけを行った際には方針違反のミートパペットを行ったとの虚言を流布し続けているのです。インターネット上でも虚言を流布し続けることは大変重大なことであります。ブースカさんは第三者のようですが、第三者であっても立場はさまざまです。私がストーキング行為（つきまとい行為）と申し上げたことについてあなたが高圧的であるとおっしゃる理由が分かりません。あなたが感じられたことをおっしゃるのは構いませんが、あなたがそのように感じるにいたるような事象が生じた背景などをきちんと把握したうえで、コメントしていただきたく存じます。--Chichiii 2011年8月4日 (木) 21:34 (UTC)

Chichiiiさん。「恣意的に議論が誘導」とした発言には、「ここには敵がいる」と思い込んだ発言であり、少し常軌を逸しているように感じてなりません。コチラでのまだ僅かなやり取りを見ても、苦言者に対して、その意見を受け入れようとしたり、対話を図ろうとする姿勢は見えてきません。（ブースカ氏に対しても、結局は責任転嫁した発言となっています。）貴方のこれまでの発言を見れば、意見が対立すると敵と見做し、高圧的な態度で議論相手を言い負かそうとの姿勢が強く、建設的な議論から合意形成を導きだそうとの姿勢が見えないのは事実ですから、もう少し他者の意見を受け入れる努力をすべきと考えます。--kei 2011年8月3日 (水) 14:51 (UTC)

keiさん、別にコメント依頼の被依頼者は欠席裁判の被告ではありません。反論の根拠があればそれを述べる権利があり、それを妨げる権利は何者にもありません。もちろんそうした反論の当否は別ですが、わたしには一連のkeiさんの頭ごなしな発言がとても一方的、かつ、執拗的、かつ、攻撃的に思え、ご自身が述べているような「対話を図ろうとする」発言にはとてもとても見えません。特に「少し常軌を逸しているように感じてなりません。」などという発言に至っては読んでいてとても不快です。このような他者の人格を否定するかのような発言はWikipediaの如何なる場面でも許容されていないのは当然として、名誉毀損で刑事罰に問われても仕方ないのではないかしらん、とさえ思えます。少なくとも、この発言については撤回し、先方に許しを請うべきではないでしょうか。--Truesight 2011年8月3日 (水) 16:09 (UTC)

Truesightさん、被依頼者とはコチラで対話を続けています。欠席裁判や反論の根拠があればそれを述べる権利など、事実に反したことを言われても返答のしようがない。--kei 2011年8月4日 (木) 11:43 (UTC)

対話であるかどうかはおくとしても、あなたが対話（？）相手に「少し常軌を逸しているように感じてなりません。」などと無礼千万な言辞を用いたのは事実です。繰り返しますが、このような発言はWikipediaの如何なる場面でも許容されておりません。発言の撤回と先方に許しを乞うこと強くお勧めします。--Truesight 2011年8月4日 (木) 14:44 (UTC)

対話しているのを欠席裁判や反論の根拠があればそれを述べる権利とされて「おく」とされても困ります。誤りであるなら、キチンと誤りであることを述べるべきです。それ以外のことに対しては本議論と関連しないのでコメントできません。--kei 2011年8月4日 (木) 15:06 (UTC)

あなたはまず、上記発言の撤回と先方への許しを乞うべきです。自身の行為への、そういった自省、判断ができないで他者の行為についてコメントする資格があるのでしょうか。--Truesight 2011年8月4日 (木) 15:16 (UTC)

本人は何も言っていません。これ以上議論と関係のない話しはおやめいただきたい。またコチラもお相手しないように努力します。--kei 2011年8月4日 (木) 15:20 (UTC)

本人が何も言わなければ何を言ってもいいとお考えなのですか？あなたの言う対話とはそういったものなのですか？--Truesight 2011年8月4日 (木) 15:23 (UTC)

問題なのは貴方が意見対立した利用者に対して、相変わらず敵対心を感じさせる好戦的な発言にあるのです。原因は対立した相手方全員にあるのでは無く、貴方個人に起因しているものだということを認識いただきたい。、コチラでまだ数回しかやり取りしていませんが、友好的な発言や理解し合おうとの建設的な発言は見当たりません。などの疑問|keiさんの私に対する発言を見る限り、ここでは対話が成り立っていないことは明らかです。Truesightさんからの疑問|keiさんへの苦言に対して、本人は何も言っていません。どういうことでしょう？相手の寛容を貪りながらその相手に対する非難を続けるとはいかがなものか。

ミートパペットを勧誘しないでください。友人や親族や自分と同意見のコミュニティへ向けてウィキペディアの記事について知らせ、ウィキペディアへ招き入れて議論におけるあなたの立場へ味方させることは「非常に不適切である」と考えられています。もしもある議論であなたの意見が軽視されていると感じたならば、礼儀を忘れず、他のウィキペディアンへ向けコメントや議論への参加を募る、もしくは論争の解決を追い求めるのが適切な方法です。これらの方法は今まで何度も試みられてきており、ある偏向が無くなっても代わりに別の偏向が現れてしまうような問題を避けるように意図されています。

上記の方針に従って私がウィキペディア利用者に広く意見を求めたことを疑問|keiさんと花蝶風月雪月花警部さんはミートパペットであるとして私をブロックするべきであるとした言を流布し続けているにも関わらず（Wikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部）、私があなた方に対して敵対的であるとはいかがなものであろうか？あなた方が勝手に敵対的な行動をとり続けているだけではありませんか。私に対するコメント依頼に再び現れては非難を続ける、これらを振り払おうとすることに対して敵対心を感じるとはどういうことでしょう。あなたは御自身がなさっていることの重大さが分かっていないようですね。--Chichiii 2011年8月4日 (木) 21:56 (UTC)

ここは貴方の行為に対してのコメントを述べる場です。苦言者に対して高圧的な態度で追い返そうとするような行為は適切ではありません。まずは、苦言を呈した意見にも耳を傾ける努力をしましょう。そういったことすらできないのであれば、貴方の問題はいつまでも解決しません。--kei 2011年8月5日 (金) 14:17 (UTC)

「高圧的な態度」かどうかはあなたが決めることではありません。他人の問題についてとやかく言う前に、自らの失言についてどうなさるのか明らかにすべきでしょう。--Truesight 2011年8月5日 (金) 14:46 (UTC)

誰が決めるんですか？？Truesight氏？もしくは被依頼者ですか？？--kei 2011年8月5日 (金) 14:50 (UTC)

その質問に答える前にあなた自身の失言についてあなたがどのように対処なさるのかお聞かせいただけますか。--Truesight 2011年8月5日 (金) 14:59 (UTC)

話題とは関係ありませんが、あまりにも執拗なので返答します。あの発言は失言には当たりません。Truesight氏は誤読や読み違いが相変わらず多く、議論の妨げにもなるので、もう少し文章を読む力を養いましょう。では、誰が決めるのでしょうか？？--kei 2011年8月5日 (金) 15:17 (UTC)

無理に返答しなくても良いです。私まで子供のような対応を取ったのが恥ずかしく感じるので、私の質問は撤回します。--kei 2011年8月5日 (金) 15:19 (UTC)

「私まで」と仰るのは、わたしの上記対応が「子供のような対応」で「恥ずかしく感じる」ようなものであるということですか。--Truesight 2011年8月5日 (金) 15:39 (UTC)

もう、子供のようなやり取りはやめましょう。こちらはChichiii氏の編集姿勢について論じる場です。それ以外の発言は必要ありません。--kei 2011年8月5日 (金) 15:44 (UTC)

随分、失礼な方ですね、あなたは。--Truesight 2011年8月5日 (金) 16:26 (UTC)

インデント戻します。Truesightさん。ここはChichiiiさんの編集態度について意見を求めている場です。意見を述べている第三者を批判したいのなら、あなたが別の場を設定して、そこでやってください。撤回せよだの被依頼者に謝罪せよだのなどは余計なおせっかいであり、あなたには関係の無いことです。依頼者としては、ムダな口論でログが肥大化しており、迷惑を感じています。議論妨害を目的としているわけでないなら、自重してください。--Nazox 2011年8月5日 (金) 19:35 (UTC)

ちょっとまってください。インターネット上ならば誹謗が許容されると思っているのですか？中傷する書き込みがなされた場合、それを指摘し改めるよう指摘するのは当然のことでしょう。Nazoxさんや疑問|keiさんは、コメント依頼という形式をとれば何をやってもいいと勘違いなされているようです。--Chichiii 2011年8月5日 (金) 21:48 (UTC)

Chichiii氏へ。私の感覚では「恣意的に議論が誘導」とした発言には、「ここには敵がいる」と思い込んだ発言であり常識からずれているように見えるということ。誹謗・中傷には当たりません。反論が有るなら何故「恣意的に誘導」としているのか、もしくは肯定するなら「そう見えるのなら、行動を改める部分がある」とすれば良いだけです。ここはChichiii氏の行為について論じる場です。苦言を呈されたからといって、逆に参加者を攻撃する場ではありません。その行為自体も問題が大きく、今後も改まるようには見えませんが、Chichiii氏は今後もそのような行為を繰り返すおつもりでしょうか。--kei 2011年8月6日 (土) 01:20 (UTC)

Chichiiiさん。私はあなたに対して、「パチンコ」における私の編集を差し戻すなら、私の編集理由の非合理性を指摘して欲しいと何度も訴えてきたのに、一度たりともまともな答えが返ってきたためしがありません。そこで、私はこれまであなたの「パチンコにおける編集姿勢」に限定して批判を述べてきましたが、これを誹謗と言い換えて逆に相手を非難するのは、それこそまさしく「誹謗」であり、建設的な議論になんら寄与しません。常習的にそのような態度で参加されているのであれば、今後は、批判の対象を、あなたの「ウィキペディアへの参加姿勢」まで広げなければならないと考え始めています。--Nazox 2011年8月6日 (土) 03:55 (UTC)

Nazoxさん、kei氏とは今後は別の場を準備したいと思います。

さて、上でNazoxさんが仰られている「私の編集理由の非合理性を指摘して欲しいと何度も訴えてきたのに、一度たりともまともな答えが返ってきたためしがありません。そこで、私はこれまであなたの「パチンコにおける編集姿勢」に限定して批判を述べてきました」は、あくまでもNazoxさんの見解であり、一方のChichii氏にも当然別見解がありえます。そうしたChichii氏の反論を全て「「誹謗」であり、建設的な議論になんら寄与しません。」と切って捨てる権利はあなたにはありません。つまり、Nazoxさんの見解は、その正当性がコミュニティによって担保されているわけではありません。その担保を求めるのがまさに当コメント依頼であり、その結論が出ていない以上、いくら言い募ってもそれはNazoxさん（およびkei氏も？）だけの一方の恣意的な見解に過ぎないのです。そのような恣意的な理由で「常習的にそのような態度で参加されている」と決め付け、「今後は、批判の対象を、あなたの「ウィキペディアへの参加姿勢」まで広げなければならないと考え始めています。」とするのは全く間違っていると考えます。勿論、これはNazoxさんの今後の行動をなんら規制するものではありませんが、そのような正当性を持たない行動は慎むほうがよろしかろうと考えます。--Truesight 2011年8月6日 (土) 04:51 (UTC)

批判を批判と考えることなく誹謗と決め付ける態度に問題があると言っているのです。私はChichiiiさんが批判を受けるべき理由を述べていますが、それに対するChichiiiさんからの合理的な反論はいまだされておらず、一方、Chichiiiさんは、誹謗と判断する根拠を示すことなく、単に批判を誹謗だと言い換えているだけです。また、あなたの言い方を真似るなら、あなたの主張の正当性だってコミュニティによって担保されているわけではないのに、なぜ私を批判できるのですか。Chichiiiさんもあなたも、言っている事はブーメランです。まともな議論になっていません。とにかく、本依頼の本筋ではない事を言いたいなら、別の場所でやってください。迷惑です。そして、同じ事を何度も言わせないでください。--Nazox 2011年8月6日 (土) 07:13 (UTC)　（ところで、関係ない話で私に迷惑をかけた件について謝罪の言葉は無いのですか、と、一応皮肉を言っておきます。あなたがkeiさんに迫っていたのはこれと同類の因縁付けです。）

本依頼の本筋とはなんでしょうか。Chichiiさんを「批判」するのはOKで擁護するのはNGという話でしょうか。Nazoxさんのコメントを読んでいると既にChichiiさんの有罪は決まっており、いかに批判を繰り広げるかがここのコメント依頼の趣旨なのかな？と思えてしまいます。ですが、コメント依頼とはそういったものではないでしょう。依頼や依頼者に問題があると思うのであれば、そういったコメントを残すのも自由です。また、因縁付けとか言ってますが、目に余る不適切な発言があったので糺そうとしたのみです。ここではそういった行為も許されないのでしょうか。--Truesight 2011年8月6日 (土) 10:00 (UTC)

（コメント）そもそもお互いの編集合戦による保護を発端にコメント依頼っていかがなものでしょうか？どちらも問題ある行為をしており、片方のみを責めることはできません。また、ブースカ氏が指摘したような「好戦的」「高圧的」な姿勢が問題とするならば、依頼者やkei氏も同じことは上記で証明されており、「好戦的」「高圧的」の者を「好戦的」「高圧的」の者が中心的にコメントしているというのも、いかがなものかと思うんですよね。「好戦的」「高圧的」な編集姿勢はどちらも問題があるのだから。つまり、そうした姿勢をどちらも改善し、落ち着いてそれぞれの揉めている対象ノートで議論してくださいよ、と。上記を見れば一目瞭然で、「喧嘩相手」を封じ込めたい依頼者と賛同者（ブースカ氏除く）にしか見えず、まっとうなものではないと判断します。態度をお互いに改めて、相手のコメント依頼ではなく、第三者を含めるコメント依頼をしてノートで議論をして欲しい。--清涼里588 2011年8月6日 (土) 05:15 (UTC)

失礼ながら、何を言いたいのかわかりません。ブースカさんは、披依頼者の、「好戦的」「高圧的」な態度が、指摘を受けても繰り返されている点を問題としているのだと、私には読めます。しかし、私はかつてその類の指摘を受けた事はありません。いったい、何を以って「依頼者やkei氏も同じことは上記で証明されており」なのか、意味がわかりません。それから、私は、百科事典に相応しい内容で「パチンコ」という文物を説明する内容にしたいと考えており、これに対して百科事典として相応しくない内容に編集しようとこだわる披依頼者の姿勢に問題を感じているからこそ本件を依頼しています。問題の矮小化を図るかのようなミスリードは控えてください。これは二度目の指摘であり、同じ事を何度も繰り返すのは、意図して議論妨害をしていると思われてもやむをえないことです。私を批判したいのなら、別の場所でお願いします。--Nazox 2011年8月6日 (土) 07:13 (UTC)

上でも同じようなことを書きましたが、ここではNazoxさんの思うようなコメントしか許容されないのでしょうか？依頼に関していろいろなコメントがあると思いますが、個々にそれらを述べることはここでは許されないのでしょうか。--Truesight 2011年8月6日 (土) 10:02 (UTC)追記--Truesight 2011年8月6日 (土) 10:08 (UTC)

コメント編集合戦からノートで紛糾したのなら、まずは利用者の行為についてのコメント依頼よりも合意形成のためのコメント依頼を先にするべきでは。--はぬまん 2011年8月6日 (土) 12:34 (UTC)

仮に、合意形成のコメント依頼によって現在問題としている部分について合意が取れたとしても、Chichiiiさんのパチンコに対する編集姿勢が変わらない限り、同様の問題は必ず再発し、そのたびにこのような非常に消耗するやり取りが繰り返されることが強く懸念されるため、こちらにコメント依頼しています。--Nazox 2011年8月10日 (水) 23:17 (UTC)

コメントこちらはChichiii氏の編集姿勢についてコメントを述べる場です。脱線した議論を煽るような発言は不適切です。それ以外のコメントは差し控えることとし、された方もとりあえず相手にしない努力をしましょう。さて、Chichiii氏は苦言を呈した議論参加者に対して攻撃するかのような発言がコチラでも目立ちますが、今後改めるというようなお気持ちはございませんか。あと私の第一発言で「実質遊技料金の不安定さ」は、出典もなく文章も何だかおかしなものになっているにも関わらず、復活されていることについて、どういった見解で復活されたのかをお聞かせいただけますか--kei 2011年8月6日 (土) 13:29 (UTC)

えぇ、ですからChichiiiさんの編集姿勢というよりはノート:パチンコでの編集の話であるkeiさんの質問などはノート:パチンコで話し合えばよいのでは?--はぬまん 2011年8月6日 (土) 14:07 (UTC)

Chichiii氏の編集姿勢に関わるものであり、だからこそ質問しています。もう子供のような発言は控えましょう。--kei 2011年8月6日 (土) 15:14 (UTC)

私はあくまでしかるべき順序で話が進められるべきだとしているに過ぎません。挑発的な発言には謝罪を要求しておきます。--はぬまん 2011年8月6日 (土) 16:15 (UTC)

Truesightさん、はぬまんさん、私への挑発的な発言や私が方針に従って広く議論への参加を呼び掛けた行為をミートパペットを使っているとした虚言を流布し続けていることについて謝罪を要求しておきます。--Chichiii 2011年8月6日 (土) 22:00 (UTC)

えぇとすみません…Chichiiiさんにそのような発言をした覚えがないのですが…。--はぬまん 2011年8月7日 (日) 01:45 (UTC)

↑覚えがなくて当然です。あなたはいつも紳士ですから。「Truesightさん、はぬまんさん、私」→「Truesightさん及びはぬまんさん並びに私」ということでよろしくお願いします。--Chichiii 2011年8月7日 (日) 09:30 (UTC)

コメントChichiii氏へ。私の先の質問は、Chichiii氏がどのような編集方針に基づいて行動されたかを問いています。ご返答いただけませんか。--kei 2011年8月7日 (日) 12:30 (UTC)

Chichiii氏へ。パチンコページの指摘部分、自主的に除去いただきありがとうございます。ただ、私は削除を求めていたのではなく編集姿勢に関わるものとして、どういった見解で復活されたのかを質問していました。なので除去すれば問題解決というわけでなく、むしろ、コメント依頼で指摘されたので除去したということであれば、尚更編集姿勢（復活した際の見解と除去された際の見解）を確認したいと感じました。ご回答いただくわけにはいきませんか？--kei 2011年8月8日 (月) 14:10 (UTC)

コンセンサスを得ることなく大幅に変更されたから差し戻した訳です。状況としては編集が強行され続け、それに対する差し戻しがなされ、大幅な変更がなされる前の状態に近い形に戻ったところで保護がなされたようでした。保護が解除されていましたので、目についたところをいくつか直させていただきました。--Chichiii 2011年8月8日 (月) 14:46 (UTC)

ご回答ありがとうございます。私は依頼者のコメント依頼理由3.に基づいて検証したところ疑問に感じ、編集姿勢について質問しました。そこでは、コミュニティの合意に基づいて削除した記事を、再度議論へと乗せることもなく一方的に復活されたとの印象を持っています。Chichiii氏の返答では、依頼者がコンセンサスを無視して除去したのでChichiii氏がまず、一旦除去されたのを戻したと主張されているようですが、実際のところどうなっているのでしょうか。Nazoxさんの見解もいただければありがたいのですが。--kei 2011年8月9日 (火) 14:28 (UTC)

サブセクション「パチンコの合法性についての疑問」についての私の見解は、本依頼理由の3番で申し上げている通りです。この部分は、私が再三指摘しているとおり、以前にコミュニティの合意によって削除されていたものを、先に投稿ブロックとなった利用者Nakata88が復活したものです。その際、一旦はIP利用者によって削除されたのですが、Chichiiiさんがそれを復活させたため、私が引き続き削除して、「ノート:パチンコ#2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」において説明をしたのですが、利用者Nakata88と共にどうしても納得されなかったため、私は疲弊して説得を諦め放置したという経緯があります。なお、Chichiiiさんは、「大幅に書き換えたので差し戻した[21]」と述べていますが、これに対して私は「説明責任は充分果たしており、『大幅な書き換え』は差し戻しの理由にはならない。私の編集内容に非合理的な部分があるなら指摘、説明されたい」と反論していますが、Chichiiiさんから明快な回答が返ってきたことはこれまで一度もありません。回答しないと言う点については、ノート:パチンコ#Chichiiiさんが行った編集に対する質問についても同様で、私の行動に言いがかりをつけて話を逸らし、結局回答を避けている、という印象でいます。--Nazox 2011年8月10日 (水) 23:20 (UTC)

Nazoxさん、ありがとうございます。現状、私もNazoxさんと同じ認識を持っているんですけどね。ここのやり取りを見ればお分かりのように、過去Chichiii氏と色々とあったわけで「依頼者の肩を持っている」と言われるのもシャクですから、私なりに頂いた情報をもう少し詳しく検証してコメント致します。出来ましたら、その前にChichiii氏の再反論を頂きたいところです。--kei 2011年8月11日 (木) 11:42 (UTC)

Nazoxさんへ。揉めやすい記事において、しかも揉めていた部分を大幅にいじる場合は、説明すればよいという「説明責任」ではなく、必要なのは相手との「合意」ではないでしょうか。「説明責任」を果たしているから自分は差し戻してよいなんて理論は通用しませんよね。また、「疲弊して説得を諦め放置した」のならば、その時点で議論をあきらめたわけであり、合意どころか「説明責任」も果たしていなかったと言えると思います。議論が無理と思ったのならば第三者を呼ぶコメント依頼をすべきだったのではないしょうか。あなたはそれもせずに投げ出したわけで、議論において無言・放置は合意とみなされても仕方がない行為です。自身の姿も省みて対象ノートで合意を目指してください。--清涼里588 2011年8月11日 (木) 13:07 (UTC)

（インデント戻し）Nazoxさんへ単刀直入に質問しますが、結局、該記述の削除についてはChichiiさんと合意が得られていたのでしょうか？--Truesight 2011年8月11日 (木) 15:47 (UTC)

コメントここでは過去のやり取りで持っているChichiii氏の印象や、先入観を極力排除することを心がけて確認しました。依頼理由3においては下記の通り確認しました。

• まずパチンコの違法性に関しての記述は、依頼者の提示した情報リンク「6」で、2008年8月29日にノートによる議論によって、記述に合理性が無い（即ち削除）ことで合意形成されています。無期限ブロックの利用者:Nakata88氏によって、ノートの議論もなく記事復帰されていることを確認しました。また依頼者は長期間ノートの議論とは逆の結果となっている記事の状態を正すため、2011年6月28日に該当記事除去後、改めて現記述に合理性がない旨をノートに記しています。それに対して被依頼者は2011年7月3日に当該記述をノートで議論すること無く復活されました。

• 「相手との合意」との指摘については、先でも述べたとおり、既に2008年8月29日のノートによる議論で合理性が無いとの結論が出ており、本件記事の記述が間違えていた状態を修正することに、「相手との合意」は特に必要としない。対話を働きかける責任はノートによる合意事項に異議を示した被依頼者側にある。（因みに依頼者は記事除去後、議論の場としてノートで「「パチンコの問題点」編集の理由」を立項しており、反論があった場合に備えて対話する姿勢を見せています。）

• 「記述の削除についてはChichiiさんと合意」との指摘については、既に結論が出ていたことであり、改めてChichii氏に許可をいただくもので無いことは言うまでもない。

以上の通りの見解を持っています。私の見解に誤りがある場合も含め、Chichii氏の返答をお待ちしています。--kei 2011年8月13日 (土) 16:01 (UTC)

コメントWikipediaにおいては「既に結論が出て」いるということはありません。論争勃発の度に合意形成による解決が求められます。今般の論争の当事者はNazox氏とChichii氏です。論争の解決には両者を含む議論参加者の合意が必要です。一方の許可（＝合意）が必要ないなどということはWikipediaにおいては在り得ません。--Truesight 2011年8月14日 (日) 06:27 (UTC)

正直なところ、私にはTruesightさんが何を言っているのかさっぱりわかりません。まず、合意を必要としない編集はありえます。また、そもそも、ウィキペディアには、一ユーザーが他のユーザーの行動を許可するなどという概念はないはずです。基本方針の熟読をしてから出直してもらえませんか。それから、私は、私の編集理由を説明していますので、その理由が非合理的であると言いたいのであれば、その理由を述べてください。少なくとも今述べられていることは、そのような内容にはなっていません。--Nazox 2011年8月14日 (日) 08:01 (UTC)

Nazoxさん、ご回答ありがとうございます。合意を必要としない編集というのは確かにありえます。それは論争のない話題であったり、編集競合者のいない場合です。この場合、合意を得ようにも合意を得る相手もいませんし、Wikipediaのルールに則ってやられる場合は問題ありません。問題は、わたしが上で言っているのがそうですが、編集に論争があり、編集競合者のいる場合です。その場合は合意形成が求められます。その場合、何人たりとも合意形成を経ずに自らの主張を押し通すことはできません。--Truesight 2011年8月14日 (日) 08:56 (UTC)下線部追記--Truesight 2011年8月14日 (日) 08:57 (UTC)

私もTruesight氏が何を言っているのか分かりません。依頼者の報告3及び私の上記コメントを普通に見れば、あのような見当違いの発言になることはありえません。見もせずに反論を入れていたとすれば少し悪質ですし、しっかり見た上での発言とすれば、混みいった議論（今回のは大して混みいったものではありませんが）の参加は時期尚早に感じます。--kei 2011年8月14日 (日) 13:24 (UTC)

わたしは依頼者の報告には依頼者の見解以上のものは見出せませんでした。それは一方の恣意的見解です。次に被依頼者のコメントに目を通しましたが、こちらからは少なくとも建設的な議論を続けようという意思表示を感じました。そこでわたしはWikipediaのルールに照らし、論争は合意形成によって解決すべしと紹介したに過ぎません。繰り返しになりますが、Wikipediaにおいては「既に結論が出て」いるということはありません。論争勃発の度に合意形成による解決が求められます。合意形成をご参照ください。--Truesight 2011年8月14日 (日) 14:51 (UTC)

全く分からないんですが。依頼者報告3及び私の検証において建設的な議論を続けようという意思表示とはどちらでしょうか。具体的な提示もなく意思表示を感じました。は通用しません。具体的に根拠を明示した依頼者や私に対して、根拠の提示もなく感じました。では失礼過ぎますよ。--kei 2011年8月14日 (日) 15:11 (UTC)

被依頼者のコメントをお読みになっていますか。それと、なぜ被依頼者に建設的な議論を続けようとする意思表示があると依頼者やkeiさんに失礼なことになるのでしょうか。理由をお聞かせください。--Truesight 2011年8月14日 (日) 15:31 (UTC)読み違え削除--Truesight 2011年8月14日 (日) 16:08 (UTC)

Chichiii氏へ。返答頂けないのでしょうか。--kei 2011年8月16日 (火) 13:08 (UTC)

Truesightさん、あなたが「何を言っているのかわからない」と言われるのは、あなたの反論が悉く具体性を欠いているからです。議論とは、互いに自分の主張の根拠を具体的に示し、その適否を互いに検討することで成立するものです。「自分はそう思った」「自分はそう思わない」というだけでは根拠とは言えず、そして一般社会では、そのような根拠を示さない意見は議論からオミットされるのが常です。

私の報告3については、私の編集の合理性の具体的な根拠として、過去の経緯を提示しています。ここで挙げている経緯は実際に存在する事実であって、私の恣意的な見解などではありません。私の報告3で述べている内容に、おかしな部分があると考えるなら、そう判断するに足る根拠を具体的に示した上で「恣意的な見解である」と結論づけてください。現状ではTruesightさんからはその根拠は一切示されておらず、このような発言こそ「誹謗」と呼ばれるべきです。keiさんが「失礼」と言っているのはそういう意味です。

なお、他人の批判をなんら根拠を示すことなく「誹謗」と言い換えるChichiiiさんにも、Truesightさん同様の傾向が見られます。最後にもう一度繰り返しますが、反論するのであれば、根拠を具体的に示してください。そうでなければ議論になりません。--Nazox 2011年8月16日 (火) 13:07 (UTC)

（インデント戻し）だからですね、ここは記述の正当性だとかを論議する場所ではないんですよ。そういった記事に即した具体論での論議は当該記事のノートでやってください。Nazoxさんに論拠があれば、Chichiiさんにも論拠があるんですからNazoxさんの論拠にだけ従うわけにもいきません。場違いながら記事内容についての論争について言わせてもらえば、どちらかといえばNazoxさんが必要以上にパチンコ産業に擁護的なのが気になります。たとえば節名の「不正営業」を「遠隔操作などによる不正営業」としたところで何がマズイのかわかりません。「遠隔操作」が節名に入ると何がマズイのでしょうか。実際に遠隔操作による不正営業が行われたケースがあるんですよね？閲覧者からみれば単に「不正営業」とあるより「遠隔操作などによる不正営業」とあった方が親切です。それを殊更ネガティブキャンペーンだなどと少々騒ぎすぎじゃないでしょうか。擁護的すぎればそれもひとつのPOVです。

さて、今までに当該記事で行われたアクションは次の通り。

1. Nazox氏と某氏が記述削除に合意。←（削除で合意）
2. IP氏Nakata88氏により復活される。
3. Nazox氏IP氏が削除。
4. Nakata88氏Chichii氏が復活。
5. Nazox氏、Nakata88氏、Chichii氏で議論がもたれる。
6. Nazox氏が議論から退席。
7. 記述が維持される。←（記述で合意）
8. Nazox氏が削除。
9. Chichii氏が復活。
10. Nazox氏、Chichii氏が議論へ。
11. Nazox氏、Chichii氏をコメント依頼へ。

この経緯に誤りがあれば指摘してください。 以上の流れであれば、Nazox氏が言っている合意1.は5.の時点で覆されているんです。そしてNazox氏は6.の時点で議論から退席。これはWikipediaでは黙認と取られます。つまり、7.の時点では記述有りで合意が取れてるんです。それをNazox氏が8.の段階で削除し、合意のための議論もそこそこにコメント依頼を出した訳ですよね。こういう経緯でNazox氏は1.の合意だけを取りざたし云々いってますが、7.の合意はどうなんでしょう。疲弊して議論できなくなった？それはNazox氏の勝手ですよね。そんなのを議論相手が斟酌する筋合いはありません。

上の経緯をみるとNazxo氏とChichii氏の間で合意が取れていないのが衝突の原因です。然るべききちんと合意を取ってください。それ以外に（記事内容に関わる以外で）斟酌しなければいけない要件があるのであれば述べてください。--Truesight 2011年8月16日 (火) 14:49 (UTC)訂正--Truesight 2011年8月16日 (火) 16:40 (UTC)

5,6,7が私の認識ではありません。どれに該当するか情報リンクもしくは日時でお教えいただけますか。--kei 2011年8月17日 (水) 14:09 (UTC)

やっとひとつ、具体的な根拠が提示されました。これで議論ができます。今後もこのようにお願いします。

1. まず、最も重要と思われる、Truesightさんの認識するアクションの7番から先に述べます。Truesightさんは、私が疲弊して放置したことを「（ウィキペディアでは）黙認したと取られる」と言っており、Chichiiiさんも同様のことをパチンコのノートでも述べていましたが、そんな方針はウィキペディアにはありません。いったいどこにそんなことが書かれているのか教えてください。確かに、議論を断念する場合、その時点の状態を容認せざるをえません。しかし、容認と合意はイコールではありません。また、ウィキペディアが百科事典である限り、誤りが正当に指摘されれば、それは常に受け入れられるべきです。そうでなければ、どんな屁理屈も、相手が疲弊して諦めるまで頑として譲らずに主張し続けていれば合意事項となる理屈になってしまいます（結果的にですが、本例がまさにそれです）が、そんなやり方が百科事典の編纂の方法として正しいはずがありません。
2. 前後しますが、「1.Nazox氏と某氏が記述削除に合意。←（削除で合意） 」の「某氏」とは誰のことですか。この件の関連議論パチンコの賭博性について及びパチンコの違法性についてにおいて、この節の削除を支持しているとみて差し支えない利用者は、私の他に、ログイン利用者だけで4人いるはずなんですが。これに対し、記述が妥当とする者は、執筆者である利用者水平線80以外一人としていなかったのですから、充分議論は成立し、削除が妥当と言う結論に落ち着いたと言ってよいものと思います。
3. そして続く「2.Nakata88氏により復活される」ですが、この認識は、「利用者Nakata88が、先の議論を無視し、事前の議論なく強引に復活させた」という、keiさんも指摘している利用者Nakata88の行為の不当性を無視しており、恣意的です。利用者Nakata88による不当な編集は、本来議論の余地無く直ちに削除されて然るべきであるにもかかわらず、利用者Nakata88は私の説明に納得せずに頑張った結果、結局私が諦めたという事実が忘れ去られています。
4. もうひとつ、Truesightさんは「（私が）必要以上にパチンコ産業に擁護的」と言い、その根拠として「『不正営業』を『遠隔操作などによる不正営業』としたところで何がマズイのかわかりません」と言っていますが、これには二つの意味で呆れます。ひとつは、不正営業には既に記述があるように様々な種類があるにもかかわらず、それらの中から特定の件を節名に冠することは、その方法が不正営業の代表的な手口であるというミスリードを誘う可能性が生じることには考えが及ばないのでしょうか。それが代表的手口と信ずるに足る根拠や、いずれかに代表させる意味が特にあるのであればまだ理解もできますし議論の余地もありますが、そんなものがないにもかかわらず、「何がマズイのかわからない」と言い放ってしまうようでは、Truesightさんは百科事典というものを理解していないと言わざるを得ません。もう一つは、私は、以前にも述べたとおり、パチンコと言う文物を百科事典的に説明することを目的としており、編集の基準はそれが百科事典的かどうかのみであって、「擁護」などという行為をしている意識はありません。そもそも、「必要以上に擁護的なのが気になる」などと、百科事典としての適性以外の基準が存在しているかのような発言が出ること自体、ネガティブな文言を（必要以上に）盛り込みたいという意識の現れであり、百科事典を編むと言う目的を外れている発想です。なお、私は、現在の「不正営業」節の一部などのように、記述した方が良いと考えれば（百科事典の内容として必ずしも必要と思わなくとも、そのような節があるという現状に譲歩して）、パチンコにとってネガティブな内容であっても加筆しています。

Truesightさんは、一度、紙の百科事典で「パチンコ」を調べてみてください。そして、どんなことがどんな構成で書かれているか、現在のウィキペディアと比べてどんな風に違うものか比較して、じっくり考えてください。そして、再度言いますが、百科事典は文物を説明するものだということを理解してください。--Nazox 2011年8月17日 (水) 15:35 (UTC)

まず、百科事典は仰せの通り文物を説明するものです。それが好ましい、好ましからずに関わらずです。といってわたしは別にパチンコが好ましいものではないと言っている訳では在りません。いかなる観点からの記述もきちんとした出典がある限り、記載に資すると言いたい訳です。そうした意味においてネガティブ、ポジティブといった執筆者の観点はいらないのです。それは記事にとって害悪ですらあります。「不正営業」については成程一理ありますが、単に「不正営業」とするだけではいまいちはっきりせず判りにくいのも事実です。「店舗側による不正」とかそんな感じがいいかと思いますが、ここで論じる内容でもないので深入りしません。いずれにせよそんな目くじらを立てるほどのことではないかと思います。ここで話しているように記事のノートで議論すればいいのです。

さて、ご指摘の件について下記に列記します。

1. 議論を放置するのはその人の勝手です。Wikipediaでは黙認にあたります。たとえば、Nazox氏と水平線80氏との議論でも水平線80氏は合意を明言した訳ではなく、議論から退席されていますが、これも「合意した」とみなされます。
2. 某氏とはその議論において合意された方々です。いちいちここで名前を挙げる必要は感じなかったまで。他意はありません。
3. Nakata88氏は復活の際に過去の合意を知っていたのかどうか不明です。もし知っていたのであれば、今回のNazox氏の削除同様、復活の際に議論を提示すべきでした。しかしそれは結果的には大きな問題とは思えません。いずれにせよ結果的にNazox氏と議論を持たれているからです。
4. 冒頭に記したとおりです。

Nazoxさんはどうも自分は正しく対立者は正しくないと強く決め付けすぎのような気がします。勿論、論者は自分が正しく相対者は正しくないと思って議論するのですが、それは（相手が真摯な議論を行っている限り）あくまでも各々の主張する見解に対してであって論者自身ではありません。たとえば、Nazoxさんが議論から退席したのと水平線80氏が議論から退席したのは全く同じにみえます。ところが、Nazoxさんにいわせると、水平線80氏の退席により成立した議論は合意であり、Nazoxさんの退席により成立した議論は合意でない、となってしまうのです。また、たとえば、今回のコメント依頼ですが、わたしを含めまずは合意に関するコメント依頼を提起すべきであったという意見があったと思いますが、Nazoxさんは意見の相違は相手の瑕疵であるとして議論相手に対するコメント依頼を出す選択をしました。こうした見方に恐らくNazoxさんは反発するでしょうが、まずはその前に良く考えてみるべきだと思います。--Truesight 2011年8月17日 (水) 17:31 (UTC)

過去の記事を復活するには、当時どのような合意形成によって現在に至ったのかを確認する責任があります。過去の合意を知っていたのかどうか不明です。というスタンスで記事復活するのはあり得なく、もし確認もせずに記事復帰させていたとすれば、議論による合意形成と異なる編集になる可能性を予見しながらの行為であり、編集妨害（分かりやすく言えば荒らし行為）に該当し大きな問題です。更に編集合戦になっていれば、意図的な行為と見做せ、悪質性は高まります。この部分の問題が理解出来ないなら、Truesight氏自身もルール理解において致命的な欠陥を抱えている編集者となります。また、「思う」「気がする」「違和感がある」「感じた」「見えた」というフレーズを他の参加者以上に多用しているようです。論理的な議論を行う中で、お一人だけ感想を述べているようなものであり、実社会の議論では、そういった発言者の意見は基本的に尊重されません。今回初めて具体的な根拠を述べられましたが、依頼者に細かく反論されると、結局は無理に一般論（少しズレています）を持ちだしたり、最後は「みえます」「思います」の印象論に頼った発言に落ち着いています。今後はできるだけそういった用語の使用は控えるようにして下さい。（このような常識論をここで述べても、議論進展に貢献しないので、以降は世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんにお願いすると、丁寧に分かりやすく説明して頂けるかも知れません。一度、利用者‐会話:Truesightなどで質問してみることをお勧めします。)--kei 2011年8月18日 (木) 12:56 (UTC)

何を言ってるのでしょうか。--Truesight 2011年8月18日 (木) 13:00 (UTC)

今回のTruesiightさんの反論には、何一つ合理性、説得性がありません。以下に理由と反論を述べます。

＞Wikipediaでは黙認にあたります

私は前回、「そのような方針はない、あると言うなら根拠を提示して欲しい」と言っていたはずです。根拠の無い勝手な俺ルールを、指摘を受けてもなお繰り返すのはどういう了見でしょうか。まさか、私が前回の発言で指摘した、「屁理屈を、相手が疲弊して諦めるまで頑として譲らずに主張し続けて、合意事項と言い張る」を地で行かれるつもりですか。

＞Nazoxさんにいわせると、水平線80氏の退席により成立した議論は合意であり、Nazoxさんの退席により成立した議論は合意でない、となってしまう

話を創作しないでください。私は、「合意はしていないが容認」と言いましたが、それは私だけでなく、水平線80も同様であると認識しています。しかし私は、コミュニティの合意には必ずしも参加者全員が同意する必要はなく、不同意者が存在しても、コミュニティの合意は成立しうると考えています。深い対立がある議論においては、意見の満場一致を見ることはきわめて困難、もしくは実質不可能だからです。本件の過去の議論については、充分な数の活動的な利用者が集まり、一名を除く全員が削除を妥当とする立場を取り、かつ他に反論が出なかったため、これをコミュニティの合意とみなすのが妥当としているのです。虚偽の言説を以って私があたかもダブルスタンダードを使い分けているかのようにミスリードを誘う行為に対し、強く抗議します。

＞いちいちここで名前を挙げる必要は感じなかったまで。他意はありません

私には他意があったように見えます。私が指摘しなければ、「私ともう一人のたった2名では、合意と呼ぶには弱い」と解釈する人が出てきてもおかしくありません。「遠隔操作などの不正営業」の件でも思ったことですが、Truesightさんは、言葉の使い方のちょっとした違いで人に与える印象は大きく変わるということに、もっと神経を使うべきです。それができないなら、どんなに「他意が無」くとも、今後もそのたびに卑怯な印象操作を疑われるであろうと忠告しておきます。

＞Nakata88氏は復活の際に過去の合意を知っていたのかどうか不明です

これほど活動的な利用者が、二度に渡って加筆→議論→削除という経緯を辿った記述を、1年半以上も前の過去ログから掘り返してコピー/ペーストしておきながら、過去の議論を何も知らなかったと解釈するのは不自然です。しかし、百歩譲って仮に本当に知らなかったとしても、少なくとも私がノートにおいて指摘した時点でその事実を認識しています。利用者Nakata88は、その上で、「以前の議論がなされたというのは根拠足り得ませんと、コミュニティの合意を勝手に無効と決め付けて無視しているのです[[22]]」。 この事実を差し置いて、私の削除編集の不当性を問うことには、到底承服できません。その前にまずNakata88による加筆編集の有効性が問われるべきです。

＞Nazoxさんはどうも自分は正しく対立者は正しくないと強く決め付けすぎのような気がします

私は、自分が行なった編集の合理性と、Chichiiiさんの行為の非合理性及び批判されるべき理由を、すべて具体的に根拠を挙げて説明しています。これに対して、根拠の伴わない反論ならいくつも受けましたが、具体的な根拠を以って私の編集の非合理性を指摘されたことはこれまで一件もありません。また、Chichiiiさんは、私の編集を差し戻す際、コメントに短くその理由らしきものを述べていましたが、私が、そのコメントは非合理的であると根拠を以って指摘すると、以降は「一度に大量の改変を行なったから差し戻しただけ」と言を左右させています。これに対し、「ならばコメントで述べていた理由は一体どういう意味だったのか」と問うても、明快な回答はなく、また、パチンコのノートにおいて4項目の質問を投げていますが、これについても未だに何の回答もありません。これでは到底「真摯な議論を行っている」とは言えません。根拠を伴う反論が一切提示されていない以上、正当性の存在を認めることはできないのは当然で、かような非難を受けるいわれはありません。--Nazox 2011年8月20日 (土) 05:08 (UTC)

横槍で失礼しますが…。黙認ですが、Wikipedia:合意形成の「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」というものがあります。「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」では(5、6ってここの議論でいいんですよね?)Nazoxさんは二回の発言のみですし疲弊と言えるほど発言してない様にも見えます。過去の合意を知っていたのかどうか知っていたかどうかよりも、相手が合意に異を示し話し合うつもりがあるのであればそれはそれで尊重し議論すべきであると思います。相手の方法として議論前に差し戻してしまうのはよくはないかもしれませんが、話し合いで解決できるのならば一緒になって差し戻す必要はありませんしね。また、一度合意が取れているならば合意が取れた「理由」を示す形になるので、本来は議論としては楽なはずなんですが。Nakata88さんの発言で問題があり、ご自分が不当であるとは到底承服できないと仰るのであれば、その時にNakata88さんに問題性を言えばいいことなのですが…議論がそこで終わってしまっています。

私も合意に反する編集がされたらまあ差し戻すと思います。ですが、相手に議論をするつもりがあるのならば。合意に異を唱えることは悪いことではありませんし合意しているからと対話もせず(相手に対話する意図がないならまだしも)突っぱねられるものでもありません。合意が正しいと思われるのならそれはそれでよいのですし異を唱える方にそれを論じ議論をするべきではないでしょうか。でなければ編集合戦するだけになってしまいますし…。--はぬまん 2011年8月20日 (土) 06:44 (UTC)

えーと、何をおっしゃりたいのか、よくわかりません。結局、どうすべきだと言っているのですか？　なお、「決定事項となる」は、「黙認する」という意味ではないと考えます。私は「許容」と「黙認」は意味が違うと言っているのですが、今回の提示は、それに対する反論にはなっていないと思いますが。

また、はぬまんさんは「（たった）二回で疲弊と言えるほどの発言はしていないと思う」とおっしゃいますが、私はこの時に、Nakata88の他の活動内容を調べ、どこでも紛糾しているのを見て、理屈が通じる相手ではないと判断して議論を諦めています。実際、Nakata88の議論姿勢は投稿ブロックの原因となっているわけで、私が得た感想はあながち当を失するものではないと言えるでしょう。パチンコでの議論内容だけで軽々しく判断していただきたくありません。

はぬまんさんは、「議論前に差し戻してしまうのはよくはないかもしれませんが」とおっしゃいますが、「かもしれない」ではなく、「いけない」のだと、私は言っているのです。これが誤りであると言うのであれば、その根拠を示してください。もしくは、この点を差し置いて話を進める事は控えてください。私は、あのまま議論を続けていても、Nakata88が関わった他の議論と同様、無意味に長く疲弊するやり取りが延々続くだけであったと今でも確信しています。--Nazox 2011年8月20日 (土) 08:14 (UTC)

結論から言えば対話努力をしてください、です。Nakata88さんがどういう方であれ、結局Nazoxさんがしたのはレッテル張りをして対話努力を怠った、ということではありませんか。「議論前に差し戻してしまうのはよくはないかもしれませんが」ですが、私としては「いけない」でも構いませんよ、ですがそれが議論をしない理由にはならないと言っているのです。また同時に、「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」では本依頼の遠因とも言え被依頼者自身も参加しているのです。Nakata88さんがブロックされるような利用者であったからというのは理由にはなっていません。--はぬまん 2011年8月20日 (土) 08:55 (UTC)

はぬまんさんへ。「対話努力を」とのご意見は理解できます。しかし、どの時点で対話を諦めるかはケースバイケースであって、最低何回以上会話をしなければいけないという線引きはできません。「レッテル貼り」とは私のどの行為を指しているのか良くわかりませんが、「（私が）対話努力を怠った」という方が、よほどレッテル貼りだと感じます。そして、はぬまんさんは、依然として「いけない」とはぬまんさん自身が認められたNakata88の編集行為についての当否の議論を差し置いて、私の行為を批判されている点に大いに不満を感じます。まずは「いけない」行為があった以前に状態を戻すのが筋ではありませんか。--Nazox 2011年8月21日 (日) 02:53 (UTC)

Nakata88さんの「いけない」行為と、合意と異なる意見があるというのは別だということです。そしてNazoxさんが諦められた時点で以前の状態を戻す筋というのは成り立ちません。Nakata88さんだけならいざ知らず被依頼者も「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」に参加していたのですから。確かに何回以上会話をしなければいけないという線引きはできませんよ、ですがNakata88さんの反論にNazoxさんは発言しませんでしたし、「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」で過去の合意を覆すに足らずとするには対話が少なく、Nazoxさんは諦めてしまっているのですから(以前に議論がなされたというのは根拠足り得ないという主張もありましたし)。どれだけで疲弊するかはそりゃ人によって異なりますが、被依頼者2回、Nakata88さん1回、これだけではいつまでも「納得」しないとは言えませんよ。「レッテル貼り」っていうのはまあ、議論のときに直接「理屈が通じる相手ではない」って言っちゃうぐらいでないと当てはまらなかったかもしれません、そこは謝罪します。がまあ、コミュニティを疲弊させる相手だ、と判断したとしても早々に見切りを付けないでちゃんと議論で向き合っていなければ、「私が得た感想はあながち当を失するものではない」って自己正当化しちゃうのはちょっと違うように思います。議論で向き合った結果やっぱりコミュニティを疲弊させる相手だった、となるのでなければ相手を先入観のみで判断し意見は聞かなくてもいいってことになっちゃいますから。ブロックされたユーザーだからと呼び捨てなのもいかがなものかと…。--はぬまん 2011年8月21日 (日) 05:21 (UTC)

私がはぬまんさんに言っていることをごく簡単に纏めてしまうと、コミュニティの合意を故意に無視した編集を削除するのに議論は不要、ということに尽きます。議論のやり取りの回数は問題ではありません。「記載を望む側に、記載の合理性を提示する義務がある」のがウィキペディアのルールであり、それをなおざりにしたまま既成事実であると認めてしまうのは、横車を認めることになってしまうので、Nakata88の不当な編集を差し置いて議論することには承服できない、と言うことです。なお、「Nakata88」はウィキペディアにはすでに存在しない人物なので、敬称は不要と思います。ただし、他の方が敬称をつけることには異議を唱えるつもりはありません。--Nazox 2011年8月21日 (日) 10:09 (UTC)

それじゃ対話拒否を堂々と宣言することになると思いますが…。Nakata88さんの問題性と被依頼者が議論を続けようということは「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」では関係しないでしょうし、議論を諦めて「なおざり」状態にしたのはNazoxさんではないですか。--はぬまん 2011年8月21日 (日) 10:23 (UTC)

コミュニティの合意を無視した加筆を削除するのに議論は不要と言うのは雪玉条項だと思うんですけどね。そうでなければどんなに合意が成立しても納得しない一人が延々と加筆を加えて、うまくいけばそのまま決定事項にできると言うことを許すことになってしまいますが。本件がまさにそれです。--Nazox 2011年8月22日 (月) 02:18 (UTC)

ですから、納得しない一人が対話を拒否しているならそれでもいいですよ?ですが今回のケースではNakata88さん、被依頼者と議論の場が設けられた訳です。過去の合意を金科玉条として新たな参加者と対話しないというのはおかしいと言っているんです。--はぬまん 2011年8月22日 (月) 05:30 (UTC)

ちょっとおっしゃる意味がわからないのですが。「雪玉条項」とは、「議論するまでもなく当然」ということであって、対話拒否云々だのその後に議論が行われているなどは全然関係ないですよ？　だって、その議論以前に、「議論するまでも無く削除されるべき」なんですから。それでは、議論せずに無言で削除していれば問題はなかったと言うのでしょうか。であるならば、最初にIP利用者がそれをやっています。にもかかわらず復活させる人がいたので、私が説明したと言うことなのですが、そうするともう雪玉条項は効かなくなると言うことですか？--Nazox 2011年8月22日 (月) 05:46 (UTC)

だから「私も合意に反する編集がされたらまあ差し戻すと思います。」と申してます。その後の議論を続けるにあたって問題行為かどうかってのは大した問題じゃなく編集合戦になった「理由」で議論をすべきだと言っているのです。んで、その当事者たるNakata88さんの反論になにも言わなかったんですから異論なし合意となりますよ。いいですか?Nazoxさんは過去の合意があるから「議論するまでもなく当然」。被依頼者から見ても「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」の合意があるから「議論するまでもなく当然」。見解の相違があるだけで方法論は同じです。ですからその見解の相違を埋めるべく議論をしてください、当事者同士で解決できないのであれば第3者に意見を求め議論を続けてください、こういうことです。「編集は大胆に」と認められているんですから先に編集しちゃってから合意を得ても合意を得てから編集をしても大した差はありません、どっちが先かというだけでコミュニティの合意が得られればよいのです、当然合意を得られなければ差し戻されるべきです。合意を得んとする議論はされておりNazoxさんが諦めてしまった以上「黙認」か「容認」かと言う問題ではないのです。--はぬまん 2011年8月22日 (月) 08:08 (UTC)

それでは、はぬまんさんは、「大胆に編集」と称して、過去に得られた合意を無視した編集を行ったとしても、一旦編集さえしてしまえばあとは議論で解決すべきであり、合意の無視という行為自体は看過して差し支えないという見解なんですね？　このようなコミュニティの合意を簡単に反故にしかねない考え方が正しいとはどうしても思えません。--219.101.201.34 2011年8月22日 (月) 10:53 (UTC)--Nazox 2011年8月22日 (月) 12:50 (UTC)普段と異なる環境からの投稿だったためログインし忘れての記入でした。すみません。

合意に異を唱える利用者もコミュニティの一員であると言っているのです。「合意の無視だ」と編集合戦を繰り返すぐらいなら議論で合意点を探るべきであるし、合意が絶対不変である訳でもありません、コミュニティから支持された合意ということなのですからコミュニティの一員から異があるのならば議論で答えるべきです。--はぬまん 2011年8月22日 (月) 12:35 (UTC)

（インデント戻します）＞「合意の無視だ」と編集合戦を繰り返すぐらいなら議論で合意点を探るべきであるし とは、つまり、「合意の無視という行為自体は看過して差し支えないという見解なんですね？」と聞いていたのですが、どうもお答えがいただけないようです。--Nazox 2011年8月22日 (月) 12:50 (UTC)

だから言ってるじゃありませんか、それはNakata88さんの問題性であって被依頼者の問題ではないと。そして「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」には被依頼者も参加しているのですから対話をしない理由とはならないと。既にブロックされている利用者の問題性を説いて何か意味があるんですか?--はぬまん 2011年8月22日 (月) 12:59 (UTC)

Nazoxさんは言うこともやることもいちいち硬いんですよ。硬直した反応というか、自省抜きで自分は正しいと全く疑わない姿勢とか。「議論からの退席はWikipediaでは黙認にあたります」というのも勝手に「俺ルール」と言い放っちゃうところだとか、いちいちいちいち攻撃的なんですよ。わたしがここで述べたところを何一つ汲み取ろうとしていないばかりか頭ごなしで反発することしかしない。

＞本件の過去の議論については、充分な数の活動的な利用者が集まり、一名を除く全員が削除を妥当とする立場を取り、かつ他に反論が出なかったため、これをコミュニティの合意とみなすのが妥当としているのです。虚偽の言説を以って私があたかもダブルスタンダードを使い分けているかのようにミスリードを誘う行為に対し、強く抗議します。

反論者が一名だけであったら数で合意を押し切ってもいいのですか？そのようなルールがどこにあるのでしょう。それこそ「俺ルール」なんじゃないですか？違うならきちんと示してください。わたしがいっているのは虚位の言説でもなんでもありませんよ。事実なんです。合意が得られたのは反対者が一名だけだったからではなく、反対者が議論から退席したからなんです。事実をあたかもミスリードを誘う行為とされるのは甚だ遺憾です。断固抗議します。他にも愚にもつかない理由を論って「卑怯な印象操作を疑われるであろう」とか一体何なんですか？こんなことをいちいち言われるのは心外です。甚だ不愉快です。被依頼者を攻撃するコメントにのみ好意的で、自身に向けられる諫言については強く拒絶するだけの依頼者の態度にはほとほと呆れます。コメント依頼とはそのような場ではありません。被依頼者とケンカしたいのであればどっか余所でやってください。そのような姿勢でコミュニティにコメントを求めるのはコミュニティに疲弊をもたらす行為です。--Truesight 2011年8月20日 (土) 08:59 (UTC)

Truesightさんへ。いいかげんにしてください。根拠の無い批判は批判ではなく誹謗と言うのだと、私は以前言った筈です。批判したいなら根拠を挙げてください。硬直云々は単なるあなた個人の感想です。「俺ルールじゃない」というならその根拠を出してくれと、これまで二度も指摘していますが、未だにその根拠も出さず、あまつさえ「言い放っちゃう」などと批判を強弁するとはどういう了見でしょうか。見解を求めます。

＞反論者が一名だけであったら数で合意を押し切ってもいいのですか？

誰もそんな事は言っていませんが、状況によってはそのような、またはそれに近い結論にならざるを得ません。私は集団の合意とは必ずしも満場一致である必要はないと言いましたが、これは一般社会で常識的に通用する普遍的な考え方であり、ウィキペディアも例外ではないと考えます。なぜなら、満場一致で無ければ合意にはならないと言っていたら、世の中の紛争の殆どは、合意を出すことなどできないからです（これは前回も言いました。理解されてないようですので繰り返します）。「合意が得られたのは反対者が退席したから」については、「合意とみなせる理由は一つの意見が圧倒的に支配的であったから」が正しい理解です。退席は合意の必要要件ではありません。また、Truesightさんの「Nazoxさんにいわせると、水平線80氏の退席により成立した議論は合意であり」という発言は、事実に基づかないため、虚偽だと言っています。私はそんな事は言っていません。抗議すると言うなら、私の言っていることが不当であると考えるに足る根拠を提示してください。根拠の無いこのような抗議はただのいちゃもんです。次の「愚にもつかない理由を論って（ママ・なんて読むの？）」も、なぜ「愚にもつかない」などと言えるのか、その根拠を示してください。私はTruesightさんを批判する時には、必ず根拠を述べています。「卑怯な印象操作」と言われる理由ももちろん説明しています。それなのに、Truesightさんの反論には、根拠や、そう思うに足る理由が一切ありません。このような同じ事を何べん言えば理解してくれるのですか。疲弊するのはこちらです。--Nazox 2011年8月21日 (日) 02:53 (UTC)

コメントここは被依頼者であるChichiii氏の編集姿勢について述べる場です。Nakata88氏の問題行為や依頼者を非難する場ではありません。以降より脱線議論は控えるようにして下さい。--kei 2011年8月20日 (土) 14:08 (UTC)

ここは依頼者の立てた、依頼者と被依頼者間での論争に端を発したコメント依頼です。被依頼者同様、依頼者にも瑕疵があればそれについて述べることは本依頼の範疇を外れたものではありません。過去にもそのような議論は多く行われてきております。--Truesight 2011年8月20日 (土) 14:41 (UTC)

ここでも改めて言っておきますが、私の言っていることに瑕疵があるというなら、瑕疵と判断するに足る、具体的な理由を述べてください。どの点がどのようにおかしいから批判されるべきであると、その理由を説明してください。いいかげん、同じ事を何度も言わせないでください。何となれば、別にコメント依頼を提出してくだってもかまいません--Nazox 2011年8月21日 (日) 02:53 (UTC)

具体的な理由を述べているのに述べていないなどと強弁するのはお止めください。こちらこそ同じことを何度いわせるのでしょうか。議論からの退席は議論に関与しないとの意思表示です。つまり黙認を意味します。これはWikipedia:合意形成#合意形成に合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。と書かれている通りです。それとWikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんにウィキペディアはその決定を参加し投票する人の数に基づかせることはありません。我々は正当な理由によるシステム運営を行います。とあります。Wikipediaの理念では数の多寡に関わらず、その論じるところの正しさによって決定を行います。反対者が少数であろうと1名であろうと全く関係ありません。反対者がいるところ、議論は成立するのです。つまり、水平線80氏が議論に留まる限り、議論は継続されねばなりませんでした。実際には水平線80氏が議論から退席したために合意が得られた形となります。この説明に虚偽はありません。一方で、Nazox氏、Chichii氏、Nakata88氏で行われた記載維持の議論についても反対者はNazox1名だけであった訳です。ここでもNazox氏が議論に留まる限り、議論は行わなければなりませんでした。実際はNazox氏が退席したために記載維持で合意が得られた形となります。退席の理由はWikipediaは問うていません。退席の理由がなんであれ、Wikipediaの斟酌するところではないのです。この両合意は反対者の退席によって得られた合意であることに違いありません。つまり両方ともWikipediaで認められる合意なんです。それをNazox氏は水平線80氏の退席による合意は正当な合意であり、Nazox氏本人の退席による合意は正当でないという。そこに理はありませんよと言っているのです。こうした理路整然とした話を「虚偽」や「卑怯な印象操作」などと論い（”あげつらい”と読みます）不当だとするあなたの議論姿勢には疑問しかわきません。きわめて一方的、恣意的な論理です。--Truesight 2011年8月21日 (日) 04:29 (UTC)

どこでどのような具体的な根拠を述べているつもりなのですか。これまでのTruesightさんの反論は、私の指摘、反論を無視して、同じ内容の主張を繰り返しているだけで、合理的に思える反論があるようには全然見えません。私がやっているように、おかしいと思う点をまず示し、なぜおかしいのか、具体的な根拠を示すようにしてもらえませんか。では、以下の質問に答えてください。

1. 「放置＝黙認」と主張するその根拠を述べてください。今回やっと提示されたWikipedia:合意形成には、「決定事項になる」とは書いてありますが、「黙認したことになる」とは書いてありません。この二つはイコールではないので、「放置＝黙認」の根拠にはなりません。なお、ウィキペディアが「合意事項」とは言わずに「決定事項」という言葉を選んでいるのは、「現状（決定事項）が必ずしも合意事項とは限らない」という可能性を織り込んでいるからだと考えられます。
2. 私が「水平線80氏の退席による合意は正当な合意であり、Nazox氏本人の退席による合意は正当でない」とのダブルスタンダードを言っている部分を具体的に摘示してください。それができない限り、これは虚偽です。このような虚偽の言説による主張を「理路整然」とは、呆れます。
3. 私の「卑怯な印象操作を疑われる」言っている理由に不合理な点があると言うのであれば、どの部分がどのような根拠でおかしいと思うのかを述べてください。それをすることなく、単に「愚にもつかない」と言うのは、根拠の無い誹謗です。

なお、「実際には水平線80氏が議論から退席したために合意が得られた形となります」との主張は誤りであると考えます。利用者水平線80が退席することで合意と結論付ける時期が早まったとは言えますが、先にも述べたように、全員の同意はコミュニティの合意には必ずしも必要としないのが一般社会の常識であり、ウィキペディアも例外ではないと考えます（二度目の指摘）。最大限に譲歩して、水平線80は合意を表明せぬまま退席し、一定期間を経たので決定事項になった、と言うことであれば異議はありませんが。それにしたところで、以前の議論の趨勢を見てもなおこれを合意事項ではないと言い張るのは、「いつまでも納得しない」態度であると考えます。--Nazox 2011年8月21日 (日) 10:09 (UTC)

同じことを何度も何度も繰り返すのに疲れてきました。

1. あなたが黙認したかどうかは重要ではありません。客観的に、議論から退席したものは議論への関与の放棄と受け取られ、残った方々で意見の一致をみたときWikipediaでは合意したと看做すのです。後になって俺は認めてねーぞと議論参加もせずに主張するのはWikipediaでは認められていません。
2. あなたの意見は水平線80氏と持たれた議論で得られた決定事項のみを尊重することを求め、Chichii氏、Nakata88氏との議論で得られた決定事項については無視しています。これがダブスタでなくて何ですか。
3. ここでNazox氏、Chichii氏が当事者であり、水平線80氏、Nakata88氏はあなたのコメント依頼趣旨に名前があげられているキーとなる参加者です。これらの方々を明示することに意味はありますが、そうでない方々の名前をいちいち挙げることに意味はありません。それらの方々の名前をあげることによってわたしの論旨は変わりません。論旨に関わりのないことを取り上げ、文句をつけるなどまさに愚にもつかないいいがかりです。

Wikipediaのルールと一般常識は必ずしも合致するものではありません。Wikipediaには一般常識とは別にWikipediaでの作法があるのです。あなたの観点でいう、少数意見を無視するべきかどうかという問題についても一般常識とWikipediaのルールでは一致しないものでしょう（Wikipedia:合意形成#合意は多数決ではありません）。Wikipediaでは合意による解決を義務付けており、少数意見は無視していいとのルールはありません（二度目の指摘）。もし違うというのであれば当該ルールを挙げてください。あなたは水平線80氏の退席による自らの意向に沿った決定事項のみを合意と呼び、自らが退席した議論による決定事項は合意と認めません。ここでちょっとはっきりさせたいのですが、合意とみなす主体はWikipediaであってあなたではないんです。あなたが合意でないと思ってもWikipediaからみて合意であればそれはWikipediaでは合意なんです。一般常識をいうのであれば、会議に参加しない人の意見は反映されることはないんです。それを俺は会議に参加していなかった認められないというのは通用しないのです。--Truesight 2011年8月21日 (日) 13:20 (UTC)

Nazoxさんは「放置＝黙認」と主張するその根拠を述べてくださいと質問したのに対して、Truesight氏はあなたが黙認したかどうかは重要ではありません。としています。会話になっていないんですよね。それとWikipediaには一般常識とは別にWikipediaでの作法があるのです。とされてますが、長く議論参加しているノート:南京事件 (1937年)でWikipedia:ウィキペディアは何ではないかが有るのはご存知のはずです。基本的に世の法律や規則などは一般常識がベースとして成り立っています。ルールは対症療法的に制定していけばドンドン複雑化していき、中にはルール同士で衝突したり基本理念からズレたりしますが、そういった場合も基本理念や一般常識に照らすことで軌道修正が図れます。参考にWikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説もご覧ください。--kei 2011年8月21日 (日) 15:17 (UTC)

日本語がここまで通じないと言うのはどういうことなのでしょうか。わざと理解できない振りをしているのでしょうか。全然質問への答えになっていません。私はあなたの考えなどではなくて、客観的な根拠を挙げてくれと言っているのです。もう一度だけ聞きます。

1. 「放置は黙認とみなす」と、ウィキペディアの方針中で明記されている部分を摘示して下さい、といっているのです。これができないのに「黙認」と言うのは「俺ルール」以外の何ものでもありません。
2. 私がそう言っている具体的な部分を摘示してください。あなたの解釈は不要です。
3. 「私が指摘しなければ、『私ともう一人のたった2名では、合意と呼ぶには弱い』と解釈する人が出てきてもおかしくない」という指摘のどこが愚にもつかないというのか、根拠を挙げて述べよと聞いています。あなたの論旨の内容は聞いていません。--Nazox 2011年8月22日 (月) 02:18 (UTC)

keiさんはすぐ上のわたしのコメントを読んでいるのでしょうか。わたしは当初から「Wikipediaでは黙認と取られます。」と言ってます。これに対しNazox氏はわたしは黙認していないと言っているのです（ここの主語のとり違いについてはわたしもすぐには思い当たりませんでしたが）。そこでわたしは、「あなたが黙認したかどうかは重要ではありません客観的に、議論から退席したものは議論への関与の放棄と受け取られ」ると言っているのです。きちんと会話になっているじゃありませんか。つまり、わかりやすく整理すると

（Nazoxさんの）放置 ＝ Wikipediaでは黙認と取られる ≠ （Nazox氏の）黙認

という構図なのです。Wikipediaでは放置は黙認と書かれていない、というのはその通りです。しかし、既に述べた根拠『Wikipedia:合意形成#合意形成：合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』では異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。とあります。これは異論を持っていたとしても黙っていれば（放置すれば）、一定期間後に棄却されます、ということです。言わないのだから当たり前ですが。つまり、黙る（放置）という選択肢を選んだ場合、議事の進行に関与することはできず、議事の決定事項を（少なくとも一時は）認める他ないのです。これをわたしは議論から退席した場合「Wikipediaでは黙認と取られます」と言っているのです。Nazox氏はそうではない、俺は認めていないというかも知れませんが、それがWikipediaのルールであり、それこそ一般常識に照らしてもそうでしょう？違いますか？

一般常識の件についてもkeiさんはすぐ上のわたしのコメントを読んでいるのでしょうか。わたしは「Wikipediaのルールと一般常識は必ずしも合致するものではありません。」と言っているのです。「基本的に世の法律や規則などは一般常識がベースとして成り立っています。」というのはその通りですが、ここでわたしが言及しているのはWikipedia:合意形成#合意は多数決ではありませんについてです。一般的には意見の衝突があった場合には往々にして多数決によって決することになるでしょうが、Wikipediaでは違うのです。ですからわたしは予め、必ずしもと述べているのです。わたしが問題としている特定のルールに対し言及しているのに対して一般論を持ってくるのはどういうことなんでしょうか。会話になっていないんですよね。それと「ルールは対症療法的に制定～」以降の部分は何を言っているのでしょうか。参考とはいえ見当違いのところを持ってこられても困ります。その部分が今般の議論とどのように関わるのでしょうか。--Truesight 2011年8月21日 (日) 16:44 (UTC)

＞Wikipediaでは放置は黙認と書かれていない、というのはその通りです（中略）これをわたしは議論から退席した場合「Wikipediaでは黙認と取られます」と言っているのです。

やっと、黙認などとはどこにも書かれていないことを認めましたか。なぜこんな自明なことを今まで認めずに頑張り続けていたのですか。議論の放棄を黙認と思い込むのはTruesightさんの勝手ですが、それはあくまでも個人に留まる解釈であり、他の利用者にも同様の解釈を強要できるものではありません。にもかかわらず、この「俺ルール」で「黙認したんだから合意したことになる」と言い張るから紛糾するのです。何度でもいいますが、議論の放置は、現状の容認ではありますが、黙認などではなく、従って合意の意思表示でもありません。この理屈が理解できませんか。

ところで、Truesightさんは、私の、「コミュニティの合意には必ずしも全員の同意は必要としないのが一般社会の常識であり、ウィキペディアも例外ではない」という主張についてはどうお考えなのですか。絶対に全員の合意が必ず必要で、そうでないのは全部多数決だと言うのですか。見解を求めます。--Nazox 2011年8月22日 (月) 02:18 (UTC)

（インデント戻し）くだらない言葉遊びに興味はありません。そのように論理を捻じ曲げて己の正しさをアピールすることに何の意味があるのでしょう。

1.　わたしは当初からWikipediaでは黙認と取られるといっているのです。退席した本人が黙認ではないといってもそれはwikipediaでは通らないのです。この意味わかりますか？黙認がまずければ仰せの容認でも結構です。要は認めざるを得ないということです。それは「俺ルール」でもなんでもありません。再々掲します。『Wikipedia:合意形成#合意形成：合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間・約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。』良くお読みになってください。要は、水平線80氏が退席したことにより合意に至った議論もwikipediaでは合意、Nazox氏が退席したことにより合意に至った議論もwikipediaでは合意、wikipediaでは両方に差異はありません。

2.　まずは水平線80氏の退席における議論合意のNazox氏の見解。依頼者による#理由の3より抜粋。

『ノートでの議論（「パチンコの違法性について」[6]）の結果削除が妥当との線に落ち着いていたものです。

次にNazxo氏退席による議論合意のNazox氏の見解[23]

私が疲弊して放置したことを「（ウィキペディアでは）黙認したと取られる」と言っており、Chichiiiさんも同様のことをパチンコのノートでも述べていましたが、そんな方針はウィキペディアにはありません。いったいどこにそんなことが書かれているのか教えてください。確かに、議論を断念する場合、その時点の状態を容認せざるをえません。しかし、容認と合意はイコールではありません。

両議論は両方とも反対者の退席により、残った議論参加者により合意形成されたものです。他者が退席したものについては「妥当との線に落ち着いた」とし自らが退席したものについては「容認と合意はイコールではない」と合意では無かったと表現しています。このようなご自身中心の観点を他者に強要するのは止めてください。

3.　ここもNazox氏の勘違いしてるところなんでしょうが、たった二人でも合意は合意なんです。弱すぎるも強すぎるもないんです。そういうところが「愚にもつかない」んです。wikipediaのルールのどこに合意の人数による合意の強さが書かれているんでしょうか。もしあるのであれば挙げてください。

黙認について補足しておきますが、Nazox氏がいかなる理由で議論から退席しようが、そんなのはwikipediaでは重要じゃないんです。あなたが黙認じゃないといってもそんなことwikipediaが斟酌する必要があるのでしょうか。あなただけは議論退席してもwikipediaがその理由を斟酌しなければならない理由があるのですか？もしあるんだったら教えてください。ルールのどこに書いてあるんでしょう。もしそんな特権めいたものが自分にはあり、他者にはないというんだったらそれはあなたの大きな勘違いです。ご自身中心の考え方にもほどがあります。あなただけが特別なのではありません。みんな平等なのです。あなたが、あなたの議論退席によって得られた合意は合意じゃないといってもそれはwikipediaでは合意なんです。それが嫌ならば議論から退席しなければいいのです。万人が同じルールに則ってやっているのです。あなただけに特権を認めるわけにはいきません。こんなのは一般常識以前の問題であってwikipedia参加以前に身に付けておいて貰わなければ困るんです。

一般常識における合意形成とwikipediaにおける合意形成については既に述べました。ご面倒でもお読み返しください。--Truesight 2011年8月22日 (月) 09:12 (UTC)

＞わたしは当初からWikipediaでは黙認と取られるといっているのです

そうですね。そして私はそれが正しくないといっています。なぜなら、あなたは、「黙認＝合意であって、（Nazoxは）水平線80は合意と言っておきながら自分は合意してないとダブスタを言う」と論を恣意的に捻じ曲げて発展させているから、私はいちいち「水平線80は合意なんかしていないし、私はそんなダブスタも言っていない」と訂正し続けなければならないし、さらにウィキペディアが「合意事項」とは言わずに「決定事項」という言葉を選んでいるのは、「現状（決定事項）が必ずしも合意事項とは限らない」という可能性を織り込んでいるからだと説明しなければならなくなっているのです。あなたはいまだにその違いを理解せず、無神経に言葉を変えて、「合意」という言葉を都合よく振り回していますが、それはあなたの勝手な解釈です。書いてあるものはその言葉どおりに解釈してください。そして、wikipediaのルールは、一般常識をベースに成り立っていることを理解してください。--219.101.201.34 2011年8月22日 (月) 10:53 (UTC)--Nazox 2011年8月22日 (月) 12:50 (UTC)普段と異なる環境からの投稿だったためログインし忘れての記入でした。すみません。

そう、一般常識ですよね。議論を放棄すれば、放棄した人の希望した編集は実現不可能になる。当然です。これは黙って認めてしまった「黙認」という扱いにされても仕方がない。一般常識です。だって黙ってる人の希望する編集を実現することは不可能ですからねえ。で、再度の記述に反論はなかったんでしょ？反論する人は放棄してしまって。その後、急に出てきて強制リバートじゃ荒れますよ。合意を得て行動しましょうよと、依頼者には申したい。--清涼里588 2011年8月22日 (月) 12:11 (UTC)

それについてははぬまんさんへのレス[[24]]で私の見解を述べています。これについてはどうお考えですか。--Nazox 2011年8月22日 (月) 12:50 (UTC)

上記[[25]]でNazoxさんが言っている「このようなコミュニティの合意を簡単に反故にしかねない考え方が正しいとはどうしても思えません。」ですが、「コミュニティの合意」とは水平線80氏、Nazox氏および数名の議論によって得られた合意のことですか？--Truesight 2011年8月22日 (月) 13:12 (UTC)

ちょっと確認したいのですが、現在の話題は依頼者報告3及び、私の検証に端を発したものですよね。被依頼者Chichii氏の2011年8月8日 (月) 14:46 (UTC)回答では、

1. コンセンサスを得ることなく大幅に変更されたから差し戻した
2. 目についたところをいくつか直させていただきました

となっています。「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について 」では、私の指摘した「実質遊技料金の不安定さ」の話題は上がっていない（合意が無い）にも関わらず、記事復活がされています。その後、当コメント依頼で私が指摘したところ、被依頼者Chichii氏が自主的に削除され、こちらが質問したところ目についたところをいくつか直させていただきましたとされています。状況を整理すると2010-02-27の議論では、黙認以前に議論すらされていませんでした。よって当記事については削除による合意が成立したままとなります。あと、頻繁に168時間程度経過すれば、「Wikipediaでは黙認と取られる」とされていますが、こちらで2011年8月13日 (土) 16:01 (UTC)に私がChichii氏に求めた回答ですが、悠に168時間は経過しています。返答がないということは、自身の行為に誤りがあったのを黙認したという判断でよろしいでしょうか。--kei 2011年8月22日 (月) 14:53 (UTC)

現在の話題は被依頼者のコメント及び編集の経緯に関するものです。keiさんの検証は関係ありません。--Truesight 2011年8月22日 (月) 15:29 (UTC)

目についたんでひとこと言わせて貰いますが2011年8月13日 (土) 16:01 (UTC)の発言は誤謬に満ちたものであり、回答しなかったからといって黙認も何もないでしょう。その直後にわたしのほうから反論しているようですしね。--Truesight 2011年8月22日 (月) 15:51 (UTC)

誤謬（あまりこういう使用はしない）ですか。被依頼者本人が誤謬との指摘もなく、目についたところをいくつか直させていただきましたとしています。誤謬であったとしたなら、直す（即ち復活記事の自主的削除）との発言にはなりません。普通の理解力をお持ちなら、目についたところだけでなく、全文を読めば上記のような見当違いの発言にはならないはずです。--kei 2011年8月22日 (月) 16:33 (UTC)

いや、だから件のkeiさんの発言は、Nazox氏、Chichii氏、Nakata88氏の議論でもたれた合意を考慮していないし、一度行われた合意は覆されないという誤った観点で述べられている誤謬に満ちたものだと言っているのですよ。そうでなければ、「既に2008年8月29日のノートによる議論で合理性が無いとの結論が出ており」だとか「既に結論が出ていたことであり」とかいうわけがないでしょ。--Truesight 2011年8月22日 (月) 17:19 (UTC)

では、もう少し分かりやすく、タイトルと根拠を明示してみます。

A.議論の存在と合意（存在しない）後の行動としての矛盾

1. ノート「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」による議論では、依頼者報告3についての言及が無い（2008年8月29日のノートによる議論での合意が成立した状態）
2. 仮に「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」で依頼者報告3に反して記事維持が合意されていたとすれば、被依頼者Chichii氏の「目についたところをいくつか直させていただきました」との発言は、逆に「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」の合意（存在しませんが）を無視して、一方的に記事削除している。

ということです。よって、どちらをとっても矛盾した行動となります。因みに依頼報告3に対しての合意が有るというなら、その該当箇所を明示下さい。

B.168時間後の黙認（誤りを認めた）について

被依頼者Chichii氏の行為（コメント依頼の趣旨）に対して、どのような被依頼者Chichii氏の主観に基づいた行動かを被依頼者Chichii氏本人に質問しているので、関係のない貴方が反論（しかも見当違い）しても意味がありません。よって168時間をかなり経過しているので、被依頼者Chichii氏は黙認した（誤りを認めた）という理解となるでしょう。

以上の通りです。よろしく。--kei 2011年8月23日 (火) 15:18 (UTC)

Aについて

Chichiiiさんご自身で合意に基づかない記述を是正されたということであると考えます。そもそもChichii氏の言い分では大量削除が実施されたので一旦元に戻した、とするものであり、議論が継続中であった訳です。つまり、編集の是非を問う段階にあった訳であり、最終的な記載をChichii氏が確定した訳ではありません。つまり、その後、Chichii氏自身が独自で推敲を加え不適当と思われる記述を削除したものであるとは考えられませんか？

Bについて

そもそも見等違いはあなたのご指摘ですのでそのようなご指摘に回答することに価値があるのかどうかは甚だ疑問です。誤謬に基づき、被依頼者のみに執拗に回答を求め、その回答の言葉尻を強引に悪しく解釈し、『中立（を装う）コメント者』対『抗弁を続ける被依頼者』という構図を第三者に印象付け、被依頼者の当依頼における立場を貶めようと画策するkei氏やり方は道義上極めて問題であると考えます。--Truesight 2011年8月23日 (火) 16:21 (UTC)

では今度は返答漏れの無いように、焦点を絞ってAについてのみとし、対話形式で指摘してみます。

1. ノート「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」による議論で、依頼者報告3に対して言及している部分と、依頼報告3（特に「実質遊技料金の不安定さ」に関して）が記述除去との合意形成が成立した該当箇所を明示下さい。
2. 1の「記述除去の合意形成が成立」したとするなら、2011年8月6日 (土) 23:10時点における版で記述を除去された理由が、ノートのどの合意形成に基づいたものなのか不明です。合意形成の該当箇所を明示下さい。
3. 上記1、2は、相互で相反する行動となるので、必ずどちらかがノートの議論を無視した編集を行っていると見なされます。こちらは被依頼者Chichii氏の編集姿勢に関する重要な問題と考えます。よって明快な回答を求めています。

あと確認しておきたいのですが被依頼者の当依頼における立場を貶めようと画策するとの発言に対して、謝罪と撤回する気はありませんか？--kei 2011年8月24日 (水) 11:15 (UTC)

回答する以前に質問が良く判らないので確認させてください。

1. 「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」は本コメント依頼より以前に実施された議論であり、本コメント依頼、理由3について言及するのは不可能だと思うのですがいかがでしょうか。「依頼報告3（特に～」以降も意味を汲み取ろうと努力したのですが意味がわかりません。
2. 特に議論による合意形成はなかったんじゃないでしょうか。
3. 論旨が掴めません。

「あと確認して～」については、わたしにはそのように見えます。したがって謝罪も撤回もする必要を感じません。本コメント依頼を客観的に読まれる方は同様の見解を持たれるであろうと思います。--Truesight 2011年8月24日 (水) 12:45 (UTC)

依頼者報告3は「パチンコの合法性についての疑問」の記述に関するものです。報告によれば、

1. 2007年3月8日に水平線80氏によってベースとなる記述があったが、2007年3月12日に設けられたノート「パチンコの賭博性について」節の合意で削除となった。
2. 2008年7月31日に再び水平線80氏によって、連続投稿がされ、2008年8月3日に設けられたノート「パチンコの違法性について」節で記事除去の合意が成立。
3. その後、2010年2月20日にNakata88氏によって、ノートでの合意を無視し、記事復活される。それをIPユーザが2010年2月21日に独自研究として除去したところ、同日に被依頼者Chichiii氏がノートでの合意を無視してリバート。以降Nazox氏、Nakata88氏によって、除去・リバートがされる。
4. ノート「2010-02-27の17時台の一連の取り消し編集について」では、「パチンコの合法性についての疑問」の議論はあるが、「実質遊技料金の不安定さ」についての言及は無い。がされた。
5. 2010年11月23日に多重アカウントによる無期限ブロックユーザ利用者:GR357氏によって「実質遊技料金の不安定さ」が復活出稿される。
6. Nazox氏が2011年6月28日に「パチンコの合法性についての疑問」「実質遊技料金の不安定さ」「各ホール毎による営業方針の違い」をノートでの議論を理由に除去後、被依頼者Chichiii氏が2011年7月3日に復活後、連続投稿される。
7. 2011年7月5日にNazox氏がノートでの議論呼びかけと該当記事の除去。2011年7月6日に被依頼者Chichiii氏が復活
8. ノートでの議論もなく何故か2011年8月6日に被依頼者Chichiii氏が「実質遊技料金の不安定さ」を除去

以上の通りです。ポイントは1の合意成立後、「実質遊技料金の不安定さ」については議論された形跡が無いにも関わらず、7で被依頼者Chichiii氏が復活。8ノートでの議論もなく被依頼者Chichiii氏が除去です。

あとわたしにはそのように見えます。は通用しません。前回発言は「見えた」との記述は無く、「貶めようと画策」と断定した上で、「道義上問題」と非難までしています。あとから「見えます」との言葉を追加して通用するのなら、「○○は人間以下だ。気が狂ってる」と非難した上で、クレームを付けられると「見えた」とすれば言いたい放題になります。もう一度申し上げますが、謝罪＆撤回をする気はありませんか。--kei 2011年8月25日 (木) 15:59 (UTC)

（インデント戻し）だから合意がなかったから削除したのではないですか。何が問題なんですか。それと通用しませんといわれてもわたしにはそのように見えるのだから仕方ありません。現に上記1.は合意と看做しているのに対し4.については合意と認めず、一方的に被依頼者を悪しく決め付けているじゃありませんか。「道義上問題」の件については[26]～[27]に至るkei氏と被依頼者のやり取りをみるだけで明らかでしょう。お望みであれば詳細に解説する用意がありますが、それを望みますか？

一点確認させて欲しいのですがこちら[28]で言及されているWikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部ではkei氏および被依頼者はかなり激しいやり取りを行っているようですが、この軋轢はその後解消されているのでしょうか。

また、このやり取りではそれ以前の他の議論での対立も挙げられているようですが、kei氏と被依頼者は複数の議論で対立している関係であるという認識でよろしいでしょうか。--Truesight 2011年8月25日 (木) 17:43 (UTC)

何だか子供の喧嘩みたいになっちゃうので本題に絞ります。反論になっていません。ノートの議論を無視した行動を取っており、ダブルスタンダードです。この問題が分からないなら背伸びして議論参加すべきではありません。--kei 2011年8月26日 (金) 14:06 (UTC)

あなたは都合が悪くなるといつもソレですね。最早得意のパターンと言ってもいいと思います。こちらの指摘、反論にまともに返答できず、論理を無視し結論し、そうした結論を認めぬ相手に対し議論参加すべきではないとは苦笑する他ありません。さて、上に述べた経緯からkei氏と被依頼者がなみなみならぬ対立関係にあることは疑いないでしょう（参照Wikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部）。しかも公平な観点から論理的に論ずるのをあからさまに放棄している以上、とてもとても･･･コメント依頼に資するご意見だとは思えません。--Truesight 2011年8月26日 (金) 15:20 (UTC)

言われて見ればそうですね。ただ「子供の喧嘩」というフレーズは、Truesight氏以外にはあまり使っていません。本題以外の話題が多いことや、普段使用しないような無理に難しい言葉を使ったり、その一方で「いちいちいちいち」とか「とてもとても」等の言葉の使い方に知性が感じられない（そう見えた）ことが原因かも知れませんね。それと被依頼者と私との関係はこちらで既に述べてます。結局は本議論に対する反論（ダブルスタンダード）は無いということですね。--kei 2011年8月27日 (土) 00:53 (UTC)

難しい言葉を使っている認識はありません。そういう感想をお持ちということはkei氏は相当無理して議論してるんですかね。まぁ知性を感じないのはお互い様ですね。それに既に述べている「被依頼者とはいろいろあった」がこれほど激しいkei氏と被依頼者との対立関係を指しているとは気付きませんでした。さて既に指摘済みのように被依頼者には殊更ダブルスタンダードは見当たりません。Nazox氏の主張およびkei氏の指摘にダブルスタンダードは観られます。--Truesight 2011年8月27日 (土) 06:56 (UTC)

コメントでは改めて被依頼者Chichiii氏へお伺いします。確認したところ「実質遊技料金の不安定さ」は、2010年11月23日に利用者:GR357（多重アカウントによる無期限ブロックユーザ）によって、出稿された（前回発言は認識違いのようでした）ようですが、Nazox氏が2011年6月28日に「パチンコの合法性についての疑問」「実質遊技料金の不安定さ」「各ホール毎による営業方針の違い」をノートでの議論を理由に除去後、被依頼者Chichiii氏が2011年7月3日にノートでの合意を無視して復活後、連続投稿されています。ところが、本コメント依頼が提出された後の2011年8月6日に何故かノートでの議論が無いにも関わらず、被依頼者Chichiii氏が「実質遊技料金の不安定さ」を除去されました。前回の回答ではコンセンサスを得ることなく大幅に変更されたから差し戻したとのことでしたが、ノート:パチンコ#2011-06-28T22:16:55版の「パチンコの問題点」編集の理由での合意形成がありました。よって前回の返答は虚偽にあたると見ています。また、自主的な削除については保護が解除されていましたので、目についたところをいくつか直させていただきました。としていますが、復活時はノートでの議論や本件記事の中身も確認せず繰り返し記事復活したことで編集保護となり、解除後に目についたところをノートでの議論もなく記事除去されたのは、ノートでの議論を全く無視した行動を繰り返しているように感じます。こちらについてもう少し詳しく返答頂けますか。--kei 2011年8月27日 (土) 14:14 (UTC)

6/28以降、節は改まってますが今回の騒動に関する議論は継続しています。該議論でNazox氏とChichii氏で合意が持たれた事実はなく、記載事項の取捨選択について議論は進行中であり、その途中でNazox氏により本コメント依頼が提出されたのです。これはNazox氏による上にある経緯説明（#パチンコの編集保護の経緯）にも「事の発端は、私が6月28日から7月3日にかけて行なった～」とはっきりと書かれています。

kei氏の恣意的な状況分析、ならびに議論誘導はkei氏と激しい対立関係にあるChichii氏に強引に責を一方的に負わせることを目的としたかのようなものであり、問題があるものと指摘させていただきます。非常に大きな問題です。--Truesight 2011年8月27日 (土) 16:38 (UTC)

keiさんへ。

＞「パチンコの合法性についての疑問」「実質遊技料金の不安定さ」「各ホール毎による営業方針の違い」をノートでの議論を理由に除去後

念のため確認させておいていただきますが、この三つの項目のうち、過去にノートで議論が行われていたのは、「パチンコの合法性についての疑問」のみです。残りの二つは過去の議論とは関係なく、単に百科事典に相応しくない記述を、「過去に議論があった部分の編集のついでに、一緒に」削除したと言う認識が正しいです。

Truesightさんへ。

＞kei氏の恣意的な状況分析、ならびに議論誘導

Chichiiiさんの編集および編集理由には一貫性が無く、信用できません。例えば、「大幅な変更」を理由としているにもかかわらず、その大幅な変更に含まれる一部の独自研究の除去については私の編集を受容しており[[29]]、これでは「大幅変更」という編集理由には根拠が感じられず、keiさんの言う「虚偽」とまでは言わずとも、他の理由がある可能性が伺えます。また、今回の最も重要な争点のひとつである「法的根拠」説の削除は、初期には「日本POV」を理由にしていた[[30]]にもかかわらず、その理由の非合理性を指摘して見解を求めると、今度は「大幅な変更を戻したものに含まれていただけ」と編集理由を変え、最終的には「記載しても良い」と主張を後退させており、これについて当初と今では削除理由が異なるのはなぜかと説明を求めても、「復活させることに同意しているのだからいいじゃないか」と、まったく誠意に欠けた返事しか返って来ていません。このようなChichiiiさんの参加態度を、Truesightさんはどうお考えですか。

--Nazox 2011年8月28日 (日) 05:33 (UTC)

まずですね、一般論として出典ごと記載の削除があった場合、おいおいちょっと待てよ、と思うのはわたしだけでは無いはずです。そのような大幅変更があった場合、ちょっと一旦戻しとこかと思っても不思議ではありません。その後、ノートでの議論があり、議論の経過にて相応の理由が認められるのであれば、あー仰る通りですね、では削除に同意しましょう、もしくは、いや、そんな理由で出典付き記載の削除は認められない、それはPOVだ、とかになるのです。つまりですね、議論が意見を変えるのを目的としたものである以上、当初の意見からの乖離が見られるからといって別に責められることじゃないんです。それに事実誤認による訂正もありうるでしょう。わたしはChichiiさんがそのように自分の意見を変える柔軟性を持った執筆者だと思います。議論に合わせて、もしくは自らの誤りを認め、意見を変えられるというのは重要な資質です。当たり前のことであるかもしれませんが、そのように論理的な議論をできない方がいることも考え合わせると重要な資質であると言えると思います。相手が意見を変えたのは自らの主張が受け入れられたということであり、先方の寛容さ、もしくは素直に誤りを認めてくれたことに感謝することこそあれ、何故意見を変えたんだと追及する姿勢はわたしには理解できません。たしかにChichii氏のコメントも少し言葉足らずじゃないのか、と思う箇所も無くはないと思いますが、Chichii氏の見解は理解できるし、議論のできる方だと思います。一方でNazox氏の議論態度ですが、正直なんというか少し硬いイメージです。相手の言うことに一旦耳を傾けるというアクションがない感じです。そういう意味でNazox氏が議論ができない方であるとは思いませんが、難しい方かなというイメージがあります。Nazox氏におかれてはこの機会にぜひご一考ください、必ずやプラスになると信じます。

総括していうとですね、御二方ともWikipedia:善意にとるを読んでノートで議論を行ってください、ということです。Chichii氏にも事実誤認はあったかもしれませんが上で行った「合意論」で指摘したようにNazox氏にも事実誤認があった訳です。もうごちゃごちゃいわずにプラス思考で考え、ここら辺で当コメント依頼は御開きでいいんじゃないですかね。どうでしょうか？--Truesight 2011年8月28日 (日) 09:42 (UTC)

コメントChichiii氏へ。行動において矛盾を感じるのは上記の通りです。返答が無いのであれば、やはり被依頼者Chichiii氏に非があるとの認識となってしまいます。ご返答頂けませんか。--kei 2011年8月28日 (日) 15:41 (UTC)

keiさん、もうやめませんか。あなたと被依頼者のなみなみならぬ対立関係から、あなたが何が何でも被依頼者を屈服させたいという気持ちはそれなりにわかるつもりですが、私怨からのそういった行動は当依頼に相応しからざるものですし、百歩譲ってあなたの意見が私怨からのものではないとしてもあなたの被依頼者に非があるという意見表明は既になされている訳です。これ以上Chichii氏に何を問おうとしているのでしょうか。--Truesight 2011年8月28日 (日) 15:58 (UTC)

根拠を持って質問しているのを私怨とされるのは意味不明です。屈服させたいという気持ちも見当違いで全然わかっていない。むしろ印象や感想のみで反論するTruesight氏側に私怨があるように思えてなりません。Wikipedia:善意にとるについても、こちらでの依頼者及び私に対して書き込まれた貴方の発言は、とても善意にとった発言とは申せません。Chichiii氏に対して求めているのは、非があるのならまずはそれを受け止め、今後の行動に役立てていただきたいということです。--kei 2011年8月28日 (日) 16:11 (UTC)

しかしその根拠とやらも既に指摘しているように薄弱もしくは不適当なものでしょう。それを以って被依頼者一人に責を負わせるのはどう考えても公平とは思えません。どうしてもkei氏とChichii氏の間にある激しい対立関係から出たものと思えてしまいます。百歩譲って「非があるのならまずはそれを受け止め、今後の行動に役立てていただきたい」というのであればそれを意見陳述すればいいだけではないでしょうか。--Truesight 2011年8月28日 (日) 16:43 (UTC)

薄弱もしくは不適当な印象のみの反論を続けても意味はありません。私と被依頼者Chichiii氏が対立してようと、今回の被依頼者Chichiii氏の行動に問題があることとは全く関係ありません。何を言ってるんでしょうか。私は相手にするつもりはありませんが、私に対して激しい対立した意識を持っているのはTruesight氏ということは、ここでのやり取りを見れば誰もが感じることです。私怨があるとか無いとか、そういった幼稚な話しは必要ありません。（正直、持つ気にもならない）被依頼者Chichiii氏は予てから問題を抱えた利用者との印象を持っていましたが、今回、そういった行動が他の対話者とのやり取りでも明らかになったので、これを機会に問題を認識し、行動を改めていただきたいということです。その行動を改めるには本人との対話が必要であり、こちらが勝手に「意見陳述」することに意味が有るはずがない。Truesight氏は印象のみで問題を矮小化するような次元の低いことはせずに、意見が有るなら具体的な根拠を明示して反論してください。（それ以外の話題は不要で、子供でももう少し聞き分けがあります）できないのであれば、私に対しての私怨があろうと、こちらで議論参加する資格はありません。これ以上は議論進行妨害です。--kei 2011年8月29日 (月) 14:53 (UTC)

ここはkei氏とChichii氏のお話ページではありません。kei氏が個人的にChichii氏とお話したいのであれば、会話ページででも行ってください。kei氏には数回に亘り、苦言を申し上げてきました。わたしなりに寛容さを持って接してきたつもりです。もしこれ以上続けるというのであればそれなりのリスクをあなたも背負うことになることを覚悟してください。尚、このコメントにおとぼけやピント外れのレスを返すこともあなたの立場を悪くするものと考えてください。これを聞き入れるならよし、反応しコメントを返すようであれば、くれぐれも慎重に反応されることをお勧めします。--Truesight 2011年8月29日 (月) 15:31 (UTC)

コメント被依頼者Chichiii氏へ。上記の矛盾した行動について内容確認のために質問しています。ご返答頂けないでしょうか。--kei 2011年8月29日 (月) 15:52 (UTC)

先に述べたことは先に記述してあるわけですからそれを見ればよろしいでしょう。何度もお応えしていることを延々答え続けるのはおかしいでしょう。Truesightさんが経緯を検証したうえであなたに何度も説明していることも無視されているようでよくないことだと思われます。大筋でTruesightさんが説明してくださったとおりであると思います。--Chichiii 2011年9月2日 (金) 15:16 (UTC)

Truesightさんへ。私の「事実誤認」とは何のことでしょうか。指摘を受けた覚えはありませんが。私は、今回のChichiiiさんやあなたとの間で行われた会話の中で、合理性を感じさせる反論や意見を受けたことが一度たりともありません。Chichiiiさんなどは、私およびkeiさんの質問は無視しておきながら、他の記事の編集には連日精力的に関わり、そしてまた新たな軋轢を発生させているようです。こんな状態で「もう終わりにしませんか」と幕を引こうとされても、受け入れることはできません。これだけ同じところで足踏みを続けるようなやりとりを長く行っていて、疲弊しているのはこちらだと言いたいくらいですが、新たな問題提起も行われたこともあり、まだ終了には同意しません。なお、この節でのコメントはこれを最後にします。--Nazox 2011年9月2日 (金) 12:54 (UTC)

あなたは自分に近しい意見についてはたとえ誤謬であろうとも認め、反論には合理性がない、具体性が無いの一点張りです。合理性がない、具体性がない、はたまた印象論であるなどといい続ければ反論をかわせると思ったら大間違いです。わたしはそのような議論態度は全く間違っていると思います。何度でもいいますが、あなたは水平線80氏およびその他で得られた議論による決定事項を合意事項であるとし、あなた、Chichii氏、Nakata88氏で行った議論による決定事項については認めないというダブルスタンダードに立って議論を行っています。--Truesight 2011年9月3日 (土) 00:47 (UTC)

コメント このコメント依頼を一旦クローズして、新たに第三者からの意見を取り入れた方が良いと思います。正直今は、どちらが良い悪いという水掛け論の状態に見えます。 --Historical rox 2011年9月13日 (火) 02:34 (UTC)

Historical roxさんへ。私は本議論の比較的早い段階で「議論とは、互いに自分の主張の根拠を具体的に示し、その適否を互いに検討することで成立するもの」[31]と述べ、反論の際にはその根拠も述べるよう再三お願いしてきたのですが、この長い長いやり取りの間でそれが聞き入れられたことは殆どありませんでした（一度だけ、[[32]]でありましたが、それに対して私が反論すると、結局また「議論を放置するのはその人の勝手です。Wikipediaでは黙認にあたります」とか、「Nazoxさんにいわせると、水平線80氏の退席により成立した議論は合意であり、Nazoxさんの退席により成立した議論は合意でない、となってしまう 」など、俺ルールを振り回したり、私が言ってもいない理屈を勝手にひねり出すなどして論点をずらされたりして、結局意味のある議論に発展することはありませんでした）。その挙句、「反論には合理性がない、具体性が無いの一点張りです。合理性がない、具体性がない、はたまた印象論であるなどといい続ければ反論をかわせると思ったら大間違いです」などと、もう反論するのもばかばかしくなる究極の屁理屈をかまされてしまいました。合理性、具体性のある反論が行われないから何度も何度も口をすっぱくしてお願いすれば、それを「一点張り」と言い、さらに私はTruesightさんから確かな根拠を伴う反論を受けたことなど一度も無いというのに、「反論をかわせると思ったら大間違い」などという意識でいられたと知って、いったい私は今まで何をしていたんだろうと深い徒労感に襲われ、非常に疲弊しています。そういうわけで、私が仮に本依頼をクローズしたとしても、再開するエネルギーは残っておらず、少なくともしばらくは充電を必要としています。今は、この果てしない議論未満のやり取りを引き継いで収束させていただける方が降臨されるのを待つか、もしくは少なくともいくらかの休息が欲しい気分です。--Nazox 2011年9月16日 (金) 13:32 (UTC)

おそらく、敵対心によって会話のキャッチボールが出来ていないんじゃないかと思います。どっちが悪いとかいう問題じゃなくて。そういったことをリセットするためにも、クローズを提案したんですが・・・・。--Historical rox 2011年9月18日 (日) 15:10 (UTC)

コメントその２

(必要に応じて節ごと除去してください)

ひとまず、みなさん落ち着いてください。討論(論争)ではなく建設的な議論を行いましょう。この場は、誰が正しいのか(間違っているのか)を決める場ではなく自分の意見を表明する場です。言葉足らずは自覚していますので文章が稚拙な点についてはご容赦ください。--219.105.106.13 2011年8月25日 (木) 19:11 (UTC)

報告 コメント平清盛 (NHK大河ドラマ)において、右派活動家のブログを「報道」と称して編集の強行を行っています。さらにtwitterを出典とした記事を除去したユーザーへ文句を言うなど、被依頼者の行動は明らかにWikipedia:検証可能性、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの方針に抵触しています。依頼者は「編集姿勢を根拠に投稿ブロックを依頼することは妥当か」とコメント依頼されていますが、方針熟読のためのブロックがまず必要なのではないかと考えます。--彩華1226 2011年8月31日 (水) 12:57 (UTC)

西村幸祐氏はメディア報道に関する著作が多数あり、また、雑誌編集長、テレビ出演などを通してそのような問題を取り上げ続けており、海外メディアにも日本のメディア問題について評論を求められるなど[33]、その分野の専門家がツイッターで述べたことですから取り上げさせていただきました。西村幸祐氏によって追って他の媒体でも詳しく報道されればそちらで補強していけばよりよくなると思います。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの方針があるからこそ、ジャムリンさんが提示したマンガを元にした記述を不適切なものであると一度は削除しましたが、すぐに自身の削除を取り消し、対話者が感情的にならないよう復活させたうえで議論しております[34][35]。どうして腕ずくなのでしょうか？彩華1226さんは腕ずくで解決しようとして過去に何度となくブロックされていますが、私の先の編集がそれより酷いものだったのでしょうか？これを機会に今一度御自身の問題にも立ち返られていただけたら幸いです。--Chichiii 2011年9月2日 (金) 15:33 (UTC)

コメント被依頼者が過去に提出したコメント依頼が下記です。

1. Wikipedia:コメント依頼/Carpkazu
2. Wikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部
3. Wikipedia:投稿ブロック依頼/Carpkazu
4. Wikipedia:コメント依頼/柏餅1969
5. Wikipedia:コメント依頼/疑問

1では被依頼者に対し「息を吐くように平気で嘘を吐き続けています。コメント依頼を提出してもCarpkazu|C・K・Kの言動には歯止めはかからないようです 」と喧嘩腰で提起しており、結果、紛糾するとブロック依頼を出しています。まあ賛同者も少なくなかったため、被依頼者も相当問題があるといえますが、ブロック見送りになっています。また、この一連の流れで自身の行動を管理者の海獺氏に「なんらかの対応」を求めたのは不当だとして花蝶風月雪月花警部氏に対するコメント依頼を提出しています。被依頼者と他者が問題になる項目を見ていると主権回復を目指す会や在日特権といった左右両派が対立しそうなものばかり関わっています。そのなかでどちらかといえば「擁護派」といえる行動で摩擦を起こしています。また、先の被依頼者の行動がために平清盛がブロックに追い込まれたが、その情報ソースも瀬戸弘幸氏や西村幸祐氏といった「右翼」を自称するような方が発信したものを重視しています。今回の場合、依頼者にも攻撃性があり、また排他性があることを認めざるを得ないですが、その一方で過去の経緯を拝見すると、被依頼者にはある種の政治的傾斜が見受けられるうえに、攻撃性と排外性が強く記事を他者との調和を取るのではなく、こうして自省することなく延々と同じ事を繰り返しているのは、被依頼者の性分だといえます。これがウィキペディアの編集に役に立つのならばいいのですが、攻撃しあっているのに浪費しています。被依頼者を直ちにブロックする必要まではないとは思いますが、ここはウィキブレイクするか、数多くの方と問題を引き起こした項目の編集を一切取りやめるか、出典を右派系ブログではなく、活字の書籍もしくは、せめて産経新聞からの引用に留めるといった投稿スタイルを変換を図られた方がよいとは思われます。--Sky Wing Sky 2011年8月31日 (水) 15:44 (UTC)

Carpkazuさんの件については大変胸をいためております。Carpkazuさんは私の利用者ページに現れてはあなたにとって不倶戴天かつゴキブリ野郎のようなCarpKazuです。から始まる書き込み[36]を行うなど私に対する挑発行為や出典の捏造などの行為を続け（Wikipedia:コメント依頼/Carpkazu）、投稿ブロック依頼の途中で利用者ページを白紙化しEnpty and end of world. Good by.などと述べてウィキペディアから自ら去ったので沙汰やみとなっただけです[37]。Carpkazuさんの件を持ちだして御非難されることはあまりにも隔たっていると言えるでしょう。度重なる挑発に対して思わず感情を荒げてしまったところを都合よく掻い摘んで持ってきて御非難すると言う形はあまりフェアではないと思います。Carpkazuさんの件は教訓になるよう研鑽していきたいと思います。

Sky Wing Skyさんは国際的ジャーナリストである西村幸祐さんを「右翼」を自称するような方と書き込んでいますが、その根拠の提示を願います。--Chichiii 2011年9月2日 (金) 15:50 (UTC)

とりあえず、対話によって被依頼者Chichiii氏と理解し合えるようになるのがベストなんですけどね。被依頼者Chichiii氏へ。返答（反論でも構いません）頂けませんか。--kei 2011年9月1日 (木) 15:01 (UTC)

私は、Chichiiiさんは、ウィキペディアの基本方針を承知しており、単に自分に都合よく解釈しているだけだと思います。このような人に、今更方針熟読を理由に短期ブロックしても、事態が好転するとは到底思えません。私は、「パチンコ」において、ウィキペディアは百科事典なのだから、百科事典として相応しい構成を考慮すべきと述べ続けていますが、Chichiiiさんは、「自分は必要だと思うから」という他に合理的な根拠を示すことなく、出典として不適切なソースを持ち出したり、あるいは出典に書いてないのに出典を曲解したり、推測を付け加えたりするなどしながら、自分の書きたい部分に書きたいように加筆しています。このような、百科事典というものに対する見識に著しく欠いた編集を行う理由は、Chichiiiさんの編集動機が、百科事典の作成ではなく、特定の観点からの記述をなるべく広くたくさんの記事に記述するところにあるからだと考えざるを得ず、ブロックするのであれば、長期で無ければ意味がないと思っています。

なお、Chichiiiさんは、当初は私の編集を全面的に否定しておきながら、その行為の非合理性を指摘されると、自分の編集動機に関係しない部分について譲歩の姿勢を見せて、対話が成立しているアリバイにしようとしていますが、Chichiiiさんが現在述べている編集理由は、当初の私の編集を否定した理由に矛盾しているのではないかという私およびkeiさんからの指摘と質問に対する回答は依然としてなく、満足な対話が成立しているとは言えません。

私のこの姿勢が攻撃的であるという指摘に対しては、自覚はあります。しかし、これは、パチンコに対してろくに知識があるわけでもないのに、何一つ合理的な理由を示すことなく、ウィキペディアは百科事典であるという大原則を無視した編集を、言を左右させながら強行する相手に対抗するためのやむを得ない態度であると考えています。--Nazox 2011年9月2日 (金) 13:05 (UTC)

百科辞典的であるとかないとかNazox氏が決めることではありません。Nazox氏がいってることは結局、『俺の書きたいように書かせろ、俺に反対する奴は長期ブロックだ』といってるようにしか聞こえません。非常に問題がある参加姿勢だと思います。 今までに当該記事で行われたアクションは次の通り。

1. 水平線80氏の記述に関し、同氏、Nazox氏、およびその他複数の諸氏でノートで議論が持たれる。
2. 水平線80氏が議論から退席。記述削除で合意。←（削除で合意）
3. Nakata88氏により復活される。
4. IP氏が削除。
5. Chichii氏が復活。
6. Nazox氏、Nakata88氏、Chichii氏で議論が持たれる。
7. Nazox氏が議論から退席。記述で合意。←（記述で合意）
8. Nazox氏が削除。
9. Chichii氏が復活。
10. Nazox氏、Chichii氏で議論が持たれる。
11. Nazox氏、Chichii氏をコメント依頼へ。

ここで、Nazox氏は2の合意については尊重すべきであるとし7の合意は合意ではないと言い張っています。--Truesight 2011年9月3日 (土) 01:07 (UTC)

ここまで対話にならない態度を繰り返されるとコメント依頼の限界を感じてしまいます。何度も申し上げてますが、「実質遊技料金の不安定さ」は議論無き再掲載と根拠明示無き除去です。被依頼者Chichiii氏の返答は私の回答にはなっていません。--kei 2011年9月3日 (土) 01:30 (UTC)それともう一点。大変胸をいためております。というのは加害者としてのものか、被害者としてのものかどちらでしょうか。--kei 2011年9月3日 (土) 01:36 (UTC)

keiさん、何度も申し上げてますが、議論なき再掲載が誤りであったから除去したんでしょ。それの何が問題なのですか。はっきりお答えください。論旨無視で被依頼者を糾弾し続ける態度に疑問を感じます。--Truesight 2011年9月3日 (土) 02:12 (UTC)

何を言ってるんでしょうか？子供の屁理屈は通用しません。本人がまず非を認め、反省をし、以降はしないとの発言が無ければ収束するはずが無いでしょう。--kei 2011年9月3日 (土) 02:36 (UTC)

「何を言ってるんでしょうか？」はこちらのセリフですよ。「非を認め、反省をし、以降はしないとの発言が無ければ収束するはずが無いでしょう。」などというようなことを言ってますが、ご指摘のケースはケアレスミスに相当する凡ミスです。殊更、謝罪、反省を求めるような重要な問題であるはずがありません。それと「子供の屁理屈は通用しません。」というのは無礼ですのでお止めください。不愉快です。--Truesight 2011年9月3日 (土) 02:46 (UTC)

ケアレスミスや凡ミスであっても、まず本人が誤りを認めない限りは問題解決しません。また、その非を認めて今後はしないとの発言があってこそ、被依頼者Chichiii氏の行動も改まってきます。そういうのが無ければ、ブロック依頼に発展しても反対する理由が見当たりません。--kei 2011年9月3日 (土) 03:15 (UTC)

では、まずご自身のわたしに対する上記の無礼な発言について誤りを認め、今後は行わないとの謝罪をしていただきましょう。まず、ご自分自身からして範を示されるのが当然かと思います。--Truesight 2011年9月3日 (土) 03:30 (UTC)

以前、被依頼者の当依頼における立場を貶めようと画策すると発言して「そう見えた」と言い逃れしたのはどうなりますか？ではその方式で、あの発言も「そう見えた」と付け加えておきます。もういい加減子供のような行動は控えて下さい。（そう見えた）非常にみっともなく見えますよ。今後は本題に関わる記述のみとし、返答をお待ちしてます。（本当は関係ないTruesight氏が言い訳しても意味がありませんが）--kei 2011年9月3日 (土) 04:22 (UTC)

どうも、被依頼者は西村氏を「右翼」呼ばわりにしたのが、お気に召さなかったようで、その点は謝罪すべきかもしれません。こちらが思うに西村氏は「激論ムック」や「宝島ムック」などで中宮崇氏と一緒に出筆していたものででた、誤解かもしれませんが、アメリカ合衆国下院121号決議、THE FACTS、歴史事実委員会に関係していますので、あながち関係ないともいえません。しかし記事の文中でもないのに、なぜ西村氏を国際的ジャーナリストと持ち上げておいて「呼び捨て」にするのか、其方の方が理解できかねます。

それにしても、被依頼者は過去の経緯を指摘すると激しく反論、もしくは反発していますが、過去の問題ではなく、今回の「パチンコ」や「平清盛」における投稿が問題視されていることにたいし、一切誠実な回答を行っていません。「自分は正しい｣という姿勢であります。その結果、このように議論が拡散してしまい収拾がつかなくなっています。実際に、当方は被依頼者に執筆スタイルを変えたらと進言したのに、このように過去の経緯を持ち出して気に入らない、西村氏を右翼扱いしやがってけしからん、といった反論をしており、こちらからの進言を無視し論証部分に対する反論で返答しています。そのため、被依頼者に対し進言することは無力かつ無意味と思います。忠告や進言、警告には一切耳を貸さず、己が行為ないし信じるものを咎められた場合には他者を攻撃するようでは、コメント依頼によって合意形成を図るのは難しいといえます。--Sky Wing Sky 2011年9月3日 (土) 12:50 (UTC)

西村氏への敬称が一ヶ所抜けていたのご指摘ですが、訂正させていただきました。恥を書き続けてしまうところでした。まことにありがとうございました。あなたの進言を無視とはどういことでしょうか？西村氏の件は公共の場で誤った記述がなされているから御指摘しさせていただきました。なにも存じない方がそう信じてしまわれたら問題でしょう。パチンコでは私は相当に反対論者の主張に歩み寄りながらそれらの記述を反映させていることは明らかです。なぜ一切耳を貸さないということになるのでしょう。--Chichiii 2011年9月3日 (土) 13:10 (UTC)

今回の件は、議論が複雑すぎてわかりにくくなっています。その中から出た誤解があると思いますので、すいません。此方にもパチンコに思うことはありますが「個人意見」なのでウィキペディアには書かないです。論点を整理していただきたいものですが、当事者でなければ問題点がわからないので誰でもわかりやすくしていただきたいものです。現在まで参加したことのない方の意見が、そのほうがよい意見が聞けるとおもいます。風邪なので、こんばんはここまでにします。--Sky Wing Sky 2011年9月3日 (土) 13:20 (UTC)

風邪ですか。本件についてはちょっとあんまりだなって思うところがありましたが、体調が悪い時は事実を誤認したり判断が鈍ったりするものですから、水に流させていただきます。お大事に。--Chichiii 2011年9月3日 (土) 13:26 (UTC)

被依頼者Chichiii氏へ。私の再質問に返答（非があったのか無いのか、あったとすれば今後どうするのか）する気はありませんか。--kei 2011年9月3日 (土) 13:55 (UTC)

言葉尻をとらえることはあまりしたくないのですが、被依頼者の今の発言は｢あなたは風邪だから事実の誤認･判断の鈍りがあった。だから許す｣といった風に受け取れます。「「自分は正しい｣という姿勢」「被依頼者に対し進言することは無力かつ無意味」とのSky Wing Skyさんの発言を立証するような行動で、大きく問題があると思うのですが。Sky Wing Skyさんの「論点を整理していただきたいものですが」にも一切答えていないです。--彩華1226 2011年9月3日 (土) 14:53 (UTC)

彩華1226さん、「言葉尻をとらえる」以前の問題です。Sky Wing Sky氏が「誤解があると思いますので、すいません。」と謝ったことに対しChichii氏が寛恕しただけの話でしょう。それを以ってChichii氏を責めるというのはどうにも理解できません。「論点を整理していただきたいものですが」についてもなぜ被依頼者のChichii氏が論点整理しなければいけないのでしょうか。論点は依頼者によって上に纏められていますし、議論中わたしのコメントにも経緯などわかりやすく書かせていただいております。コメントをしようという者であればそれらをきちんと精査しコメントするというのが正道でしょう。--Truesight 2011年9月3日 (土) 15:18 (UTC)

（インデント戻し）keiさん、返信遅くなりました。失礼な言辞を使い出したのはあなたが先でしょう。被依頼者に対し「少し常軌を逸しているように感じてなりません。」[38]、わたしに対し「私まで子供のような対応を取ったのが恥ずかしく感じる」[39]、はぬまん氏に対し「もう子供のような発言は控えましょう。」[40]などなど方々に失礼な発言を投げかけています。これまでは寛恕してきましたが、あなた自身、被依頼者の凡ミスに対し「ケアレスミスや凡ミスであっても、まず本人が誤りを認めない限りは問題解決しません。また、その非を認めて今後はしないとの発言があってこそ、被依頼者Chichiii氏の行動も改まってきます。」[41]などという非常に厳しい姿勢をみせるからにはご自身の不始末に対してもさぞ厳しく対処されることと思います。被依頼者、はぬまん氏、わたしに対しての失礼の数々についていかが対処されるのでしょうか。お聞かせいただけますか。--Truesight 2011年9月3日 (土) 15:18 (UTC)

Truesight氏へ。本件と直接関係ないものはWikipedia‐ノート:コメント依頼/Chichiii 2011-07-19にでも書いて下さい。ここは被依頼者Chichiii氏の編集姿勢について述べる場なので、行為の検証と本人の内容確認が主となります。これ以上同じ事を繰り返さないで下さい。--kei 2011年9月3日 (土) 15:31 (UTC)

あなたの上記の失礼な発言はこの場でなされたました。後は被依頼者、はぬまん氏、わたしに対しあなたが謝る（非があったのか無いのか、あったとすれば今後どうするのか）だけでしょう。もちろん謝らないという選択肢もありますので、謝らないのであればその旨意思表示してください。

さて、kei氏が被依頼者に問うている件については被依頼者から既に回答があった[42]と思いますが、これ以上何を問いたいのでしょうか。--Truesight 2011年9月3日 (土) 16:18 (UTC)追記--Truesight 2011年9月3日 (土) 16:24 (UTC)

もう一度申し上げます。ここは被依頼者Chichiii氏の編集姿勢について述べる場です。本件と直接関係ないことをいつまでも繰り返さないで下さい。--kei 2011年9月4日 (日) 01:46 (UTC)

コメント関係の無い下らないやり取りはここまでにして、被依頼者Chichiii氏にお伺いします。私の前回の質問と大変胸をいためております。は、どちらの立場に立った発言かお知らせ頂けますか？--kei 2011年9月4日 (日) 01:51 (UTC)

報告コメント依頼での態度についてコメント依頼を行うというのはいささか異例でしょうが、上記kei氏の姿勢、言動に疑問を感じたためWikipedia:コメント依頼/疑問 20110904を提出しました。--Truesight 2011年9月4日 (日) 07:43 (UTC)

コメント Truesightさんの上記行為は議論拡散につながるものであり、第三者観点から容認出来ません。当該ページにもコメしましたが“コメント依頼に対抗する形でのコメント依頼提出は認めてはならない”という事で、本件とは別に、以前に合意が成立しています（コメント依頼本体のノート参照）。取り消すべきです。--220.100.54.185 2011年9月4日 (日) 09:23 (UTC)

取り消しません。本コメント依頼はわたしに対するコメント依頼ではないのでご指摘のページで議論中の案件にあたりません。また、上でKei氏自身が本件と直接関係ないことをここで繰り返すなというので本件内容とは別に専用の場を設けたということです。議論の拡散でもありません。--Truesight 2011年9月4日 (日) 12:43 (UTC)

これはもしかして、合意形成において慎むべきとされる「フォーラム・ショッピング」になるんじゃないんですか？　Wikipedia:カンバスも見て、ご自身の行動が当てはまっていないか顧みて下さいますように。--220.100.66.72 2011年9月12日 (月) 03:30 (UTC)

コメント ･･････「コメント依頼」はいつから依頼者側と被依頼者側の口論の場になったんですか？　もっと「公論」（五箇条の誓文より）を求めて下さいよ。--220.100.68.195 2011年9月5日 (月) 01:44 (UTC)

コメントもう当議論と関係ない話題はされないとのことなので、改めて被依頼者Chichiii氏へお伺いします。

1. まずは「実質遊技料金の不安定さ」についてのノートによる議論を無視した再記載と除去[43]についての事情をお聞かせ下さい。現状、間違いによるものなのか、意図的なものなのか返答を頂いていません。
2. Carpkazu氏に対して息を吐くように平気で嘘を吐き続けています。コメント依頼を提出してもCarpkazu|C・K・Kの言動には歯止めはかからないようですと発発言されCarpkazuさんの件については大変胸をいためております。とされましたが、こちらの発言は加害者/被害者のどちらの立場に沿ったものなのかお知らせ下さい。--kei 2011年9月5日 (月) 14:23 (UTC)

コメント被依頼者Chichiii氏へ。返答が無いということは自身に非は無く、今後も行動を改めるようなことは無いとのことでしょうか。--kei 2011年9月8日 (木) 14:03 (UTC)

そのような発言をしてしまったことに胸を痛めている分けですね。それで、疑問|keiさんは上で散々指摘されている他の利用者への暴言の謝罪をなさらないのでしょうか？--Chichiii 2011年9月11日 (日) 15:26 (UTC)

• 平清盛 (NHK大河ドラマ)が被依頼者による強行編集により、保護となりました。keiさんがおっしゃるように「今後も行動を改めるようなことは無い」ことを行動で示したものであると考えます。早急にブロック依頼へ移行すべきです。--彩華1226 2011年9月11日 (日) 14:06 (UTC)

保護解除を待ったようなタイミングで、保護期間中に議論に参加していない利用者によって合意が形成される前に強行編集されたから戻しただけです。その間、当該ノート及び編集を強行した利用者の会話ページにて対話を呼びかけましたが、それにもかかわらずリバートされてしまったわけです。無理な編集合戦を継続的に行い続け何度も何度ものブロックされている彩華1226さんのお言葉とは信じがたいですね。彩華1226さんはいつでも何か私が無理をしたような言い方ですね。彩華1226さんは何度も指摘したにも関わらず、当該ノートに2チャンネルのリンクを貼りつけたり建設的な形での対話に応じていただけなかったのは残念です。--Chichiii 2011年9月11日 (日) 15:26 (UTC)

平清盛 (NHK大河ドラマ)のノートを参照しました。そちらにも一言書かせていただきましたが、綾華1226氏のものいいは出典に沿って議論を行うという形から逸れてしまっているように思います。議論相手をブロックにて締め出そうと言う試みはよろしくありません。--Truesight 2011年9月11日 (日) 15:34 (UTC)

• Truesight氏へ。貴方が子供じゃないと言い張るのなら、せめてKei氏自身が本件と直接関係ないことをここで繰り返すなというので本件内容とは別に専用の場を設けたと発言したとおりの行動を取りましょう。
• Chichiii氏へ。「胸を痛めている」などの周りくどいことを申されるよりも、そういった認識をお持ちなら、素直に反省し、謝罪すべきと思います。かなり日が経ってますが、Carpkaz氏のノートで謝罪ぐらいされても良いのではないでしょうか。それとこちらの返答も頂いていません。ご自身に都合が悪い質問でないのであればご返答頂けませんでしょうか。よろしくお願いします。--kei 2011年9月13日 (火) 13:54 (UTC)

本件と関わりのないことは述べてないつもりですが一体全体何をいってるのでしょうか。見当違いの誹謗はお止めください。それと他人様に謝罪を勧めるのであれば、あなた自身、他者に向かっての暴言、失言の数々を詫びるのが先でしょう。--Truesight 2011年9月13日 (火) 15:37 (UTC)

Carpkaz氏が数々の虚言を行い続けたことは事実であり、氏からはそれらの言行に対する謝罪と説明がいまだなされていないわけであります。一方で、私の利用者ページに現れては不倶戴天のゴキブリなどとした挑発的な書き込みをされるなど胸が痛くなるようなことがありました。鑑みますと氏からなされた数々の虚言と嫌がらせに対して、抽象的な表現を交えることなく繰り返しなろうと具体的かつ的確な表現で再度述べるべきであったと感じております。--Chichiii 2011年9月14日 (水) 14:34 (UTC)

リンク先の件は目に付いたところをいくつか直したと以前述べたとおりであると思われます。ノートでの議論を無視とかそのような性質のものではございませんし、そのようなことをする理由もございません。すべての行動を悪意によってなされたと決めつけようとすることは良いものではありません。あなたからの終わることのない延々と続く御非難にはうんざりです。もう十分付き合ってあげましたから御満足でしょう、これであなたへの対応は終わりさせていただきます。--Chichiii 2011年9月14日 (水) 14:48 (UTC)

• Carpkaz氏の件については、行き過ぎた表現であったと認めるならば素直に謝罪すれば良いことです。
• それだと返答になっていません。Chichiii氏は2011年6月28日にノートでなされた合意を無視して、7/3に記事復活されました。まずここで大幅に書き換えられたのでもとに戻したとの主張は通らないでしょう。それに対してNazox氏は、ノートによる議論の呼びかけをし、7/5に記事を再除去しましたが、Chichiii氏は遅くともこの時点で、ノートで記事除去の合意があったことを認識しているにも関わらず、7/6に再度記事復帰されています。そういったNazox氏の記事除去を認めなかった経緯による記事が目に付いたところをいくつか直したとの理由で除去されたのでは筋が通りません。その点をもう少し詳しくご説明頂く必要があります。ノートでの議論でもよくありますが、そのような論点をずらした発言にはもうウンザリです。いい加減、ごまかすような発言はやめるべきでしょう。--kei 2011年9月15日 (木) 13:55 (UTC)

• 私も質問を繰り返します。Chichiiiさん、あなたはこれまで私があなたに対して行った質問に対して、何一つ、満足に回答していません。いいかげん、こちらの版[44]の、「Chichiiiさんが行った編集に対する質問]を今一度よく読んで、質問に答えてください。あなたは答えたつもりになっているのかもしれませんが、答えになっていない事は既に指摘した通りです。あなたの編集理由は、keiさんの質問にもあるように、そのときどきでコロコロ変わっており、結局のところその場しのぎの言い訳をしているようにしか見えません。そう言われるのが不本意と思われるなら、この質問に、論点をずらすことなく答えてください。私への批判は、質問に答えてからにしてください。--Nazox 2011年9月16日 (金) 13:36 (UTC)

横から失礼しますが、Chichiii氏は質問について過不足なく回答していると思います。回答は必要十分に丁寧であり、それが不足であるというようには脇から見ていて思えません。既に答えている質問に答え続けるのはおかしな話です。質問者は未回答な部分があるのであれば、何が未回答であるのか明確にしてから再度質問を投げかけるべきでしょう。質問を明確化することを求めます。

kei氏は被依頼者に謝罪を求めているようですが、自らの暴言については謝罪する気はないのでしょうか？明らかにしてください。--Truesight 2011年9月16日 (金) 16:07 (UTC)

私は、Chichiiiさんの回答がまったく不十分であると、こちら[45]で理由とともに述べています。また、このコメント依頼においても、編集理由がそのつど変わっている理由についてkeiさんも何度も質問されていますが、いまだに回答はありません。これらを無視して「過不足なく回答していると思います」とは、いったいどこを見てそう言っているのですか。また、いいかげん謝罪がどうのとがんばるのはやめてください。やるなら別のところでやれ、とはずっと以前に指摘したはずです。本質にまったく関係なく、論点がずれるばかりで、議論妨害以外の何者でもありません。--Nazox 2011年9月17日 (土) 08:17 (UTC)

Nazox氏ご提示のノート:パチンコで出された質問は当該ページで対応されるべきものと考えます。Nazox氏は該質問をなさると同時に本コメント依頼を出された訳であり、本コメント依頼の提出により一時当該の議論は休止状態に陥っていると考えます。kei氏への質問への回答ですが、大筋で、Nazox氏による大量削除→Chichii氏による一旦戻し→両氏による編集合戦→記事の保護→保護解除後のChichii氏による見直し、によるものと回答がなされていると思います。また、質問に答えていないというのであれば、Nazox氏も①水平線80氏との議論による決定を合意形成とし、②Chichii氏、Nakata88氏との議論による決定を合意形成と看做していないのはなぜかという質問に答えられていないと思います。①のみを尊重し、②を黙殺するのは一貫した態度と見て取れないのですが、いかがお考えでしょうか。またkei氏による暴言への謝罪要求ですが、kei氏による暴言は当コメント依頼でなされました。これについてはコメント依頼を提出済みですが、kei氏がまったく関係のない議論での謝罪をここで被依頼者に求めたため、そんなことを言うのであれば本ページで発せられたご自身の暴言についてはどうなのかと糺したに過ぎません。本質的に関係ないというのであればkei氏の謝罪要求などは全く関係ないものであるのにそれを咎めず、本ページでなされた件についてのkei氏への謝罪要求のみを問題とするのはどういうことでしょうか。--Truesight 2011年9月18日 (日) 12:48 (UTC)

Nazox氏はノートの合意に基づいた記事除去を行っています。記事復帰される場合はノートでの議論を経るべきです。よってTruesight氏の反論には合理性はありません。また、「実質遊技料金の不安定さ」についての言及は被依頼者Chichii氏、無期限ブロックユーザーNakata88氏ともに言及はありません。悪しき前例を作らないためにも被依頼者Chichii氏やTruesight氏の筋の通らない反論に屈するわけにはいきませんので、そういった行為が繰り返されればいつまでもこちらの議論が続いてしまうということを強く認識した上で発言して下さい。--kei 2011年9月18日 (日) 15:11 (UTC)

筋が通っていないのはどちらでしょうか。もう一度経緯を下に記します。

1. 水平線80氏の記述に関し、同氏、Nazox氏、およびその他複数の諸氏でノートで議論が持たれる。
2. 水平線80氏が議論から退席。記述削除で合意。←（削除で合意）
3. Nakata88氏により復活される。
4. IP氏が削除。
5. Chichii氏が復活。
6. Nazox氏、Nakata88氏、Chichii氏で議論が持たれる。
7. Nazox氏が議論から退席。記述で合意。←（記述で合意）
8. Nazox氏が削除。
9. Chichii氏が復活。
10. Nazox氏、Chichii氏で議論が持たれる。
11. Nazox氏、Chichii氏をコメント依頼へ。

確かに一旦は削除で合意が取れてますが、その後、記述で合意が取れています。これを何回言えば理解するのでしょうか。またChichii氏はkei氏の質問に回答しています。それをkei氏がそれでは回答になっていないと断じているだけです。一体何を答えられればお気に召すのでしょうか。本当に呆れます。屈するも何もkei氏の発言に正当性はまったくありません。ここまで論旨無視で被依頼者糾弾に邁進するような様子にはまったく呆れます。人の言うことを一切聞かないそのような姿勢では議論がまったく成立しません。--Truesight 2011年9月18日 (日) 16:49 (UTC)

その理屈は通用しないと何度も申し上げています。「実質遊技料金の不安定さ」についての言及は被依頼者Chichii氏、無期限ブロックユーザーNakata88氏ともに確認できません。それと貴方は他の議論ページでインデントの戻し方が不適切（可読性が低下するため）と指摘されています。その辺りをもう少し学習したほうが良いと思いますよ。--kei 2011年9月20日 (火) 14:11 (UTC)

Truesight氏は反論できないようなので、そのまま被依頼者Chichii氏へ質問致します。ご自身の行動に非が無いのであればご返答頂けますか。--kei 2011年9月23日 (金) 15:10 (UTC)

反論できないというかその質問にはもう3回以上答えてるんじゃないですかね。--Truesight 2011年9月24日 (土) 08:34 (UTC)

では「実質遊技料金の不安定さ」について被依頼者Chichii氏、無期限ブロックユーザーNakata88氏がどこで言及されているかを示して下さい。--kei 2011年9月24日 (土) 15:10 (UTC)

いや、言及してないんじゃないですかね。--Truesight 2011年9月24日 (土) 16:06 (UTC)

だったら反論になってませんが？？--kei 2011年9月24日 (土) 16:19 (UTC)

何故です？既に3回以上答えてると思うので上の方読んでみたらいかがですか。--Truesight 2011年9月24日 (土) 16:35 (UTC)

言及も無く勝手に2度も記事復帰し、コメント依頼/Chichiii2011-07-19で指摘されると、根拠も示さずに除去したことに対してのまともな返答はいただいてません。ついでに申しますが、これは貴方が代理で筋の通らない反論を繰り返しても意味が無く、当事者である本人が返答すべきものです。--kei 2011年9月24日 (土) 16:43 (UTC)

だからそれはChichiiさんからも何度か回答されてるでしょ。それをあなたが、あなたの欲した回答じゃなかったからかどうか知りませんが、そんなのは回答とは認められないとかいって延々エンドレスに質問し続けている訳でしょ。いってみればいつまでも「納得」しない態度というやつじゃないですかね。--Truesight 2011年9月24日 (土) 18:17 (UTC)

被依頼者Chichiii氏の返答は上記の強調文字についての質問に返答できていません。また、貴方が同一人物でないのなら（被依頼者のほうが文章構成能力が遥かに上回っているので同じとは思えませんが。）、被依頼者Chichiii氏に変わって筋違いの返答を繰り返すことは議論進行の妨げとなります。これ以上繰り返すなら、貴方の行動に対してコメント依頼をかけることも視野に入れるべきかも知れません。--kei 2011年9月25日 (日) 01:07 (UTC)

keiさん、コメント依頼はあなた主催の聴聞会でもなんでもないんですよ。わたしは、あなたのエンドレス質問責めを見るに見かねて意見しているのです。今までの経緯をみても明らかな様に、Chichiiさんがどのように答えてもあなたは回答を悪しく捉え、糾弾し、再度糾弾のために質問を行うの繰り返しでしょ。あなたの上の質問については既に答えられています[46]。--Truesight 2011年9月25日 (日) 09:22 (UTC)

Truesight氏は相変わらずインデントの戻し方が不適切です。被依頼者Chichiii氏はコンセンサスを得ることなく大幅に変更されたから差し戻した訳です。とのことですが、依頼者はノートでの合意に基づいて記事除去しています。一度だけ記事復帰させたなら、何とかノートでの議論を見落としたとの言い訳も成立しますが、2度記事復帰させたので、ノートでの合意を承知の上で、意図的に記事復帰されたと見なされます。また、被依頼者者Chichiii氏はコメント依頼/Chichiii2011-07-19で指摘されると何の根拠も提示せずに何故か記事除去しています。これは都合が悪くなったので体裁を整えたと見て取れます。以上の矛盾に対しては、個人の考え方を確認しているのであって、Truesight氏が被依頼者Chichiii氏と同一人物で無ければ、代理でいくら返答しても何ら意味を持ちません。（まだ議論妨害を続けますか？）よって被依頼者者Chichiii氏へ返答を求めます。--kei 2011年9月25日 (日) 15:09 (UTC)

コメント 被依頼者から何の反応も無いのであれば、それ以上返答を求めても反応は無いものと判断した方が良い。

被依頼者は、もつ煮関連（ノート:もつ煮、Wikipedia‐ノート:良質な記事/良質な記事の再選考/もつ煮 20110904）でも激しい議論を展開していた模様（2011年9月現在は沈静化）。読んでいて非常に痛々しいとの感を禁じえなかった。被依頼者にとって、冷静な対話の持続は不得手なことなのかもしれない。--花蝶風月雪月花警部 2011年9月25日 (日) 16:15 (UTC)

花蝶風月雪月花警部さん、Wikipedia:コメント依頼/花蝶風月雪月花警部でも指摘しましたが↓のウィキペディアが奨励する方針に従って広く議論を呼びかけたことに対して、方針をまったく反対に歪めて私がミートパペットを使っているとするような虚言を流し、管理者まで騙そうとしたあなたの行動はどうなっているのでしょうか？

ミートパペットを勧誘しないでください。友人や親族や自分と同意見のコミュニティへ向けてウィキペディアの記事について知らせ、ウィキペディアへ招き入れて議論におけるあなたの立場へ味方させることは「非常に不適切である」と考えられています。もしもある議論であなたの意見が軽視されていると感じたならば、礼儀を忘れず、他のウィキペディアンへ向けコメントや議論への参加を募る、もしくは論争の解決を追い求めるのが適切な方法です。これらの方法は今まで何度も試みられてきており、ある偏向が無くなっても代わりに別の偏向が現れてしまうような問題を避けるように意図されています。

いい加減付きまとうのは止めていただけないでしょうか。ウィキぺディアならデタラメをならべて人を中傷してもよいということはございません。--Chichiii 2011年9月26日 (月) 15:31 (UTC)

被依頼者者Chichiii氏へ。ここは被依頼者に対して苦言を呈した利用者を攻撃する場では無く、現状では問題を多く抱えた利用者との印象は拭えていません。そういった反論のみを精力的に行う非生産的な行為を繰り返さずに、まずは貴方の行為についての質問に答えるなど、建設的な意見交換が可能な利用者であることを証明する努力をして下さい。--kei 2011年9月26日 (月) 15:53 (UTC)

コメントわたしとしては被依頼者に問題を認めません。依頼者、被依頼者双方には記事ノートにおいて冷静かつ丁寧な議論を希望するものです。--Truesight 2011年10月3日 (月) 12:44 (UTC)

被依頼者Chichiii氏へ。自身に都合が悪い質問には、意図的にはぐらかすように見て取れる返答をしたり、別の話題で質問者を攻め立てるか、もしくは返答そのものを無視する行為を繰り返してしまうと、複数の参加者が申されているようにコメント依頼では問題が解決しない印象を与えます。返答頂けませんか。--kei 2011年10月3日 (月) 14:12 (UTC)

まとめ

依頼者、被依頼者とも議論に加わることなく、3ヶ月が経過しましたし、なんら結論はでていません。よって、今回は、これ以上のコメントが出ることなければ異議がないとして、このままクローズすることを提案します。なお、新たに被依頼者に対するコメント依頼をする事に対しては妨げるものではありません。--Sky Wing Sky 2012年1月22日 (日) 12:33 (UTC)

2011年10月3日にkeiさんが行った指摘が結論でいいんじゃないですかねえ。--彩華1226 2012年2月3日 (金) 15:12 (UTC)

そうですねえ。被依頼者さんの人となりですが、他者にたいし攻撃性がある反面、自身に対する指摘についてははぐらかす（こういった書き方をすると報復のコメント依頼されるかもしれませんが、もし仮にされたら攻撃性の証左となるでしょう）といった、行動様式があるのかもしれません。本人は「相手が悪い」といわれるかもしれませんが、コメント依頼3回、ブロック依頼が2回、も提出されており、不譲ではなく融和の気概を持っていただきたいものです。現状ではノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)における論争を焚き付けた事がありますが、ただちにコメント依頼もしくはブロック依頼しなければならないレベルではないといえます。ただし場合によっては‎依頼も行う必要が生じかねないという指摘だけはしておきます。

まとめとしては「被依頼者においては、今後もこのコメント依頼における同様の行動を取られるとなんらかの対応が必要となるかもしれない」でいいと感じます。ただし今後再燃した場合には、適切な措置が必要な場合が生じるかもしれませんが、ブロック依頼する事は現状では必要ないと結論とします。--Sky Wing Sky 2012年2月3日 (金) 21:54 (UTC)

上記のまとめは被依頼者と論争関係にある方々のまとめとなりますので客観性は高いものではないと指摘しておきます。ここではこちら[47]と同様、議論停止による終了のみを告知すべきであり、敢えて牽強付会と看做される危険性の高いまとめを行う必要はないでしょう。--Truesight 2012年2月7日 (火) 11:09 (UTC)

• 本件に関連し、長期ブロックの必要性が発議され審議に入っていることをお知らせします。--220.100.101.63 2013年6月23日 (日) 03:46 (UTC)