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Wikipedia:コメント依頼/Clarin

< Wikipedia:コメント依頼

利用者:Clarin（会話 / 投稿記録）がノート:済州島四・三事件やノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件で他者に対してヤクザや精神的妨害などの言動を繰り返し、警告をしても止めません。警告後も怒ってみろなどと申すなど、さらにヒートアップさせています。また、プロパガンダだなんだなどと虚偽の書き込みを続けています。管理者さんからはまずはこちらにコメントを求めるべきであると指摘されましたので、みなさんのコメントお願いします。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 11:46 (UTC)[返信]

経緯 編集

ノート:済州島四・三事件 1月頃にも議論がありまして、そのときはChichiii  が韓国の学者が戦争犯罪と述べている出典を提示して収束しました。議論は再びBluebellさんによって5月30日から再び始まりました。

ここまでは建設的でしたが、

  • あいぴーさん(ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件にいた方)から「四・三事件が戦争犯罪であったと記述している出典を提示していただければよいことです。--Clarin 2009年1月23日 (金) 05:26 (UTC) 」と「主張がある出典を示せば良い」と仰りながら、その出典が提示されると、「たまたま出典を探すことができたものだけを残すというのは現実的ではない2009年6月16日 (火) 04:24 (UTC)」。これは酷い。まさに反対のための反対をしているのみに見えます。･････--あいぴー 2009年6月18日 (木) 08:34 (UTC)と指摘されます。[返信]
  • 2月に作成されたものは参考にならないというのはよく分かりません。日本語版の何倍も管理者のいる英語版で削除されることなく４ヶ月も残っているのに参考にはならないとは言えないでしょう。名古屋大空襲を個別の案件というならばまさしく、本件も個別案件ですので、Clarinさんのおっしゃられる議論をなさりたいのならば、ほかに適切なページがあるのではないでしょうかと何度も申しているところです。国際法廷が決めたものにしたいとのClarinさんの意見は一意見として認識していますよ。大枠を変えようとなされるならば、適切なところでの議論を願います。--Chichiii 2009年6月18日 (木) 08:54 (UTC)

などと指摘されてから熱くなられてきます。

  • ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件‎にて「特定の人を追いかけてきて、その人の反対意見を言う」と因縁をつけられ代わりにこちらのノートにまで乗り込んで来られてしまわれたようです。また、わたしは Bluebell 氏の「Clarinさん、いかがでしょうか。」に対し自分の意見を言っただけなのに、それに対しこのゴチャゴチャゴチャゴチャとした横槍は何なのでしょうか？他所で議論すべきだといっている本人がなんで議論を広げるんだよ？本当に、周到な精神的妨害活動とさえ思えます。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:19 (UTC)
  • ??周到な精神的妨害活動とはずいぶんと失礼ですね。私はClarinさんの質問にお答えしています。私はClarinさんに質問もしています。Clarinさんはそれに答えるのが常識でしょう。Clarinさんが私の以前からかかわっていたところにまで突然現れといて、Blubellさん以外書き込むなとは何なんですか？だいたいここでの議論を数ヶ月ほっぽいた挙句に突然、あなたのお友達のBlubellさんが作った私を糾弾するWikipedia:コメント依頼/Chichiiiに突然現れて、私がここでの対話を行っていないような虚偽の糾弾を始めましたよね。Clarinさんはひとの後を追跡して、現れては糾弾しながら自分が嫌になると人には書き込むなとは、穏やかではありませんね。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 09:34 (UTC)[返信]
  • 投げ出すなら最初から質問をしないでください。それから、Wikipediaに参加したてのあいぴーさんに対して暴言を吐かないでください。参加してすぐにベテラン編集者から強烈な言葉を投げかけられたらショックでしょう。ここで撤回していただければ、Clarinさんもそんなにひどい人には見えないと思います。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 10:02 (UTC)[返信]

ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件‎

  • 利用者:Clarin（会話 / 投稿記録）さんは、不要に賛成。直後に核実験が行なわれたのはこのタンクローリーが関連したと思わせぶりな記述であり、思わせたくないのなら書かなくてもよい記述。「概要」節を一報道機関の「主張」で締めくくるのも不適切。しかも、議論の喚起のためのテンプレートを「ごり押し」であるとして何度も剥がされるというのは一体いかがなものか。--Clarin 2009年6月18日 (木) 04:48 (UTC)[返信]
  • あいぴーさんから、特定の人を追いかけてきて、その人の反対意見を言うってのは、説得力に欠けますね。ナニで締めくくればいいのか提案をしたらいかがでしょう？そもそも「思わせたいから書く」では問題でしょうに。北朝鮮の核と絡めてこの件の問題を危惧している公に出ている意見ですので残念ながら記載は仕方がないことです。と指摘される。
以下は利用者:Clarin（会話 / 投稿記録）さんの以降の発言を並べます。
  • あなたの言っていることに説得力があれば、これ程の反対が集まるわけもないし、「特定の人を追いかけてきて」のような決め付け、個人攻撃で打開されようとする必要もなかったでしょうね。--Clarin 2009年6月18日 (木) 07:58 (UTC)
  • ノート:済州島四・三事件にて、ご本人が主張されているその通りのことをされてしまいました。これが、真っ当に真理を追い求める人間のすることでしょうか？反対意見を持ち込んだものに対する見せしめですか？こういったヤクザのようなやり方は断固として認められません。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:25 (UTC)
  • Clarinさんのノートに止めていただくようお願いしました。
  • title:新規参加者への言動
精神的妨害活動[1]、ヤクザ[2]などはやりすぎです。いわれた人も嫌な気持ちになりますし、あなた自身も悪く見られますので注意してください。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 09:54 (UTC)[返信]
  • >どういう気分になるか理解できれば幸いです。報復行為として諒解しました。

それから Chichiii 氏、この議論の内容を、ノート:済州島四・三事件、利用者‐会話:Clarin、利用者‐会話:あいぴーまで乗り込んでプロパガンダされなくとも結構。--Clarin 2009年6月18日 (木) 10:26 (UTC)[返信]

  • Clarinさん、大丈夫ですか？ノート:済州島四・三事件でこちらのページの名前をあげているのはClarinさんであって私ではないですよ[3]。プロパガンダといわれてもClarinさんがなさっている行動を私のプロパガンダといわれても困ります。それから、あいぴーさんのページにもClarinさんがなさっているようにこのページへのリンクは張っていませんよ。いい加減にしないと私だってそろそろ怒りますよ。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 10:33 (UTC)[返信]
  • Clarinさんのノートに警告しました
  • title:虚偽の度重なる誹謗中傷を止めてください
あなたの誹謗中傷について、お答えしました[4]。Clarinさんの度重なる誹謗中傷を挙げていったら結構な量になりますので、Clarinさんの名誉のためここにはあえて書きません。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 10:40 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント 編集

被依頼者です。まずは、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件をご覧ください。わたしは当ノートに書き込みをした直後から、利用者:あいぴー（会話 / 投稿記録）氏に「特定の人を追いかけてきて反対が言いたかっただけ」と繰り返し非難されていました。どちらの言っていることに分があるのかは、そちらのノートに任せるべきでしょう。次に利用者‐会話:Clarinと利用者‐会話:あいぴー氏をご覧ください。依頼者である利用者:Chichiii（会話 / 投稿記録）氏はわたしを一方的に加害者として弾劾し、方やあいぴー氏の行為には一切言及せず一方的に被害者として扱っています。今の時点で言いたいことは以上です。--Clarin 2009年6月18日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

私の発言について第三者の方からも問題があったとする指摘があることについて、わたしの立場を述べます。まず「ヤクザ」であるとは言っておらず、「ヤクザのようなやり方」と発言しました。どのような行為を指してそのような表現をしたかについては、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件を参照していただくとして、表現については過度であったと認め、撤回して謝罪します。

また「精神的妨害活動」ではなく「精神的妨害活動とさえ思え」ると発言しましたが、それは Chichiii 氏により、わたしが Bluebell 氏の意見に対し返答していた本題とは外れた方向に議論を展開していたこと、またご自身が議論を拡散されているにもかかわらず同時に他所で議論すべきという非難をわたしに向かって投げかけられることの2点に対する不快感の表明でしたが、それもこのような表現については過度であったと認め、撤回して謝罪します。

また、これは依頼者によりわたしがヒートアップしている例として各所で言われているのですが、「怒ってみろ」という発言はありません。Chichiii 氏に「怒りますよ」といわれたので「どうぞ」と答えただけです。他者に怒らないでくださいとお願いしなければならない義務はないと考えます。--Clarin 2009年6月21日 (日) 13:23 (UTC)[返信]

コメント 編集

  コメント当事者の1人ですが、「済州島四・三事件」でClarin氏の主張に疑問を呈したら「周到な精神妨害」と言われ、その暴言に対してChichiii氏からノートで「気にするな」と仰っていただいたことを今度は「プロパガンダ」などと意味不明な発言をし始め、発言に仕方にかなり問題ある人物に思えます。また、被依頼者の履歴を見ればわかるように「気に入らない人」を執拗に追いかける癖もあるようで、荒れる原因をつくっているように思えます。言動の反省をしていただいて参加していただくことを求めます。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 12:43 (UTC)[返信]

  コメントあいぴーさんのこのコメントが口火を切っており、その後から双方共当記事と関係のないコメントに終始しています。最初の一言がなければもっと穏やかに当記事について議論を交わせたであろうことは容易に想像できますが、とにかく双方ともクールダウンしていただき当記事について議論していただきたく思います。また「ナニで締めくくればいいのか提案をしたらいかがでしょう？」のような言葉は「そういうあなたは人のことが言えますか？」という水掛け論へ発展するのが見え見えで、好ましくありません。それと、これは依頼者のChichiiiさんへですが、議論中に議論の相手についてのコメント依頼を提出するのはいただけません。見ようによっては相手への牽制・議論妨害目的のように受け取られかねません。こういったコメント依頼はまず議論が収束してから相手方と話し合い、それでもどうにもならないときにはじめて提出するものでしょう。時期尚早な依頼であると思います。--Sacrada 2009年6月18日 (木) 14:03 (UTC)[返信]

  • Sacradaさん、済州島四・三事件のほうもご覧になられました？すでに誹謗や虚偽の中傷が記載されるようになり議論の体をなさなくなっていること、Clarinさんのページでもお答えにならない上に、さらにそのような行為を止めないことなどから、管理者さんに相談した上で、こちらにコメントを出すよう指導されたのでこのような形になりました。本当に残念なことです。--Chichiii  2009年6月18日 (木) 14:20 (UTC)[返信]
  • （コメント）追いかけてきたことは明らかであり、どうであれ「ヤクザ」などと暴言を吐いて良いことにはならないでしょう。また、現状に記事に対し、文句があるならば、どうすればよいのかを提案するってのが発展的議論ではないでしょうか。文句だけ言うならば誰にもでき、煽るだけの意味のない発言になってしまいます。--あいぴー 2009年6月18日 (木) 14:21 (UTC)[返信]

（コメント）あいぴーさんとClarinさんの過去のやり取りを全て読んでいないので、経緯については何とも言えないが、今回のChichiiiさんによるコメント依頼自体がそもそも適切な行為とは思えません。コメント依頼の名を借りた個人攻撃には同意出来ないばかりか、あいぴーさんとClarinさんの間にある齟齬を広げるだけで、何ひとつ建設的な解決になっていないようです。--Takora D 2009年6月19日 (金) 15:43 (UTC)[返信]

  • ClarinさんからはChichiii  も中傷をされています。Clarinさんは中傷を止めるようお願いしても止めてくれないどころか怒ってみろなどとなどとさらに過激になられたので管理者さんに相談したところ、まずはコメント依頼でみなさんとお話しすることがよいという流れになったわけです。Clarinさんが冷静になられて他者を誹謗中傷された発言を撤回されることを願っているだけです。個人攻撃をしているとされるのは悲しいことです。Takoradeeさんは、Clarinさんが他者を中傷なさる態度を改めることを望みませんか？--Chichiii  2009年6月19日 (金) 15:57 (UTC)[返信]

  コメント依頼者です。被依頼者のコメント欄では、まずは、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件をご覧ください。わたしは当ノートに書き込みをした直後から、利用者:あいぴー（会話 / 履歴）氏に「特定の人を追いかけてきて反対が言いたかっただけ」と繰り返し非難されていました。と述べられていますが、Clarinさんはノート:済州島四・三事件で私と意見がぶつかっていたところ、Clarinさんは突如、私が以前から議論をしていたノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件に現れて私の意見に反対し出しました。その後、Clarinさんと同様の行為をあいぴーさんがなされました。後追いに関してはでは、両者ともに同様な行為をされたように見受けられます。とにかく、他者を中傷する言動や姿勢を改めていただきたいです。--Chichiii  2009年6月19日 (金) 16:13 (UTC)一部加筆 --Chichiii  2009年6月21日 (日) 02:42 (UTC)[返信]

  コメント議論関係者です。本依頼の経緯を読むかぎり、依頼者とあいぴーさんは、思い込みと決めつけによって被依頼者を非難しているように見えます。それは、依頼者が本依頼の経緯において《Chichiiiが関わっているノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件にClarinさんは突如現れてChichiiiに対する反対意見を述べ》としていることや、あいぴーさんが被依頼者を指して「特定の人を追いかけて」くるとしたことなどが、被依頼者が即座に反論しているように何ら根拠のない「決め付け、個人攻撃」でしかないからです。私は、他にも依頼者とあいぴーさんの態度に問題があると考えています。そのことについては既にノート:済州島四・三事件#カテゴリ韓国の戦争犯罪や利用者‐会話:あいぴー#ノート:済州島四・三事件についてで述べましたので、そちらをご参照ください。

一方で、被依頼者が用いた「ヤクザ」や「周到な精神的妨害活動」などの言葉も、行き過ぎた表現であることは指摘しなければなりません。被依頼者は、そのような行きすぎた表現について依頼者とあいぴーさんに謝罪する必要があると思います。同時に、依頼者は被依頼者に対する思い込みを排し、このような個人攻撃をしたことについて謝罪するべきだし、あいぴーさんは、被依頼者に対する「典型的な『反対のための反対論者』」「主張が変化していることは明らか「意味不明な出典要求」「イデオロギーからの主張」といった暴言について謝罪するべきです。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 03:34 (UTC)[返信]

Clarin氏も教条主義的な言動があり、また用字についても不適格なことろがありましたが、あいぴー氏にも同様に不適格な用字があったのではないでしょうか？知識の記述に対し主観や思想を入れ、それを指摘したところで、出典などは主観でどのようにでも選択できるものなのでこのような議論は結論がでるものではないでしょう。済州島四・三事件などではChichii氏も歴史学を無視した後世の史実に過去の史実を分類するような言動を行っており、またその歴史学が日本並みに発達していない韓国歴史学会の見解を依拠し議論を進める姿勢にも多少の疑問を感じます（韓国に長期留学した経験者としての個人的な感想です）。
中国語の日本語表記問題やベトナム地名の漢字表記問題でClarin氏は専門知識よりウィキペディアンにありがちな出典列挙主義の傾向が強いことは理解していますので（その姿勢を否定しているわけではありません）、単に要求された出典を機械的に提示し、主義主張とは分けて議論を行うことが今後の建設的な関係構築になると思います。--Yonoemon 2009年6月21日 (日) 05:15 (UTC)[返信]
被依頼者がノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件の議論に途中から参加したことは事実ですが、議論に参加するタイミングに「突如」も何もありはしません。私が依頼者と係争中であることは事実ですが、ノート:済州島四・三事件に参加したのは「突如」でもなんでもなく、依頼者に対するコメント依頼の中で同ノートの話題が出てきたことがきっかけで論争を知り、その解決に資することができると考えたからです。私は依頼者が本コメント依頼を出したこと自体を批判してはいません。依頼者が本コメント依頼で主張する内容が不当であると指摘しています。なお、依頼者の言う「管理者と相談」というのは竹麦魚さんとの対話を指すように思われます。ここで依頼者は、管理者である竹麦魚さんに、管理者権限による被依頼者への対処を要請しています。それに対して竹麦魚さんは「まずはWikipedia:コメント依頼をお使いいただけませんか」と、定められた段階を踏むように指導された、ということのようです。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 05:53 (UTC)[返信]
「Chichiii氏を追いかけてきて反対のための反対をした人」と私は判断し指摘したわけですが、その判断理由を詳細に申しますと、被依頼者は「北朝鮮タンクローリー不正輸出事件」において「北朝鮮核問題」カテゴリーを入れた方であり[5]、私は事件と核実験と関連させた記載をした人であると認識しておりました。しかしその後しばらくしてノートにあらわれ、「タンクローリー事件と核実験を関連させる思わせぶりな記述は書かなくて良い」[6]などと言い始めたので、ずいぶんご自身の（カテゴリーを入れた）編集内容と主張にズレのある方で、「なんなんだ？」と混乱したのですが、被依頼者の履歴をよくみてみると、chichii氏と他の記事で揉めていることがわかりました。「ああ、chichii氏を追いかけてきて反対のための反対をしたわけか」だから「一貫性のない言動をしたわけだ」と判断した次第です。
しかし関連ノートでまったく関わらなかった完全な第三者と思われるYonoemon氏の指摘を受け、確かに「追いかけてきて反対のための反対をした」などという私の指摘が事実であれ、間違いであれ、議論には関係のないことであり、内容ある議論を足止めする関係のない話を始めたてしまった点については反省し、お詫びしたいと思います。内容ある議論をしていこうと思います。
今度は被依頼者から暴言についての反省の弁もお願いしたいところです。--あいぴー 2009年6月21日 (日) 06:33 (UTC)[返信]
Blubellさんは私は依頼者が本コメント依頼を出したこと自体を批判してはいません。依頼者が本コメント依頼で主張する内容が不当であると指摘しています。とおっしゃっていますが、このような個人攻撃をしたことについて謝罪するべきだしとChichiii  に謝罪を要求しています。どこに個人攻撃があるのですか、このページで指摘しているようにClarinさんが暴言をなされていることを気にしないでくださいとあいぴーさんのページで述べたことのどこに問題があるのですか？理不尽な謝罪を要求しながら批判していないというのは詭弁です。それから、Blubellさんが作成されたWikipedia:コメント依頼/Chichiii上にClarinさんがノート:済州島四・三事件をあげられたのを見てノート:済州島四・三事件に参加したのであればまさしく突如あらわれたのではないですか。ご自身で述べていただいたので、参加された経緯がよくわかりました。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 06:56 (UTC)[返信]
Chichiiiさんへのお返事ですが、済州島四・三事件のほうもご覧になられました？とのことでしたが、見ましたがどこに「誹謗や虚偽の中傷が記載」されているのかがよくわかりませんでした。具体的に引用していただけますか。内容についてはどちらもどちらといった感じに受け取られました。また管理者さんに相談した上で、こちらにコメントを出すよう指導されたとのことですが、竹麦魚さんの会話ページのことですよね。そちらの方は見させていただきましたが、管理者の会話ページに管理者の権限を行使していただくよう依頼するという手続きを無視した行為は、いくら「管理者権限についてはよく存じない」とは言えども杜撰すぎるし、管理者の方へ失礼にもなるのではないでしょうか。そういうことをする前に、せめて該当する文書（Wikipedia:管理者とか）ぐらいは読んでからやっていただきたいと思いました。
次にあいぴーさんへのお返事ですが、Clarinさんへ暴言を吐くなというのなら、あいぴーさんもClarinさんへ暴言を吐くことを止めなければならないでしょう（上では反省されているようですが、「次はアンタが謝る番な」と謝罪を催促するような態度は印象が悪いです）。ClarinさんもChichiiiさんも編集している分野が近いこともありますから、偶然また同じ記事を編集することもあるでしょう。それを一番最初に勝手に決めつけてしまい、暴言を吐き、相手を煽ったのはあいぴーさんです。今後はそういった言動を控えていただけたら、と思います。--Sacrada 2009年6月21日 (日) 08:20 (UTC)[返信]
Sacradaさんへ、杜撰すぎるし、管理者の方へ失礼にもなるのではないでしょうか。とはどういうことでしょうか？どこに問題がありましたか？Clarinさんに止めるようお願い、警告もしても中傷や虚偽の書き込みを続ける上に怒ってみろなどの言動を続けるから管理者さんにすみやかに相談したまでです。どこに問題があるのでしょうか？説明願います。何度も繰り返し引用するのはClarinさんに悪いからもう嫌なのですが、引用されたしということなので、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件‎にて「特定の人を追いかけてきて、その人の反対意見を言う」と因縁をつけられ代わりにこちらのノートにまで乗り込んで来られてしまわれたようです。また、わたしは Bluebell 氏の「Clarinさん、いかがでしょうか。」に対し自分の意見を言っただけなのに、それに対しこのゴチャゴチャゴチャゴチャとした横槍は何なのでしょうか？他所で議論すべきだといっている本人がなんで議論を広げるんだよ？本当に、周到な精神的妨害活動とさえ思えます。--Clarin 2009年6月18日 (木) 09:19 (UTC)本ページにもすでに記載してあります。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 08:54 (UTC)[返信]
あいぴーさんの示された「判断理由」にはまったく合理性がありません。北朝鮮タンクローリー不正輸出事件をCategory:北朝鮮核問題に分類する（＝北朝鮮核問題一般と関連づけること）と、事件をノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件#北朝鮮の核実験との関係で話題にされている2009年5月25日の核実験と関連づけることとは別の問題だからです。反省の言葉を述べながら被依頼者に対する暴言を重ねていることを遺憾に思います。
Chichiiiさんには何からどうお答えしたものか分かりませんが、とりあえず「批判していないというのは詭弁」というのはまったく意味不明です。「依頼者が本コメント依頼で主張する内容が不当である」から「謝罪を要求して」いるのであって、「本コメント依頼を出したこと自体」に対する批判はしていません。次に、「どこに個人攻撃があるのですか」というご質問ですが、Wikipedia:コメント依頼/Clarin#被依頼者のコメントや、本依頼の初めの方でSacradaさんが指摘されてもいるように、あいぴーさんのご発言が混乱の発端となっていることは確かです。にもかかわらず、被依頼者の言動だけを「理不尽な誹謗」と決めつけ、「そのようなことをなさる方の過去の行動を見てください」などと書き付けるのは、個人攻撃以外のなにものでもありません。最後に、「議論に参加するタイミングに『突如』も何もありはしません」。
Sacradaさんのコメントに関連してChichiiiさんに申し上げます。何か問題があったときに「管理者さんにすみやかに相談」するという行動がおかしいのです。管理者はそのような役回りではないからです。問題があったときには、各記事のノート、各種依頼、管理者伝言板、井戸端など、それぞれの目的に応じて活用されるべき場所が設けられています。それらを活用せずにいきなり管理者の会話ページを訪れて、管理者権限を用いた対処を要請するなどもってのほかです。--Bluebell 2009年6月21日 (日) 10:02 (UTC)[返信]
おっと、こちらの興味深い論理を見過ごしていました。Bluebell氏は「Clarin氏は2009年5月25日の核実験と関連付けたのではなく、北朝鮮の核実験一般と関連付けた」と仰っているようですね。ご本人でもないのに、なぜそれがわかるのか不明ですが、2009年5月25日の北朝鮮の核実験との関連でないのなら、何日の核実験と関連させたのでしょう。そして「北の核実験一般」には2009年5月25日の実験は入ってないのでしょうか？ん-、私の脳みそでは理解できない論理展開で困りました。あまりにも無理なフォローをすると偏った発言をする人であると信頼性を失うので注意したほうがよろしいかと思います。--あいぴー 2009年6月22日 (月) 09:12 (UTC)[返信]
Bluebellさん、メチャクチャなこといわないでください。Clarinさんご本人さんのノート、記事のノートでお願いや警告をしても止めてくれない上に怒ってみろなどとClarinさんがおっしゃるから、管理者さんに相談していると何度も書いているでしょう。Clarinさんは怒ってみろよなどの言動をなさっているのでどうしようもないでしょう。少しは読んでからご批判ください。それに対して私は管理者さんからこちらにコメント依頼を出すよう指導されたから出したのであって、管理者さんに手続き上の問題を指摘されていませんよ。変な印象操作を止めてください。あいぴーさんの発言にも問題があったとClarinさんも言われているのであなたが私にどうこう言うことではないでしょう。Clarinさんは不適切な発言を何度も繰り返し、私に対してClarinさんご自身が書き込まれた内容までを私がプロパガンダを行っているなどと虚偽の誹謗をしたあげくに怒ってみろよなどと言われております。あいぴーさんの言動がそれらの言動から見れば中傷の程度が低いと思ったから、コメント依頼に出しませんでしたが、あいぴーさんに問題があるとお思いならBluebellさんがコメント依頼を出されればよろしいでしょう。変な印象操作を止めてください。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 10:42 (UTC)[返信]

（インデント戻し）管理者への依頼についてですが、Wikipedia:管理者への依頼など読まれていますでしょうか。それぞれの利用者が管理者の会話ページへそれぞれの案件を依頼していては、管理者の会話ページがあっという間にそういった依頼で埋め尽くされてしまうのは想像がつきますよね。そんなことをしていたら管理者の方々に負担がかかるかもしれない、等ということは考えなかったでしょうか。あるいは、管理者へ依頼する前に他の手順・解決方法があるかもしれないと、Wikipedia内を検索したりはしなかったでしょうか（ちょっと探せばWikipedia:論争の解決などにすぐ至ると思います）。また、Wikipedia:管理者や関連する文書などを読まれればおわかりになると思いますが、管理者の権限の行使については様々な手続きが必要です。つまり、おいそれと行使できるものではないのです。これが、私が「杜撰」「管理者の方へ失礼」と指摘した理由です。

Wikipedia:投稿ブロック依頼の存在はご存じかと思います。これは管理者の権限行使の一例ですが、例えば管理者へ投稿ブロックを依頼する場合は、こちらへ投稿することになっています。とはいえいきなり依頼に出すのではなく、話し合った結果投稿者に問題があり、かつ、第三者を交えて議論しても解決に至らず、「投稿ブロック依頼提出もやむなし」となった場合に提出するものです。ここで合意がとれた場合、管理者が投稿ブロックの権限を行使することになります。投稿ブロック一つ取ってもこれだけの流れがあります。そして、ChichiiiさんのWikipedia参加歴や投稿頻度、投稿場所などから察するに、ChichiiiさんはWikipedia:投稿ブロック依頼やその手順をご存じであると思います。それを知っていてなお正規の手順を省略して管理者の会話ページへ直接依頼されたのだとしたら、どういった了見で竹麦魚さんの会話ページへ直接依頼しようとなされたのでしょうか。それと、竹麦魚さんから手続き上の問題を指摘されていない、とのことですが、おそらくこれはBluebellさんのおっしゃるように「手続きを踏んでください」というニュアンスでコメントされたのだと思います。これは私の推測になりますが、Wikipedia:コメント依頼や関連する文書を読んでいただければ、指摘するまでもなく手順の誤りに気づくだろうと、竹麦魚さんは判断されたのかもしれません。あるいは暇がなかったのかもしれませんし、もしかしたら単に呆れただけかもしれません。--Sacrada 2009年6月21日 (日) 11:53 (UTC)[返信]

Sacradaさん、Wikipediaについての手続きを一度にこうやって教えてくださったのは助かります。実際、私は多くのことを存じておりません。対処とは管理者さんに警告するなり、仲裁に入ってもらうなり、ブロックするなり何かしらの行動をお願いしたかったからお願いしたのです。Clarinさんの本件についての行動には許容できないものがありましたが、私としては東アジア関係の編集の大先輩であるをClarinさんを私の一存で、公の場で名前を出して批判をしたくなかったから、存じ上げている管理者さんに相談したまでです。また、どのような対応がよいかは私自身よく分かりかねましたので、委ねるようなお願いをしました。そういう点では管理者さんがコメント依頼に出してみなさんと議論をしてそれから対応を決めてくださいと指導されたのでしょう。そのことに対して、何か問題があるのでしょうか？管理者さんとしては話を持ち込まれないにこしたことはないと思いますが、もし管理者さんがご不快に感じられているのならば、あやまりたいと思います。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 12:36 (UTC)[返信]
まず、「何か問題があるのでしょうか？」との問いに対してですが、出だし（管理者へ直接依頼する）が誤っている事以外には、流れ自体には問題はないと思います。次に、「管理者へ」警告や仲裁をお願いしたということですが、警告や仲裁は管理者だけの仕事ではありません。普通の利用者にもおこなえます。Bluebellさんのコメントにもありますが、管理者の役回りはそうではないのです。もっとも、管理者に選ばれるほどの「利用者」ともなると、ベテランの方々ばかりですから、そういった仲裁や適切な手続きをとることに、一般の利用者より秀でていることが多いのも確かです。管理者の方が仲裁や警告テンプレートの貼り付けをおこなっていることもあります。しかし、それはWikipedia内の公的な立場である「管理者」としてではなく、私的な「利用者の一人」としてです。それは管理者の権限ではないからです。竹麦魚さんの会話ページ（過去ログも含めて）を見ていただくとわかると思いますが、竹麦魚さんの会話ページへ「公」としての管理者権限の行使を依頼されている方は、Chichiiiさん含めお二人しかおられません（もうお一人の方に関してはそのことを指摘されています）。また、Chichiiiさんは「仲裁や警告」の他に「ブロックなり」、つまり管理者としての権限の行使を依頼されています。仲裁や警告などは前述のとおり一般利用者でもできることですから、一利用者としての竹麦魚さんへ依頼することもあるでしょう。しかし、「管理権限のない私の手におえませんので、対処願います」と、Chichiiiさんは明らかに管理者権限の行使を期待する文章を書いています。はっきり言いまして、この文からは「仲裁や警告」を（も）期待しているようにはまったく受け取れません。おそらく竹麦魚さんも「Clarinさんを投稿ブロックしてほしいということだろう」という印象を持たれたと思います。
管理者の会話ページといえども、そこは「私」の場なのです。すでに竹麦魚さんの会話ページへ反省の言を述べられているようですが、私が指摘したかった点は、こういったWikipedia内での公私混同とも言うべき部分について、管理者でもあり同時に一利用者でもある竹麦魚さんへ失礼ではありませんか、ということでした。今後は、必ず関連する文書を読んでいただき、わからないことは他の方へ訊く前にご自身で調べていただき、それでもわからなかったら他の利用者へ訊かれるようお願いします。--Sacrada 2009年6月22日 (月) 02:48 (UTC)[返信]
方針等にお詳しい方（管理者の場合が多い）に正しい行動をするにあたって「どうすればよいのか」を聞く。何ら問題のない正しい行動ではないですか。「言いがかり」にしか思えません。Sacradaさんは、私やClarin氏の反省により収束しつつあるこちらで長文書いている暇があるならば、あなたのタンクローリーの意見には異論がいくつか出ているのですから、そちらを放置する姿勢はいかがなものでしょうかね。出てきているなら自分の意見に反応があったら何かしらの反応を示す、そういう誠意ある姿勢を持ってください。--あいぴー 2009年6月22日 (月) 07:04 (UTC)[返信]
ええとですね。先にも書きましたが「管理権限のない私の手におえませんので、対処願います」という文面からは「どうすればよいのか教えてください」というメッセージは読み取れません。私には「Clarinさんを投稿ブロックしてください」という風にしか読み取れませんでした。恐らくですが、竹麦魚さんもそう読まれたと思います。そもそもどうすればよいのかを訊ねるのであれば、そのまま「私の手にはすでに余る状態で、今後どのように論争の解決を図れば良いのか、教えてくださいませんか」ぐらい書くべきでしょう。それに「管理権限のない私の手におえません」と書いていることから、「方針にお詳しい方」としてではなく「管理権限を持つ方」として竹麦魚さんへ依頼されていることが明らかであると思います。それから、「こちらで長文書いている暇があるならば～」ですが、でしたらそもそも議論の途中で論争の相手のコメント依頼を出さないでください、ということなのです（最初に書きましたが）。私やClarinさん、Chichiiiさんやあいぴーさん、BluebellさんやYonoemonさんなど、多くの方の労力が拡散してしまうことで、他がおろそかになってしまいます。考えをまとめる時間も削られてしまいます。むしろ人によっては、Chichiiiさんがこのコメント依頼を提出したのには、そういった、相手を疲弊させたり萎縮させるねらいがあるのではないかと思う人もいるでしょう。現に私はそういう疑いを少なからず持っています。かといって放っておく訳にもいきません（リソースが拡散してしまうため、ノート:北朝鮮タンクローリー不正輸出事件の議論が正常に進まない恐れが出てきた）ので、これでもなるべく書き上げた文章を削りながらコメントしていた次第です。こちらの方を優先しているのは、早期にこのコメント依頼を終了して元の議論へ戻るのが目的でした。なのでこのコメント依頼の終了提案について私も賛成です。--Sacrada 2009年6月22日 (月) 07:45 (UTC)[返信]
なるほど。確かに管理権限の行使を願ったようですね。管理権限の行使を願う時はブロックならばブロック依頼の場がありますもんね。だからその点につきchichii氏はご本人にお詫びにいったようですね。しっかり対処なさったようです。で、一つだけ。議論の途中で論争の相手のコメント依頼を出さないでくださいとの意見は確かに一理あるなと思います。こちらにいらしているBluebell氏も同じことをなされたようですので、そちらのコメント依頼にも苦言を呈していただくことを期待します。さて、そろそろこちらは一段落したようですから、肝心の例のノートで複数の方々から異論が出ているので放置せず、お答えをいただきく思います。--あいぴー 2009年6月22日 (月) 09:12 (UTC)加筆修正--あいぴー 2009年6月22日 (月) 09:19 (UTC)[返信]

Sacradaさん、何度も申し上げているように議論の体をなさない言動や虚偽の中傷が続けられ、止めてくださらないから管理者さんに相談したのです。Sacradaさんは私のやることなすことすべてに文句をつけているように見受けられます。仮に、私が投稿ブロック依頼に管理者さんとも相談することなく提出したら、それに対してもご非難なさるのではないですか？管理者さんに一度話して、コメント依頼という一番柔らかい形をとることでClarinさんのご熱も冷めたので終息に向かうことができましたのでよい方法だったのではないのですか。管理者さんからの警告や仲裁などの形でも私は歓迎でした。というのは当該案件に関わりのない管理権限のある人間からの助言はより第三者に近く、また管理権限を持っているという抑止力をもっていますので、乱暴な言葉を控えてもらうのに効果的であると思っておりました。本件につきましては、管理者さんは、コメント依頼の方法がよいとして指導してくださったのです。それから、管理者さんじゃないのにSacradaさんはなぜ管理者さんの心の声を御自分に都合のいいように解釈なさるのでしょうか？管理者さんは本件に御本人かかわると対処できなくなるからコメント依頼の形にしてくださいとおっしゃっているように、議論の結果必要があれば管理権限を使うことを示唆されているではないですか。私の手続きにはさほど問題は感じられません。いきなりコメント依頼やブロック依頼に出すより管理者さんに相談することのほうがClarinさんの名誉を損なわないと思えます。Sacradaさんだったら、誰もが納得できるように当然に振舞えるのでしょうから、暴言や中傷を止めるようお願いしても警告してもやめないひとに対してどのように対処さるのか是非とも提示していただきたい。一方的に、ご批判するのは止めていただきたい。それも当該管理者さんが申してもないご不満を決め付けられて、あなたはさぞ立派な完全なひとなのですね。--Chichiii  2009年6月22日 (月) 10:35 (UTC)[返信]

議論終了の提案 編集

依頼者です。Clarinさんが撤回して謝罪します。とおっしゃいましたので依頼者としては本件については終わりにしたいと思います。このような形になってしまったことは大変残念なことでした。私自身としてもClarinさんをが熱くならない方向に対話をしなかった点でお詫び申し上げます。また、上記のClarinさんの指摘のとおり言葉について表現が異なる部分があったことについてはお詫び申し上げます。--Chichiii  2009年6月21日 (日) 13:43 (UTC)[返信]

上でも書きましたが、議論終了に賛成です。--Sacrada 2009年6月22日 (月) 07:47 (UTC)[返信]

水入りでいいでしょう。--T34-76 2009年6月22日 (月) 13:35 (UTC)[返信]

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