Wikipedia:コメント依頼/Feed
利用者:Feed（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの対話姿勢についてコメントを依頼します。--NNMM（会話） 2012年9月7日 (金) 12:24 (UTC)
依頼内容 編集
Feedさんは山本七平の編集およびノート:山本七平での議論を行っています。被依頼者なりに記事を改善しようとしていることはわかるのですが、その他の問題があり議論が成り立ちません。
- 山本七平に偏った感情的な考え方
- Feedさんは山本七平を極めて高く評価しており、彼を批判した浅見定雄に極めて否定的です。それ自体は問題ありませんが、ノートで浅見に対して「トンデモ本」「三文学者」などの言葉を使い批判したり、記事に関係しない山本に対する自身の考えを延々と述べたりしています。その考えも自身の主観によるもので、根拠を示さず他者と意見を共有しようとしません。あまりにも感情的になっているため、次のような問題が起きています。
- 議論相手への攻撃的な姿勢
- Feedさんは過去の版に対して、山本七平#評価を中心に大幅な修正を加えました。これに対して私とMiwa.SSさんが差し戻しを行い、ノートではＫｓさんとJapaneseAさんも加えた4名で差し戻しすべきと意見しています。これは、その節にふさわしくない記述をしている・記事構成が崩れている・文章が読み取れないといった問題がFeedさんの編集にあるためで、山本や浅見の主張内容は無関係です。また差し戻し後に改善を行う、差し戻しせずに修正するといった提案もしています。
- しかし、Feedさんは「KSなどの山本を反動右翼とすることに対する反論、またmiwaSSやNNMM氏の浅見を肯定する論（＝山本を根拠無く右翼・軍国論とする）に対する反論である」[1]などと、言ってもいないことを決め付けています。さらに自分に反する立場の相手に対して合意を目指すのではなく、Wikipedia:個人攻撃はしない・Wikipedia:礼儀を忘れないに反する攻撃的な言動を続けています。
- 具体的な議論を進めようとしない
- ノートでは、記事編集や議論に関係しない自分の考えを大量に書いています。関係のあるものであっても自分の主観を述べるだけで、非常に曖昧で話題が拡散したコメントになっています。こちらから議論を行おうとしたり記事編集について具体的な質問・提案などを行っても、返答もそこそこにこのような論述や上記の否定的な姿勢を続けるため、議論が成り立ちません。
これまで議論してきましたが、上記に加えて、記事・ノートともにFeedさんの文章が難解であるため満足に文意を読み取れず、うまく対応できません。そこで、
- 被依頼者の対話姿勢は妥当か、どのようにすればいいか
- 議論参加者はどのように対応すればいいか
についてコメントをお願いします。--NNMM（会話） 2012年9月7日 (金) 12:24 (UTC)
依頼者コメント 編集
今西錦司でも似たような状態になっているようですが、私が議論に参加している山本七平についてのみでまとめました。必要であれば今西錦司での対話姿勢についてもコメントしていただければと思います。--NNMM（会話） 2012年9月7日 (金) 12:24 (UTC)
被依頼者コメント 編集
Feedの行為 編集
NNMM氏の書き込みがあり、反論しておきます。追放への投票には参加しませんが。追放という結論は変わらないでしょうし。
- FEEDの主張は、現在差し戻された版が百科事典としてあまりに醜いということだけです。見てください百科事典ですか、この版が。私の主張は山本七平の今の記述が百科事典ではないという、それ以上でも以下でもない。みなさん、feedの論の構造が読めていない。
- この山本七平の書き込みの事実をよく見てください。こんなことが許されるのか。
- 山本七平は軍国主義者でも右翼でも国粋主義差でもファシストでもありません。再軍備論を唱えたこともないでしょう。そんなことは山本の主題ではない。
- ひとつだけ注をくわえます。 山本は戦前は軍国主義でないと言った。その理由は、医者や能力の高い人間を一兵卒として使い捨てにしたから。アメリカは合理的に戦争を進めその意味で軍国主義であると。戦前の賛美は山本の議論のどこにもない。山本は国粋主義者でないし右翼でもファシストでもない。また少なくともユダヤ人と日本人で再軍備を薦めているわけでもない。（浅見が再軍備論者と見たのは読解力不足です。）
- 山本七平は軍国主義者でも右翼でも国粋主義差でもファシストでもありません。再軍備論を唱えたこともないでしょう。そんなことは山本の主題ではない。
- 誤解と曲解の上に成立した浅見の議論です。
- 私の又従兄弟は京大の経済を主席で卒業したが軍人（軍国主義？）は嫌だといって任官を拒否、中国戦線だったか戦死した。病死とも聞く。いじめ殺されたのだろうか。余分なことを書きましたが私を特定の立場に立つと見ることはやめていただきたい。あなた方の一族で戦前このような行動に出て死んでいった人間がいるのですか。
- 主義者の行為を止めるため、主義者の精神構造を山本七平に従い解剖して見せました。また、マックス・ウェーバーの社会主義方法論も引用した。
- 書き込みをやめさせるにはそれしかない。山本七平やその他の過去ログを見てください。wikipediaの法に名を借りた主義者の行為でしょう。やめさせるには自分の行為がどんなものか歴史的に位置づけなおしてやっていることの内容を自覚させるしか無い。私にこの主義者の行為を放置しておくべきだったというのでしょうか。異論があるのなら主義者の過去ログを調べてください。主義者の書き込みを見た上で議論してください。
- wikipediaの法自身が客観的な記述などありえないとしている。普遍的立場など無いと言う真理はマックス・ウェーバーが指摘している変えられない定理です。
- その上で公正さをどう確保するかという問題になる。物凄く難しい作業です。
- 論証の構造・事実との関係・書いている人の意図などでまず判断する。浅見はこの基準すべてに反しているし読解力は小学生並み。トンデモ本です。マックス・ウェーバーの方法論と関係なく誰でも判断できる。浅見以外に山本七平の批判の文献はないでしょう。（銃などは山本の議論の本筋と無関係）
- 山本に対する批判は少しはあるでしょうが、全くの誤解に基づくものです。根拠がない。軍国主義者でも右翼でも国粋主義者でもない、たぶん再軍備も主張していない山本を根拠なく批判するのは、辞書としてのwikipediaでは許されない行為です。（たとえば、どこかの政治屋は一般の不支持が90％の時、ネット上では支持が90％くらいあった。wikipediaでも同様の傾向がある。wikipediaの法の不整備はここにもある。）
- 山本七平への書き込みをひとつの例証として、wikipediaの法もしくは実施規則を変えるべきです。
たとえば、いじめ自殺によりいじめへの警察・教育委員会・学校の規則・運用を変えたように。もう一度聞きます、山本七平への書き込みが百科事典の形式を備えていますか。いじめ自殺を死んだ奴が悪い、教育委員会も学校も悪くない、何の対応もしなかった警察が正しいとすることもできる。wikipediaの形式を整備すべきです。
- もう一度聞きます。いじめ自殺は本人が悪く周りの人間になんら責任はない。そう主張してもいいのですよ、KS氏はそう主張する。これを許すと、もはや百科事典ではなくなる。山本七平の記述は正しく百科事典の形式を備えているのでみんな喜んで買った行き返品などなく、周りの人間に素晴らしいとすすめるのかと。KS氏のような主義者はそういうでしょうね。皆さんも自殺した中学生が悪いと騒ぎ立てるのですか。医者で100人斬りの話を聞くのも嫌がった士官が記事を唯一の証拠として残虐非道な殺人鬼として刑死した。100人斬りを批判する記述を平気で消すような行為が許されるのか。あなた方の父、兄弟、子供がそのような目に会い、その不名誉をそそぐ論証を消されたらどう思うか。人間の尊厳を消す行為を許していいのか。私は全編に渡りそう問いかけているのです。
- FEEDは、mさんがFEEDの版へ戻されるのが一番いいと思います。
- そんなことは無理なのは解っています。次にNNMMさんがFEEDの版へ戻されるのがままあかと。どちらも無理ですね。戻すのは死ぬほど苦しいかもしれませんし。プライドがずたずたになるぐらいだったら戻さないほうがいいでしょう。
- 山本七平は軍国主義者でも国粋主義者でも全体主義者でも絶対にない。多分、再軍備を主張しているわけでもないのですから。再軍備など山本の関心には全くない。山本にとっては、そんな細事はどうでもいいことです。私自身は、wikipediaに留まれる時間は長くないでしょうが、mさんに対する攻撃はやめます。心的外傷にならないとも限りません。
- 山本学の象徴としての『ユダヤ人と日本人』
- 私は何のためにNNMM氏が議論に加わってきたのかわからない。今までの版をNNMM氏は放置されてきた。『日本人とユダヤ人』は架空の世界・寓話です。それがわからないと議論がわからない。第二に、山本学の象徴として『日本人とユダヤ人』の記述がなされている。だから、山本の主要な著書を読まないと『日本人とユダヤ人』は理解できない。
- wikipediaの記述典例を整備し、議決などの法（陪審員の選定か上告審を設ける）を整備し、ページへの醜い言葉を禁止する。（山本七平で明らかになった問題を元に）
私自身は、ノートでの法も問題があると思います。典例は明日。疲れました。もうすぐ追放でしょうが。--Feed（会話） 2012年9月10日 (月) 09:54 (UTC)
コメント 編集
コメント 依頼者様に強く同意します。たまたま今西錦司を見た際に、日本語的に難解な記述が多々ありました。そこでノート:今西錦司を見たところ、難解な記述を加筆したFeed様が、ノートでも難解な演説を延々とされていました。編集履歴を追って山本七平やノート:山本七平に辿り付いたところ、これも全く同じ展開でした。2つのノートでNNMM様をはじめとした多数の方が時間をかけて対話を試みられていますが、対するFeed様は演説を繰り返すだけです。まともな対話が成立しているとは思えません。もはやFeed様にお引取り頂きたく以外に解決方法は無いものと判断します。--JapaneseA（会話） 2012年9月7日 (金) 13:54 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））
コメント 両記事のノートは時々覗いていましたが、時間の経緯とともに事態は悪化する一方に見えます。どうやらFeed氏にはウィキペディアの価値観を受け入れるつもりはないようですし、すみやかに強制力を発動して破格な書き込みを控えていただかざるをえない状況ではないでしょうか。--Kojidoi（会話） 2012年9月7日 (金) 16:09 (UTC)
コメント ノート:山本七平における被依頼者のコメント依頼後の発言や、同ノートでの発言をひと通り拝見しましたが、意図通りにならないと他者にレッテルを張り、Wikipediaのルールではなく自己完結した価値観による演説や個人攻撃を行う感情的な傾向が伺えます。特に一連の対話では、被依頼者の議論相手とコミュニケーションをとる能力と意思の不足が顕著です。方針を踏まえて記事を編集する基本的な能力と、編集の目的にも疑問が残ります。現状では共同作業を前提とするWikipediaの編集に参加するのは難しい利用者といえるでしょう。それを放置したまま編集に参加なされることは、被依頼者自身にとっても不幸なことだと思われます。--Sikemoku（会話） 2012年9月8日 (土) 08:54 (UTC)微修正--Sikemoku（会話） 2012年9月8日 (土) 08:56 (UTC)
コメント ノート:今西錦司で対話を試みましたが、残念ながら方針を理解していただくことはできませんでした。今西錦司と山本七平の熱烈な信奉者であるらしく、ウィキペディアでの議論相手のみならず、当該人物の批判者に対する罵倒も繰り返しています。Feed氏にとって、感情を抑えた中立的な記事の執筆は不可能のようです。現状ではブロックもやむを得ないでしょう。--Trca（会話） 2012年9月9日 (日) 02:59 (UTC)
コメント 被依頼者のコメントを適正な節に移動しました。この一件だけみても依頼者及び他利用者の指摘は当を得ているものと判断します。蛇足ですが、「追放」はまだ試案段階であって適用されることはありません。「Wikipedia:追放の方針」と「Wikipedia:投稿ブロックの方針」の区別もつけられない被依頼者は、Wikipediaの各方針文書の問題点について語る資格はないと思います。--森藍亭（会話） 2012年9月10日 (月) 11:03 (UTC)
コメント残念ですけど、もうブロック依頼されたほうがいいのでは。--Miwa.SS（会話） 2012年9月12日 (水) 07:05 (UTC)
まとめ 編集
報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Feedを提出しました。--JapaneseA（会話） 2012年9月12日 (水) 12:52 (UTC)
コメント 被依頼者が編集した記事は、今西錦司と山本七平以外には、吉良竜夫、川喜田二郎、杉山幸丸、梅棹忠夫、藤本隆宏 (経営学者)です。適切な編集なのかどうかチェックする必要があると思います。私は、今西氏を多少知っているだけで、他の人物は全く知りません。残念ながら判別できかねます。--JapaneseA（会話） 2012年9月15日 (土) 04:06 (UTC)
コメント被依頼者は無期限ブロックとなりました。コメント依頼・ブロック依頼で多くの方からWikipediaの方針の理解・対話姿勢などの問題が指摘されています。ブロック解除を目指す場合はそれらを参考に問題点を改善してほしいと思います。コメントしてくださったみなさん、ありがとうございました。--NNMM（会話） 2012年9月19日 (水) 14:10 (UTC)