Wikipedia:コメント依頼/Hinayama

利用者:Hinayama（会話 / 投稿記録 / 記録）さん（以下被依頼者）の行動についてコメントをお願いします。--ステイシア・ボーダー 2011年9月24日 (土) 11:15 (UTC)

これまでの経緯

披依頼者は「ザクII」「ザク」「ザクシリーズのバリエーション」において大幅な転記（「ザクII」から「ザクシリーズのバリエーション」への節単位での転記である[1][2]が、披依頼者は「私は瑣末な常識の範囲内での変更だと思っています」と主張[3]）や、リダイレクト先の変更を行なったことに対して、依頼者が「先に議論提案し、他の方の意見を聞いて、そして編集と、段階を踏んだ方がいいのでは」と発言したところ[4]、「正直あなたの相手は疲れるだけなので、第三者の意見があればさらに考えることにします」と、依頼者への対話拒否の表明[5]。これ以前の意見対立している事柄に関しての時点[6]から対話拒否している模様。また披依頼者の行為に対してノート:ザクIIで議論提起[7]しても、無視を続けている（披依頼者は依頼者による議論提起後にザクIIで編集を行なっているので[8]、気付いていないということはありえない）。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hinayamaを提出し、そのことを披依頼者に報告した[9]が、現時点でまったく音沙汰なし。ただ、披依頼者と依頼者との大きな意見対立点の編集を依頼者が行なったところ[10]、30分経たない内に披依頼者により差し戻された[11]ことから、披依頼者が閲覧・編集できない状況にあるとは考えづらい。

披依頼者は対話拒否の理由として、披依頼者が出した「ザクII」の改名提案[12][13]に対して、依頼者が「本当に出すとは」と発言したこと[14]と披依頼者の「ザクII」の要出典貼付けの編集[15][16]に対しての依頼者の機械的差し戻し[17]を挙げています[18]が、依頼者は「本当に出すとは」発言に関しては謝罪し[19]、その後の編集では要出典貼付けの編集に対しては出典付記なしの削除はしないようにしています[20]。

披依頼者の「ザクII」における『出典付記』は「公式HP」での記載のみになっており[21][22]（以下がほぼ唯一の例外[23]）、「公式HPで『ザク』とあるのだから『ザク』と記述すべきだ」という「披依頼者の主張の為の『出典付記』」としかなっていない、と感じます。披依頼者の「おおざっぱにですがMSV後の設定本ではザクII表記が多いのではないかと想像します。小説コミックは正直お手上げ、自分が読んだ範囲では『ザク』が優勢だと思いますが、当然ながら網羅しているわけではありません」との発言[24]から、披依頼者はガンダム関係の文献を余り持っていらっしゃらないのでは、との印象を受け、また披依頼者の以前の発言「『知識を得るための行動を起こす意思があるのか』現在はほとんどありません。以前にも書いたとおり記憶だけで記述変更するのは無謀でしょう」[25]から、文献に寄らず（文献を集めろ、とは間違っても言えませんが）「公式HP」での記載のみによって記述するという偏った印象を受けます。

依頼者はコメント依頼以前にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック[26]Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hinayama[27]と提出しましたが、「まずはコメント依頼で」とのご指摘を受けまして[28]、皆様からの意見を頂戴したく、コメント依頼を提出させていただきました。よろしくお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年9月24日 (土) 11:15 (UTC)

依頼者のコメント

未だノート:ザクIIにおいて被依頼者との意見対立が続いたままです。被依頼者が「被依頼者のコメント」であげたところの「事実を挙げます」というのは、被依頼者のいうところの「マニア向け文献」を意図的に除外して提示したものに過ぎず、ただの「独自研究」に過ぎないと考えます。被依頼者は何を持って「マニア向け文献」とするかの根拠も示していません。例えそのような根拠・基準があったとしても、Wikipedia上で「マニア向け文献」と「そうでない文献」を区分するようなルールがある、ということを聞いたことがありません。「ある」というのでしたら被依頼者は提示をお願いいたします。被依頼者の主張は「科学や歴史などの分野において『専門書』を無視するのと等しい行為」と考えます。--ステイシア・ボーダー 2011年10月15日 (土) 10:54 (UTC)

被依頼者のコメント

よくわからないのですが、この位置でいいのかな？

まずは事実を挙げます。間違いがあれば指摘してください。

• 1：アニメ機動戦士ガンダムに登場したザクは「量産型ザク、シャア専用ザク、旧ザク」全てが「ザク」と呼ばれた
• 2：その他ガンダムシリーズのアニメに登場したザクはイグルーの1話の1例を除き「量産型ザク、旧ザク」は「ザク」と呼ばれている
• 3：ガンダム、ZZガンダム、∀ガンダムの公式ページでは「ザク」である。0083、08小隊の公式ページでは「ザク」と「ザクII」が混在
• 4：代表的な商品であるガンプラについて、ほとんど「ザク」である。

旧キット：1/144 シャア専用ザク（1980年9月）等数点

MG(Ver1)：MS-06S ザクII（1995年10月）

PG：MS-06S ザクII（1999年7月）

FG：シャア専用ザク（1999年11月）

HGUC：シャア専用ザク（2002年7月）

MG：シャア専用ザク Ver.2.0（2007年5月）

RG：シャア専用ザク（2010年11月）

メガサイズモデル：シャア専用ザク（2010年12月）

• 5：小説機動戦士ガンダムのザクは劇中で「ザク」であり、機動戦士ガンダム THE ORIGINの劇中で「量産型ザク、シャア専用ザク、旧ザク」は（ざっと見た所）「ザク」である

Hmanさんは「ファーストでザクと言えばザクIIに決まっていますが」と言い切っていますが、どのように決まったのか興味あります。私は「ザクと言えばザクに（ほぼ）決まってる」と言います。Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの1番目に「認知度が高い」という項目がありますね。劇中で（99%）「ザク」公式ページで（ほぼ）「ザク」商品名で（ほぼ）「ザク」であるので記事名は「ザク」であるべきだと思います。 また「Hinayama氏が「対話を受け付けず勝手にザク周りの項目を転記し続けている」ということですか。」とありますが、転記は1回のみだと思います。また何回か書いてますが、第三者の意見は求めています。

経緯については、同じことを繰り返し書くのは勘弁なので、興味のある方は[[プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ#「後付け設定」に関して、利用者‐会話:Hinayamaあたりのログを見ていただきたい。

個人的事情で割ける時間があまりないので、ここからは推敲なしで雑多な個人的意見。

ログを読まれたらうんざりされる方も多いのではないでしょうか。私はうんざりしています。 例えば設定集などでグフのヒートサーベルについてあれこれ考察してますが、wikiではビームサーベルと書いてありますね。ガンダム辞典ではないWikiの良いところだと思っています。例えば「指揮官用ザクII」が「機動戦士ガンダム」に登場したという事実はないので誤解を与えないように修正したところ執拗に差し戻されました。現在の記述であれば誤解されにくいでしょう。上記1の事実から、「ザク」のフロントページはMS-05,MS-06,MS-06Sなどを包括するページであるべきだと思います。また現在一番有名であると思われる「MS-06 ザク」（公式ページもこれ）についての解説が（ほとんど）ありません。近年でも「HGUC MS-06 量産型ザク」が発売されるなど、死語ではなく現役の名称です。リダイレクトの「ザク」のページを全般的な「ザク」のフロントページにして、各バリエーションのページへの中継地にするのはどうだろうかと考えていますが、気力が足りません。 「ザク」のリダイレクトが「ザクのバリエーション」であるのがベストだとは思ってません。しかし「ザクII」のページは実質06Fと06Sのページであり、ザクを調べたい人が最初に見るページとしては「ザクのバリエーション」のページの方が現在では適当だと思います。

なお、レスポンスについて事情により数日遅れることもあるかと思います。--Hinayama 2011年9月26日 (月) 12:14 (UTC)

コメント

今回の直接の依頼事由は、Hinayama氏が「対話を受け付けず勝手にザク周りの項目を転記し続けている」ということですか。転記についてはWikipedia:ページの分割と統合というガイドラインで、正式な方針でないにせよ転記提案が強く推奨されています。遵守の義務はありませんが、尊重する義務はあるのでしょう。従いまして度重なる停止要請にも頑としてこれを受け付けないのであれば、いわゆる「腕ずくでの解決」「対話拒否」に相当する場合があります。

ですが、まあHinayama氏の行動が適切や否やの問題ではなく、根本的にはザクの記事がどう在るべきかでしょう。管理者伝言板での依頼でHinayama氏を3日ブロックしても仕方ないですし、ブロック依頼でHinayama氏を長期ブロックと言うのも、多くの方が首をひねるでしょう。やはりザクの記事がどう在るべきかの結論、これが出ていません。片方の(事実上の)追放により残った方の論を採用、ではなんとも締まらないではないですか。ただし関連ノートではHinayama氏が3か月以上に渡って対話を行なおうとしておらず、このコメント依頼、および(仮に出たとして)コミュニティによる対話勧告が出てもそれを無視して対話拒否と合意無き転記の強行を続けられるのであれば、事情が変わってくるかもしれません。

基本的にはこの場にHinayama氏もご登場頂いた方がよいのでしょうが、これは義務ではありません。なお、Hinayama氏の主張に恐ろしいまでの誤りがあるのか、Hinayama氏の仰る様にステイシア・ボーダー氏の論が疲れるだけで実の無いものである(あるいは「いつまでも納得しない」)のか、これはもう全くわかりません。いくらなんでも話が専門的すぎます・・・。まあ、ファーストでザクと言えばザクIIに決まっていますが、ザクIIに決まっているなら単にザクと書いておいてもいいんじゃないかと言う気もしますが、これはもう、議論活性化のためのコメント依頼を用いてノートで専門家同士でお話頂くよりありません。ただしウィキペディアはガンダム大百科ではなく、一般向けの百科事典であるため、過度に専門的になりすぎない点にご留意頂きたく思います。私も将棋や医学などを少々嗜みますが、なかなかさじ加減の難しいところで。--Hman 2011年9月25日 (日) 20:22 (UTC)

披依頼者からからのコメントがありましたが、披依頼者の主張の根拠は「劇中描写」「公式HPでの記載」「プラモデルでの商品名」のみに偏っており、この30年間で出た多くの書籍・資料、主に「モビルスーツバリエーション」といった資料群やその元となった「ガンダムセンチュリー」（この辺りは完全にマニア的・専門的な物ですが）を無視しています。以前も揚げた「おおざっぱにですがMSV後の設定本ではザクII表記が多いのではないかと想像します。小説コミックは正直お手上げ、自分が読んだ範囲では『ザク』が優勢だと思いますが、当然ながら網羅しているわけではありません」との発言[29]から、披依頼者はガンダム関係の文献を余り持っていらっしゃらないのでは、との印象を受け、また披依頼者の以前の発言「『知識を得るための行動を起こす意思があるのか』現在はほとんどありません。以前にも書いたとおり記憶だけで記述変更するのは無謀でしょう」[30]から、「ある程度ガンダムが分かる人」に対しての説得力に欠けています。披依頼者の「手持ち資料」が記事を発展させるにはあまりにも稚拙なのでは、と感じます。披依頼者が以前出した「ザクII」の「ザク」への改名提案も反対が大きくなっています。披依頼者の「出典要求」のいくつかに関しては、私や他の方により、ある程度は出典付記はできましたが（30年という年月による資料発掘の大変さを実感しました）。--ステイシア・ボーダー 2011年9月26日 (月) 15:16 (UTC)

以前ノート:ザクIIでも書いたことではあるのですが、ザクでもザクIIでも検証可能性では問題がないでしょう。被依頼者が「マニア向け」と断じている物も当然検証性になんら問題はないのです。つまりマニア向けであるから軽視してよい、公式HPにあるから重視せねばならないという主張根拠は成り立ちません。両者が両者とも公式で認められているものであるのでなおの事です。条件においてイーブンであるのに対し自分の主張において都合の良いものだけを検証性として認める発言は非常にフェアではなく、さらに対話拒否をした上で編集を断行するのであればウィキペディアにおける対話による合意形成ができない利用者と言わざるを得ません。対話拒否の編集行為などはザクかザクIIかという問題以前の行為であります。如何なる正当性があろうとも認められる行為ではありません。--はぬまん 2011年10月22日 (土) 13:51 (UTC)

まとめ

現在、披依頼者が1か月ブロックされている[31]事をご報告いたします。--ステイシア・ボーダー 2011年11月17日 (木) 09:48 (UTC)