Wikipedia:コメント依頼/Lincun 20101004
Template‐ノート:和暦関連の議論における利用者:Lincunさんの議論姿勢について、コメントをいただきたいと思います。いろいろと紛糾している場所なわけですが、私が問題にしたいのはTemplate‐ノート:和暦#subst展開についての2010年8月6日以降にみられる一方的で過剰な根拠要求と質問の無視についてと、別の問題の対策を先にすべきだ、と繰り返すことについてです。
依頼者のコメント 編集
過剰な根拠要求 編集
Template‐ノート:和暦では、Template:和暦とTemplate:jdateを不便と思う人が多いかどうかについての議論で、大略以下のようなやりとりがありました。
- Kinoriがこれらのテンプレートが不便だと主張した
- LincunがKinoriに対し、多くの人が同じ見解を持っているという根拠を示すよう求めた[1]
- Kinoriが不便を指摘した8人をページへのリンク付きで示した[2]
- Lincunが10人未満ではだめだと主張した[3]
- Lincunはさらに、告知してアンケートをとり統計的に信頼できるデータを出すよう求めた[4]
この議論の途中で、Lincunさんはテンプレートを埋め込むと文章が読みやすくなると主張し、それについては以下のような議論がなされました。
- Lincunがテンプレートが埋め込まれているとウィキテキストの見通しが向上すると主張した[5]
- KinoriがLincunに対し、多くの人が同じ見解を持っているという根拠を示すよう求めた[6]
- Lincunが無視した
- Kinoriが再度求めた[7]
- Lincunが無視した
- Kinoriが、Lincunの回答拒否は二重基準だと非難した[8]
- Lincunが無視した
という経緯です。この種の議論で、8人がいろいろなページで指摘しているなら、「不便だと思う人が多い」といってよいというのが私の考えです。それに続けて「便利だと思う人は少ない」と言い出したら問題でしょうが、私は一貫して不便だと思う人も便利だと思う人もいるという前提で話しています。Lincunさんの要求は、相手に負担をかけ、議論の進行を妨げる、よくないディベート術だと思います。さらに、他人には高いハードルの要求をしながら、自分は質問を無視するだけですますのは、輪をかけてよくないことだと思います。--Kinori 2010年10月4日 (月) 08:28 (UTC)
別問題を先にすべきとの主張 編集
Template‐ノート:和暦でのsubst義務化提案に対してLincunさんは、2010年8月6日 (金) 13:38[9]に、「この手の主張をするのであれば、方針・ガイドラインといったレベルで合意を取り付けることが先ではないでしょうか。」、「ウィキペディアがテンプレートなるものを扱うことそのものを再検討していく必要があるのではないでしょうか」と書きました。
Template‐ノート:JdatebirthとWikipedia:削除依頼/Template:Jdatebirthでは、「そう思うのであれば、Template:生年月日と年齢へ行って同じことを主張してきたらどうですか」、「作成が行われたばかりで仕様実績のないテンプレートを抹殺することより、実際に広く用いられているテンプレートを早急に改善することの方が先なのではないでしょうか」と書きました。
Template‐ノート:和暦のsubst対応に関しては、2010年9月23日 (木) 09:12[10]に、refタグの排除運動をせずに「ひたすらJdateのことばかりを槍玉に挙げる方々の感覚が私には理解できません」と書きました。
同じく、テンプレート付きで書き出したデータを読み込めないことについては、2010年9月30日 (木) 13:01[11]に、「「特別:データ書き出し」にエラーがあるというのが事実であれば、そこのページに警告を出すなり使用を中止させるなりすることの方が先ではないですか」と書きました。
要するに、他の問題の対策を先にしろ、と繰り返すわけです。ウィキペディアではおなじみの「スピード違反の論理」で、どの場合にも賛同者は現れませんでした。が、何度も繰り返すからにはLincunさんはそれが正当な理由だと信じているのでしょう。発言をたどっていくと、他の問題を先にしない人の意図についてLincunさんが様々に勘ぐり、想像をめぐらせている様子がうかがえます。本人はともかく、相手をしている人にとって不幸なことです。--Kinori 2010年10月4日 (月) 08:28 (UTC)
依頼者が求めるコメント 編集
第一にコメントをいただきたいのは、「多くいる」ことを示すために8人の意見では足りないのか、「広く告知してアンケートをとるなりして、そこそこでも統計的に信頼できるデータを提示」する必要があるのか、ということです。
第二に、Lincunさんの他人に対する高い要求と、自分の意見に対する質問の無視は、全然釣り合っていません。わがまま勝手な振る舞いだ、と私は思います。他の方々も同じように思われるかお尋ねしたいです。
第三に、他の問題を先にすべきだ、という意見の妥当性についてもコメントをお願いします。
Lincunさんには他人を攻撃したり、皮肉ったりする発言がとても多いのですが、それについてはお互い様としか言えない状況があるので、ここでは問いません。過去の議論やWikipedia:コメント依頼/Goki 20100616の顛末からいって、Lincunさんが態度を改めてくださるとは期待していませんが、ここからブロック依頼にもっていこうとは、少なくとも私は考えていません。
ただ、この依頼でLincunさんの議論方法はおかしいという意見が集まるようであれば、応接をお断りする理由にコメント依頼を使わせてほしい、と思います。現在の議論、また将来でも、Lincunさんが、それはひとそれぞれの感想にすぎないから多いという根拠を示せと主張したり、他の問題を先にすべきだと主張したりしたときには、「Lincunさんがおっしゃるのは、[[Wikipedia:コメント依頼/Lincun 20101004]]で批判されたのと同種の理屈です。そのような要求に応じる必要はないものと思います」とお返事し、それで打ち切りにしたいのです。そうやって彼を無視して議論を先に進め、場合によっては彼を無視して決定してしまっても、ブロック依頼を出されずにすむようにしてほしいのです。もちろん、内容がある反対なら応接するのが当然であり、すべての発言を無視しようということではありません。どうかよろしくお願いします。--Kinori 2010年10月4日 (月) 08:28 (UTC)
コメントを読んで依頼者から 編集
多くの方のコメントをありがとうございました。時間を割いていただいてこういうことを言うのは恐縮ですが、私はTemplate‐ノート:和暦の出張所を設けるつもりはなく、Lincunさんの議論方法についてコメントを募ったつもりでした。結論には賛成だが彼の議論方法には反対だという見解も、結論には反対だが彼の議論方法には問題を認めないという見解も、普通にあるはずだと思っていたからです。ここでテンプレートについて意見を出されても返答も反映もしようがないので、議論内容についての意見はぜひTemplate‐ノート:和暦で表明してくださるようお願いします。
今までのコメントをまとめますと、第一点については、8人で多い、少ないと意見が分かれましたが、Kinoriの意図は「多い」ではなく「少なくとも一定数いる」ではないかという指摘に、感じ入るところがありました。Lincunさんがはじめに「多い」ことを示せ、と言ったためそれに応じましたが、不便な面も便利な面もあることを認めていこうというのがもとからの私の考えですから、その意味では確かに「一定数いる」で十分かと思います。
第二点については、Lincunさんの自他に対する態度が釣り合っていない、とされる方が複数おりました。が、Lincunさんの態度の是非には言及せず、自分もLincunの考えに賛成だとして、Kinoriを批判される方も複数おりました。
第三点については、Lincunさんに批判的な意見しか出されませんでしたが、Kinoriの姿勢を批判した方々はみなこの問いには答えをくださいませんでした。
さらに時間をとらせるようで申し訳ありませんが、特に第二点でKinoriを批判された方にお願いします。結局それでLincunさんの態度が釣り合っていると思っているのか、考えを聞かせていただけないでしょうか。というのは、自分の考えと異なるものについては8人でも足りないとしながら、自分の考えと同じなら1から3人で足りると考えておられるなら、やはり全然釣り合っていない態度だと私には思えるからです。私がコメントを依頼を出したのは、こういう二重基準に付き合いきれないと感じたからです。10人未満は「多くない」けれど議論の前提とするに足る一定数と認め、かつ2、3人でも同様な一定数と認めてほしい、というならわかりますし、自分もそれに賛成です。10人未満なら議論の前提にできないとみなし、相手からの質問も無視してよいという態度を、Lincunさんや氷鷺さんにそのままやり返していいのでしたら、少なくとも不公平感はないです（両方がそうしたらどんな議論もまとまらなくなる気がしますが）。それと、できればあわせて第三点についても考えを聞かせてくださるとありがたいです。議論参加者・非参加者からの新規のコメントも依然歓迎します。--Kinori 2010年10月15日 (金) 15:56 (UTC)
被依頼者のコメント 編集
「過剰な根拠要求」について 編集
Kinori氏は、方々のノートページからJdateに対する否定的なコメントを8人分掻き集めてこれがJdateがウィキペディアの執筆者に支持されていない証拠だと仰いますが、それはKinori氏が議論ページに入り浸って特定の常連さんたちとの交渉ばかりに意識が向き、ウィキペディアが多くの執筆者の協力を得て成り立っているという事実を忘れてしまっているが故ではないでしょうか。Kinori氏に対抗してJdateに対する肯定的なコメントを集めようと思えば、8人分ぐらいは見繕えるでしょうけれど、こんなものの多寡を比べたところであまり意味がないのです。多数の意見というものを議論の拠り所にしたいのであれば、まずは統計的に納得できるやり方でデータを集めてくれというのは以前より申し上げている通りです。
また、私が「埋め込まれているとウィキテキストの見通しが向上すると主張した」という件ですが、これは私の意見を申し上げているわけであって、Kinori氏のようにあたかも自分の主張が大勢の人たちの主張と同一であるかのごとく議論を進めようとするのと一緒にされても困ります。
「別問題を先にすべきとの主張」について 編集
私の主張のあり方が「スピード違反の論理」としていくつか事例を挙げられていますが、そのいずれについても頓珍漢な評価だと思います。
まず、「Template‐ノート:Jdatebirth」についてですが、「Jdatebirth」において問題ありと指摘されていた点については、「Template:生年月日と年齢」においても全く同じ問題を抱えているわけです。片や即時削除に匹敵する欠陥とし、片やその後2ヶ月も経ちますが何ら問題点が改善される兆しもありません。先に捕まえたスピード違反者への対応のために、後続のスピード違反者が見逃されるというのは技術的に仕方がないことですが、そういう事情もなく、警察が例えばよその地域のナンバーの車だけと言った様に恣意的に対象を絞って取り締まりをやっていたとすればこれを問題なしとは言えないでしょう。
「特別:データ書き出し」についてですが、Kinori氏は重大なエラーがあるとの主張を繰り返しております。私自身は「特別:データ書き出し」を度々利用する機会がありましたが、これに問題があるとは認識しておらず、Kinori氏にそのエラーがどういったものなのか何度も問い合わせて来ましたが、一向にまともな回答が得られないまま今に到っています。Kinori氏の指摘が事実なのであれば、一部の方々がJdateで懸念されるようなエラーとは比べ物にならない大規模なエラーが今も撒き散らされ続けているということになるので、「特別:データ書き出し」の問題を片付けることが優先されることは当たり前のことでしょう。
そもそも、Kinori氏についてはJdateがどういうテンプレートであるのか理解していない（[12]）のにもかかわらず、ここまでこの問題に絡んでくるのか理解に苦しむところです。--Lincun 2010年10月5日 (火) 13:43 (UTC)
コメント 編集
コメント たかだか8名の――それも複数のページから拾ってきた、IPユーザーを含む8名だけで、「多い」とするのは不適切でしょう。それをもって「多い」とか、あるいは逆に「少ない」と判断することはできません。そんなものは独自研究、勝手で都合のいい想像に過ぎません。もちろん無視できるほどではない（少なくはない）ですが、単に「不便だと思う人が多い」として、その根拠のない主張を理由に議論を進めようという Kinoriさんの姿勢こそ問題だと考えます。
『テンプレートが埋め込まれているとウィキテキストの見通しが向上する』については、私も支持します。{{Jdate|1998}} という書き方について、全員がそれを使う・理解する必要はありませんが、しかしその表示結果をまったく想像することができず、まったく理解・学習もできないような方が「もし」いるとしたら、そもそもウィキペディアに参加するのは難しいでしょうし、本人にとっても周囲にとっても不幸な結果になるでしょう。そもそも、理想的な記事はリンク・脚注・テンプレート・表・画像などが多数含まれているはずで、ソースが表示結果に近い（すなわち Kinoriさんらの仰る「読みやすい」）ウィキテキストは、記事の有り様として「正しくない」と考えます。--氷鷺 2010年10月4日 (月) 13:15 (UTC)
- コメント 私は、jdateテンプレートは使ったことがありませんが、和暦テンプレートは便利だと思い、使ったことがあります。8000以上の記事で用いられているということは、かなり多くの方（おそらく数百名）が、私と同じように便利だと思って使われているのでしょう。とすれば、8名の方が不便だと言っているから多くの人が不便だと言っているというのは、ちょっと違和感があります。そもそも、その8名の方が不便だと主張される理由もまちまちで、納得しにくいものもありますし。8000以上の記事で、おそらく数百名の方が使われているテンプレートを、8名が不便だと言ったから廃止しろというのは、少々乱暴だと思います。Lincunさんが、その恣意的な意見の採り方に反発して、拙速な議論をしないように求めるのは当然だと思います。Kinoriさんたち数人の方は、もう少し冷静になって、時間をかけて議論する姿勢を示すべきでしょう。--新芽 2010年10月4日 (月) 16:35 (UTC)
- 新芽さんは一部勘違いなさっているようですが、現状では和暦・jdateテンプレートの廃止は提案されていません（別のノートで廃止提案すると宣言している人がいますが、まだ正式に提案されていません）。廃止ではなく、テンプレートの仕様や利用法の改善が提案され、より多くの方が便利に使えるテンプレートにすることを目標としています。--新幹線 2010年10月5日 (火) 07:46 (UTC)
- コメント 議論の大要を見ると、少なくともGokiさんとHatsukanezumiさんは、テンプレートを便利にするためではなく、テンプレートを廃止するための準備活動を行っているようにしか見えませんがね。これが私個人のトンマな勘違いだったら謝りますよ。ごめんね。--新芽 2010年10月5日 (火) 16:56 (UTC)
- テンプレートをsubst展開に対応すること（場合によっては義務化すること）や、改元年や旧暦年のように間違った年号が出る可能性がある場合は要検証テンプレートを表示することが現在の目的です。最終的には改元年や旧暦年に利用出来なくするという提案もありますが、現時点で行われる予定はありません。確かに「より多くの方が便利に」は言い過ぎたかもしれませんが、テンプレート自体を廃止するのではなく、このように利用法の改善が議論されています。--新幹線 2010年10月5日 (火) 21:55 (UTC)
- （ここでしかコメントできないのでやむを得ずここでコメントします。私のコメント依頼への姿勢は変わるものではありません。）私は「テンプレートを廃止するための準備活動」をしているつもりはありません。そんなこと一言も書いていませんよ。subst展開でむしろ積極的に使用しているのですが…。--Goki 2010年10月6日 (水) 02:23 (UTC)
- コメント 私は編集対象項目のソースファイルに「{{jdate|2010|10|5}}」と書かれていても全然不便だとは思いません。私がソースファイルを編集する場合、パソコンのGUIのマルチウィンドウを利用してウェブブラウザーで編集対象項目のページを表示させ、テキストエディターで編集対象項目のソースファイルを開いて編集しています。テキストエディター上で「{{jdate|2010|10|5}}」と表示されていても、ウェブブラウザー上では「2010年（平成22年）10月5日」と表示されているので、まったく困ることはありません。「{{jdate|2010|10|5}}」が不便だと感じている人はいったいGUIをどうのように使っているのでしょうか。GUIの特長の一つであるマルチウィンドウを利用しているのでしょうか。GUIをどのように利用していのるか提示していただけないでしょうか。--Nzrst1jx 2010年10月4日 (月) 23:56 (UTC)
- コメント 「多くいる」ことを示すためであれば、正直8人では足りないようにも思えます。しかし、ここでKinoriさんがおっしゃりたいことは「少なくとも一定数いる」ことではありませんか? そういう意味では8人でも十分だと思います。別に賛否の投票をしてどっちが多数意見か問うている訳ではないのですから。次に、Lincunさんの他人に対する高い要求と自分の意見に対する質問の無視は、釣り合っていないと思います。「他の問題を先にすべきだ」という意見は正にスピード違反の論理です。
なお、私は以前上記コメント依頼及びその他の場所でLincunさんと対立したことがありますので、ご覧の皆さんは私の意見について割り引いてご覧いただいて結構です。他に意見もない訳ではありませんが、このコメント依頼で聞かれていることだけお答えしました。--ろう(Law soma) D C 2010年10月5日 (火) 05:54 (UTC)
- コメント 和暦・jdateテンプレートについて、積極的に廃止を求めるつもりはないけれど、自分で使うことは無いだろう、という立場で申します。
- 8人は「多い」です。別にアンケートでも取っている訳でもなし、自然発生的に、これだけの意見が出ていることを、まずは受け止め、尊重すべきです。
- また、他者に要求するだけ要求し、自らに対する要求は無視し続ける態度は、かなり問題あるとと言えます。
- 他の問題を先に、という意見も、典型的な「スピード違反の論理」であり、やめてほしいです。
- そもそも、私がこのテンプレート問題をウォッチするようになったきっかけは、「Wikipedia:削除依頼/Template:Jdatebirth」での投票ですが、議論の最中に新たなテンプレートを作成する行為は、Wikipediaのルールがどうのこうのの以前に、かなり誠意に欠けた行為だと感じました。--Ashtray 2010年10月5日 (火) 11:48 (UTC)
- コメント「8名」から意見が出ている、というのは決して多くありませんが、「8通り」の見解というのは無視できる数ではありません。そもそも「不便と感じるかは人それぞれ」というLincunさんの主張自体が無意味です。例えば「飲酒を良いことと考えるか悪いことと考えるかは人それぞれ」ですが、この意見は飲酒に関する罰則を左右する根拠にはなりません。メリット・デメリットをきちんと具体的に述べた問題提起[13]を個人の感じ方の問題にしてしまうのは論点のすり替えです。現状のメリットや、提案を採用することによって発生するデメリットをきちんと述べるようお願いします。--チャボ 2010年10月9日 (土) 16:49 (UTC)
- コメント #被依頼者のコメントに対する返答です。
- #「過剰な根拠要求」についての、『私が「埋め込まれているとウィキテキストの見通しが向上すると主張した」という件ですが、これは私の意見を申し上げているわけであって、 Kinori氏のようにあたかも自分の主張が大勢の人たちの主張と同一であるかのごとく議論を進めようとするのと一緒にされても困ります。』という主張ですが、それならなぜもっと早くそうコメントしなかったんですか？自分の主張を明確にコメントしていれば、この部分についてはコメント依頼を経ずとも解決していただろうに。
- #「別問題を先にすべきとの主張」について。「Template‐ノート:Jdatebirth」についてですが、議論進行中に新たなテンプレートを作成する行為自体が問題視されているわけですが、その点についてはどうお考えでしょうか？僕は、そのような行為は議論を混乱させることにつながりよくないことだと思います。「特別:データ書き出し」についてはお互いに誤解を招くような発言をしていたようなのでどっちもどっちだと思いますね。--新幹線 2010年10月12日 (火) 05:20 (UTC)
- コメント Template‐ノート:和暦は議論が大好きな方の大演舌のおかげで、過去の発言内容を確認することがかなり面倒な状態になってしまいましたが、この話に絡む以上はきちんと正しい事実を把握していただくことを新幹線さんに望みます。
- 「過剰な根拠要求」について――当時の私とKinori氏のやりとりを確認していただければわかると思いますが、「自分の主張が大勢の人たちの主張と同一」と誤解されるような表現は私はしていません。
- 「別問題を先にすべきとの主張」について――Kinori氏はJdateが議論進行中であることを以前に、Jdateに欠陥があることそのものを問題視しているのではないでしょうか。Jdateが議論進行中であることのみを問題視しているのであれば、「Template:jdatebirth」と「Template:生年月日と年齢」で対応が異なるというのはまあ理解できるのですが。
- それと、私がした「特別:データ書き出し」について誤解を招くような発言とは何を指して言っているのでしょうか。具体的にご指摘いただければありがたいです。--Lincun 2010年10月24日 (日) 08:39 (UTC)
- コメント
- 「過剰な根拠要求」について――でもKinori氏は誤解したんですよね。Kinori氏の誤解を解くために早々にそのことを指摘していればよかったんじゃないかと思いましたが。
- 「別問題を先にすべきとの主張」について――Jdateに欠陥があることそのものも問題視されていましたが、Jdateが議論進行中であることの問題もあったから削除依頼が出されていたと思います。欠陥があることだけなら、削除依頼は出されなかったと思います。
- 誤解を招く発言とは、2010年9月1日 (水) 13:37 (UTC) の発言に含まれる『テンプレートを展開できないものがあるという解釈でよろしいでしょうか』です。「展開」はここではテンプレートのソースが展開されることを意図して発言されたと思いますが、テンプレートの出力結果が展開されると取られる可能性もあります。Kinoriさんが後者の意味で取ってしまったために、以降の話が噛み合わなくなったと思います。--新幹線 2010年11月8日 (月) 15:20 (UTC)
- でもKinori氏は誤解したんですよね――で、何が仰りたいのでしょうか。彼が誤解をするに到ったことについて、私に何らかの落ち度があるのであれば、それを指摘して欲しいし、そうでなければこの件についてはKinori氏の過失だというだけのことです。
- 「別問題を先にすべきとの主張」について――Jdateで「欠陥」と指摘されている問題については、「Template:生年月日と年齢」にも全く共通する問題を抱えているわけですよ。Jdateの欠陥を問題視するのであれば、「Template:生年月日と年齢」の方についても同時に同様の問題提起をしなければおかしいでしょう。にも関わらず今もって「Template:生年月日と年齢」については何らアクションも起こされる気配もありません。実に不思議なことです。
- 「特別:データ書き出し」に関して、「2010年9月1日 (水) 13:37 (UTC) 」の時点では、Kinori氏が言う「ウィキペディアの規格外のパーサ」が何なのかを私はまだ理解していません。私が理解していないのだから、誤解のさせようもないでしょう。--Lincun 2010年11月10日 (水) 15:58 (UTC)
報告 新たな問題を報告します。Lincunさんによって{{基礎自治体位置図画像情報}}、{{行政区位置図画像情報}}、{{令制国画像情報}}が作成されました。が、これらのテンプレートにはいずれも「作成者 Lincun」と記されています。この点についてはTemplate‐ノート:行政区位置図画像情報で議論中です。--チャボ 2010年10月19日 (火) 13:31 (UTC)
- コメント問題提起とコメントを分けます。誰でも編集・利用できるWikipediaのページは、特定の利用者の便宜のためだけに用いられるべきではありませんし、他の利用者の編集がないことを前提としたページ作成も好ましくありません(Wikipedia:記事の所有権Wikipedia:編集方針参照)。Lincunさんはテンプレートが公に使用されるものだということを認識してほしいと思います。--チャボ 2010年10月19日 (火) 13:31 (UTC)
- コメント（ここでしか適切なコメントができないのでこれも私の方針の例外です）上記の議論については私が問題提起しましたが、ある利用者が反対意見を述べています。私は過去の経緯もありその方とは議論する気がまったく起きません。--Goki 2010年10月21日 (木) 02:23 (UTC)
- コメントこの類のテンプレートはLincunさんにより過去に何個も作成されたようですが、彼が地図などの画像に対して多大な貢献をしていることもあってか、数年に渡って事実上の黙認状態であり、Gokiさんの提案に対しても既に2名が反対意見を述べています。--新幹線 2010年10月21日 (木) 12:09 (UTC)
- コメント2名といってもそのうち1名は作成者です。さらに、「数年に渡って事実上の黙認状態」は事実かもしれませんがそれを「彼が地図などの画像に対して多大な貢献をしていることもあって」という理由づけにするのはおかしな話です。--Goki 2010年10月21日 (木) 17:45 (UTC)
- コメント補足します。「数年に渡って事実上の黙認状態」について。私の場合はテンプレートに{{Jdate}}を埋め込む編集をLincun氏が行ったため気づいたわけですが、大半の利用者は「自分のために」テンプレートを作成してもファイル名前空間は頻繁に参照されるようなところではないので気づかないだけではないでしょうか。新幹線さんは地図画像に対しての貢献があるからといって何をやっても構わないとお思いなんでしょうか？（回答はこちらでないほうが適切だと思いますので。Template‐ノート:行政区位置図画像情報でどうぞ。）--Goki 2010年10月21日 (木) 17:56 (UTC)
- コメントテンプレートの名前のつけ方については若干議論の余地があるのかも知れませんが、テンプレートの中に作成者として私のユーザ名を入れていることについては全く問題がないと考えています。たしかに、「Template:基礎自治体位置図画像情報」等のテンプレートは私以外の人が作成した画像ファイルの解説として用いることはできませんが、テンプレートで表現される内容のうち「作成者」以外の部分について、全く同じ内容の表現が私以外のユーザによってなされるということはあまり起きるとは思えませんし、起きたとしても、これらのテンプレートを使用せず同様の表現を書き加えることは可能なわけです。
- テンプレートの自由度をどのように設定したら最も効率が良くなるかという話は今回槍玉に挙げられたテンプレートに限らずどのテンプレートについても議論の余地はあるのでしょうが、特定のユーザによってのみ使用が可能なテンプレートを作成することの是非については、それが効率の面において有益か否かで判断されるべきものと考えています。また所有権云々の指摘は全く筋違いかと思われます。--Lincun 2010年10月24日 (日) 08:04 (UTC)
{{Jbr}}についてのコメントもお願いします。--Goki 2010年11月18日 (木) 01:29 (UTC)
コメント問題行動の追加[14]です。手続きを踏んでいる者に対して「管理者伝言板」はひどすぎます。--Goki 2010年11月28日 (日) 00:47 (UTC)
コメント本依頼もそろそろ結論を出されるころかと思われますがコメントさせて頂きます。#過剰な根拠要求につきましては、ダブルスタンダードというよりもむしろ、議論巧者の利用者:Lincun（会話 / 投稿記録）さんがテクニックを駆使して利用者:Kinori（会話 / 投稿記録）さんを難しい立場へ追い込んだといったことではないでしょうか。利用者:Kinori（会話 / 投稿記録）さん最初に提示された論点のみについては、私もやはり利用者:Lincun（会話 / 投稿記録）さんの言い分に理があると思いますが、それは利用者:Lincun（会話 / 投稿記録）さんがウィキペディアは多数決を重んじる場ではないことを認識しながら利用者:Kinori（会話 / 投稿記録）さんに対しては多数派の意見を代表する立場を取るよう誘導した結果でしょう。利用者:Lincun（会話 / 投稿記録）さんのやり方はディベートテクニックとしては上手いのかもしれませんが、議論姿勢としては不誠実であり、こういうやり方は歓迎されないでしょう。
#別問題を先にすべきとの主張に関しましては、利用者:Lincun（会話 / 投稿記録）さんの言い分にも納得出来るものを感じました。利用者:Kinori（会話 / 投稿記録）さんを始め、他の方もこれをスピード違反の論理だと非難なさっていますが、スピード違反の論理という比喩はあらかじめそれが違反だというコンセンサスがあって成り立つものではないでしょうか。今回の事例ですと、これまでテンプレートを記事中に残すことは許容されてきたのですから、道路交通事情に例えるなら、法定速度60km/hの道路を車で走っていたら近隣住民に止められて「近所に小学校が出来たからこの道路に車で入ってくるな」そうクレームを付けられた状態ではないでしょうか。これはドライバーの立場からすれば困ります。「先に役所なり警察なりに行ってスクールゾーンに指定してから言ってくれ」そう言いたくなるのではないでしょうか。無論ウィキペディアではトップダウン式にルールが降りてくるだけではなく、個別の議論を通じてボトムアップ式に決まっていくものも少なくないと思います。しかしボトムアップ式の手法を選択したのであれば「何でここだけ」という疑問は当然出てくるものと予期すべきであり、それに「スピード違反の論理」としか反論できないのであればテンプレートノートのようなよりメタな所で議論し直した上で個々のテンプレートに降ろしてくる、そういう手法を採った方が話がスムーズに進んだのではないでしょうか。なお和暦系テンプレートの議論に関して言えば、利用者:Goki（会話 / 投稿記録）さん、利用者:新幹線（会話 / 投稿記録）さんから和暦系テンプレートには特に優先して議論すべき事情がある旨説明されていますからやり直す必要はないと思われます。--黒森 2010年11月28日 (日) 06:47 (UTC)