Wikipedia:コメント依頼/Nekosuki600 20081205
Nekosuki600さんの言動に関する、皆さんによるコメントを求めます。 --こみか 2008年12月5日 (金) 14:46 (UTC)
言動 編集
まず、入江安博という記事の上で、[1]という編集が行われました。そして私はこの編集について利用者の会話ページにてその編集を行ったその要約でかかれている質問（もしくは批判）に対する回答および、編集の方法（SDタグの剥がし方に関する意見）を記入しました。そこでは、返事はもらえるのですが、私の意見にたいして
- 「率直に言って、苦情の内容はおれには理解できません」「わたくしの考えに同意してくださっている方も多数おられ、多少の意見相違者がいることをもって軌道修正をする必要があるとは考えておりません」
- 「すでに各所にて全てのご質問には回答していると思います。逐条的に回答することは容易ですが、質問攻めにすることによる疲弊を狙った可能性もあると感じましたので、お断りします」
- 「ある程度の説明や対話はすべきだと思っていますが、最後のひとりまで説得する必要があるとは考えておりません。申し訳ない」
という記述ばかりで、まともに和解・議論を行う事すら行おうとしません。また[2]のような編集も行っています。
上記のように、Category:利用者の行動のルールを無視した行動を多々とっています。投稿ブロック依頼の提出まで考えているのですが、皆様はいかがお考えでしょうか？
- 参考リンク(関係ないものもあります。)
Nekosuki600さんのコメント 編集
Nekosuki600さんはここにコメントをお願いします。
依頼者のコメント 編集
- 私も「自分の理解にあわせてもらうこと＝和解」とは思っていません。「意見が違う。→私はこういう考えです。で、自分の考えと違う考えも認める＝和解」だと思っています。また「ルールをCategoryごと引っ張ってきて～」は確かに言いたいことがボケてますしわかりづらいですね。反省します。わたしがいいたかったのは、Wikipedia:礼儀を忘れない全般や、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うにて、中立的な観点で書く、検証可能性を守る、独自研究は載せないに従った編集ができるように合意することを目指してください。Wikipediaは民主的ではないため、片方の主張が少数であることを理由に議論を終わらすべきではありません。あくまで合意を目指してください。最大限の努力と長い期間をかけて、議論を尽くしてください。現在、ここから先のステップはあまり有効に機能しているとは言えません。なお荒らしの場合は投稿ブロックなどの方法があります。とあります。この場合は記事内容ではなく編集方法及び意見の食い違いですが･･･。--こみか 2008年12月7日 (日) 02:12 (UTC)
- みなさんのコメントを読んで、私が熱くなりすぎた感があるのがわかりました。ブロックし依頼を考えるまでいったのは私のいきすぎでしたね。ちなみに、-UE-PON2600氏の意見のHatukanezumi氏が提出したコメント依頼に記述したらどうかという意見についてはわかりかねます。わたしが今回みなさんに聞いた内容とhatukanezumiさんが聞いた内容は少し違いますから。今回は皆さんに意見を聞きたかっただけなのですから。でもでも、やはり、みなさんの意見をきけて私的には有意義だったと思っております。
- さらに、被依頼者の口調及び説明がもう少し穏やかで他人を思いやる話し方ならば私はこういうことをおもわなかっただろうなぁ。と、思います。--こみか 2008年12月11日 (木) 14:06 (UTC)
コメント 編集
- 少なくとも上にあげられた実例は、ごく普通の返答であると私には見えます。Nekosuki600氏はちゃんと対話に応じているじゃないですか。どのあたりがルール違反なんでしょうか？ Kojidoi 2008年12月6日 (土) 06:57 (UTC)
- （コメント）◆自分と相手とで話し合いになり、和解しようとしたとき、「自分の理解にあわせてもらうこと＝和解」ではありません。平行線となっていることを感じられているのなら、引くのもまた利でしょう。Nekosuki600さんは、その点（「伝わらない人には伝わらない表現」を用いているであろうことは感じますが、俺自身はそれをなんとも思いません。それはどのような表現を用いても同様だからです）を表明してらっしゃいます。問題にはなりませんね。
- （以下蛇足）というか、ルールをCategoryごと引っ張ってきて「それに違反しています」とおっしゃられても、はっきり言って適当もいいところです。立て続けに（依頼される、ということが非常に被依頼者に負荷となる）このようなコメント依頼を提出されたことに対して、被依頼者のモチベーションが下がることを強く危惧します。ちなみに、前述のとおり俺はこの依頼は相当な失当だと思っています（感想としてね）が、先に出されたWikipedia:コメント依頼/Nekosuki600_20081129も同様だった、としているわけではありません（この文章の「立て続けに～」の部分のお話）。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions) 2008年12月6日 (土) 14:08 (UTC)
- （コメント）「ルールをCategoryごと引っ張ってきて～」は私も感じました。さっと読んだ限り私には特に問題と思えなかったので、依頼者から、被依頼者の言動がどの方針・ガイドラインに違反していると考えているのか具体的に示していただけないとコメントのしようがありません。--あるふぁるふぁ 2008年12月6日 (土) 14:24 (UTC)
- （コメント）被依頼者は対話にきちんと応じていらっしゃいますし、投稿ブロックするような理由は全く見当たりません。軽々しく「投稿ブロック」などという言葉を使うべきではないと思います。また、他の方もおっしゃっていますが、カテゴリだけ提示されても意味はありません。そのカテゴリの中のどのページに抵触しているのかが指摘されていませんと、判断のしようがないと思います。いずれにしても今回の被依頼者の行動は特に問題とすべきものではないと考えています。--長月みどり 2008年12月6日 (土) 17:14 (UTC)
- （コメント）最近では「IPは黙ってろ（要約）」という「ご注意」が主張されたりする、とんでもなく排他的かつ独善的なコメント依頼もあるようです。が、こみかさんの依頼にはそういった「ご注意」がありませんので、可変IPの身ではありますがコメントを。
- Nekosuki600さんが「まともに和解・議論を行おうとしない」とのことですが、Wikipedia:井戸端/subj/「定義なし」即時削除タグを除去する際の責任やWikipedia:削除依頼/赤星隆幸を読めば明らかなように、お二人の間にはきちんと対話・議論が成立しているように見えます。一方、「和解」は成立していないようですが、こみかさんの言う「和解」がどんな結末を示しているのか、依頼文からは読み取れませんでした。互いの主張が平行線の場合、第三者に仲裁してもらうのは有効ですので、こういったコメント依頼もありかなあ・・・とは思いますが、依頼者の望むコメントが得られないことも覚悟しておくべきでしょう。そうそう、「投稿ブロック依頼の提出まで考えている」とのことですが、中止することを強くお勧めします。賛同が得られないどころか、逆に「方針無理解」「コミュニティを疲弊させる利用者」という理由でこみかさんがブロックされかねません。このコメント依頼も早期に終了させておいた方がいいと思います。
- おまけ。Nekosuki600さんの議論姿勢に対し疑問・反発を抱く利用者がそれなりにいることは、過去のコメント依頼からも読み取れます。（私も、失礼を承知で正直に言うなら、その尊大かつ上から目線的な議論姿勢が嫌いです！(笑)）が、コミュニティの大多数は問題視していないようですし、改善してもらうのは無理なんでしょうねえ・・・。--211.121.222.243 2008年12月7日 (日) 00:31 (UTC)
- （コメント）まず、被依頼者さんは対話に応じていますし、どの基本方針・ガイドラインに照らし合わせて問題なのかは依頼者さんが具体的に指摘しないといけないのではないのでしょうか。また、依頼者さんに対してですが、先に{{特筆性}}とが貼られていたわけですから、それを尊重し、少なくとも最低1週間は様子を見るべきだったと考えます。そういった観点から、即時削除を貼りつけたのは軽率だったのではないかなと思います（即時削除を貼るのなら、{{Wikify}}を貼る必要がなかったのではないでしょうか。）今回の件に関して言えば、先に{{Wikify}}だけ貼ればよかったのにというのが正直なところです。--かげろん 2008年12月7日 (日) 02:07 (UTC)
- （コメント）◆俺のコメントからの引用、回答がみられるようですので（それらは俺のコメントに対する回答としては不十分なものであるとも思いますので）再度コメントします。
- 「「意見が違う。→私はこういう考えです。で、自分の考えと違う考えも認める＝和解」だと思っています。」とのことですが、こみかさん自身が、自分自身の行動についてNekosuki600さんにたいして「何で？何で？」と聞いているばかりで、「WikifyとSDを同時に添付することはなぜおかしいのか」について真剣に考えようとしているとは思えません。こみかさんがなさっていることは、「私の考えはあなたと違うかもしれないが、そういう意見も認めてほしい」という押し付けに過ぎません。俺も、「WikifyとSDを同時に添付することはなぜおかしいのか」というのは、相当低レベルな話だと思います（はっきりいって、意見が違って、それを認めるとか、そういう以前の問題だと思います）。なぜ低レベルであるのか、解説はしません。この部分では、俺はNekosuki600さんのおっしゃっていることは妥当なことと思います。
- 後半は2つに分けます。まずWikipedia:礼儀を忘れないについてですが、上で211.121.222.243さんがおっしゃっているとおりです。Nekosuki600さんのある種独特な言葉遣いに懐疑的なユーザはいるでしょう。逆に、問題視しないユーザもいるでしょう。これは、「Nekosuki600さんのキャラクター、好きか嫌いか（大意）」程度の問題だろう、と思っています。Nekosukiさんの逆、こみかさんの求める「丁寧で、言を尽くし、言いたいことを述べるよう気を使った」としても「慇懃無礼」「冗長」と考えられることだってあります。「自分の考えていることを、どの場で、どう伝えるか」という単純な方法論ばかりの話をしても、そんなことは大して重要ではありません。大切なのは言っていることの中身だと思います。
- もうひとつはWikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うです。もうご自分で、この件は「記事内容ではなく編集方法及び意見の食い違い」であって、この文書が当てはまらないであろうことに気付いていると思います。「どのような編集をするか」という「考え方」について論争をするというのは、しかも最終的にブロックしようなどというのは、どれだけ愚かなことだとは思いませんか（しかも論争相手の「考え方」に理解を示している人は、それなりの人数がいるのです）。
- 最後。「ルールをCategoryごと引っ張ってきた」「その後例示されたのが、別段違反しているとはいえない2項目だけ」。そこから「ブロック」と言った。これがどういうことなのか、熟慮することをお勧めします。
- なお、俺自身は「このコメント依頼にはこれ以上リソースを費やす価値はない」と（はっきり言って馬鹿馬鹿しいとすら）思っていますので、このあとどなたかによってこのコメントに返信や引用があったとしても、それに対してアクションを起こすことはしません。以上です。--ish-ka a.k.a.lisky@s.i.b! (talk/wikimail/contributions) 2008年12月7日 (日) 04:43 (UTC)
- （コメント） Nekosuki600さんの会話ページでの依頼者と被依頼者の対話を読んだのですが、私には依頼者がいったい何をしたいのかがよくわかりません。行動に対する苦情や編集に対する質問なら回答する義務とかそういうものがあると思いますが、行動に対する意見に対してはいちいち回答する義理は無いんじゃないかと思います。Nekosuki600さんが依頼者の意見（苦情として受け取った部分）に対して丁寧に答えているのに対し、依頼者は延々と意見を述べ続けるだけで最終的に議論に応じて貰えないからコメント依頼を出しましたと言っています。こうなったら私でも好きにしてくださいと言うしかありません。ブロック依頼を出す（＝依頼者は被依頼者をブロックすべきと考えていると私は理解）とのことですが、ブロックすれば（orしなければ）JAWPにどのような影響があるとお考えなんでしょうか。--akane700 2008年12月7日 (日) 12:34 (UTC)
- （コメント） 正直なところを申し上げると、依頼者氏が一体何をどのようにすることを、どのような根拠に基づいて望んでおられるのかが全く見えないのですが。訳のわからない意味不明な言いがかりをつけられてブロック依頼だ、と騒がれたのでは被依頼者であるNekosuki600氏もとんだ迷惑というものです。小生にはどうも、依頼者氏はコミュニケーションというものを根本的に誤解しておられるように見えます。--HATARA KEI 2008年12月8日 (月) 15:01 (UTC)
- （コメント） ノート:碓氷峠でされた書き込みは問題ありませんし、入江安博に関する回答も特に問題があるとは思えません。言葉遣いに関してもお答えされていますので対話拒否ではありません。また、要約欄への書き込みに関してはWikipedia:常に要約欄に記入する#要約欄に書く内容の7段落目に“変更内容そのものの要約の他に、要約欄には変更の意図の説明を書いてもよいでしょう。”とあり、今回の件はこれにあたり全く問題ありません。これも方針を読めば分かることです。そもそも、コメント依頼自体もHatukanezumi氏が僅か10日前に提出しており、そのコメント依頼の「事例」という項目には“その他の事例があれば随時追加ください。”とありますから、そこへ追加すればよいことです。わざわざ別のコメント依頼を立てる必要がありません。依頼者におかれましては編集方針をいまいちど確認された方がよろしいのではないかと思います。--UE-PON2600（旧↑PON） 2008年12月8日 (月) 18:10 (UTC)
まとめ 編集
このコメント依頼をおこなって、みなさまのお返事をいただき、少し考えたら猫好きさんの言葉に熱くなりすぎた感があるのがわかりました。その上で、すこし行き過ぎた行動だったと反省しております。--こみか 2008年12月25日 (木) 15:21 (UTC)