Wikipedia:コメント依頼/ZCU
利用者:ZCU（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（以下、『被依頼者』と呼びます）に対するコメントを求めます。--VZP10224 2011年8月6日 (土) 02:14 (UTC)
これまでの経緯 編集
被依頼者はこれまで、著作権侵害が問われている削除依頼にコメントを寄せてきましたが、どちらかというと文章に著作性がないから著作権が発生しない、だから著作権侵害ではないから存続、とするコメントが多かったように思います。
今回、Wikipedia:削除依頼/水橋かおり20110728において被依頼者がコメントしたのは、上記とは違いWikipedia:存命人物の伝記（以下WP:BLP）に関する案件でした。ここで被依頼者は、Wikipedia:削除依頼/水橋かおりに準じて存続票を投じていますが、これは「「説が存在する」ことを書くことがプライバシー侵害になるとは思えません。」（霧木諒二氏 2006年3月9日 (木) 22:00 (UTC)のコメント）「問題となっている説は、声優ファンの間では広く知れ渡っている説のようであり、正誤は別にしても広く納得されている説」（FOU氏 2006年3月16日 (木) 19:05 (UTC)のコメント）など、WP:BLPが整備された現時点では不適切といえる存続票で存続が決まった案件であり、現行の方針から言えば見直しをされてしかるべき案件ではないかと考え、私が削除依頼を提出した次第です。なお参考までに書いておきますと、WP:BLPの文書そのものは2006年6月17日に英語版そのままを転記され、その後6月末にかけて翻訳されています。
まず前提として、今回問題となった「同じ人物が別の名義でアダルトゲームなどに出演する」事例は、巷間では散見される意見ではあるものの、具体的に「どの名義とどの名義が同一人物である」という括り付けに関しては、声優ファン個人が耳で聴き比べて括り付けしたようなレベルのWebサイトしかなく、信頼できる情報源による出典となるべき文章はおよそ存在していない、ということについて、争いはほぼ存在しないと認識しています。よって、「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されている」文献は存在していない状況です。
そのうえで、そうした根拠のないうわさを削除すべきか存続して編集対応すべきか、というところだったのですが、私はWP:BLPの文書全体を総合的に勘案し、削除の方針ケースB-2に該当する問題として削除依頼に出したのですが、被依頼者は削除依頼において「WP:BLPは削除の方針ではありません」（2011年7月30日 (土) 17:02 (UTC)のコメント）と発言しています。私もWP:BLPは削除の方針ではないことは考慮しており、依頼文で「存命人物の伝記に関する方針違反で、削除の方針B-2に該当」と書いているのですが、それをあえて無視しているかのような発言です。
さらには特に信頼できる情報源による根拠もなく「ファンの間で「声優やタレント等で同一人物とされる人物は数多く存在する」（Louis XXさん）のは当然だと考えますし、この業界の実情なのでしょう。だとすれば、水橋氏およびその関係者もその実情を十分に理解しているはずですし、その状況下で声優という職業を選択し、活動を継続している以上、他名義で活動する声優と同一人物であるとの事実が露見することによって、あるいはそのような誤認がされることによって、「本人の活動に多大なる負のイメージを植え付け」（Vigorous actionさん）られるリスクは十分に想定されているものと思います。」（2011年8月5日 (金) 14:35 (UTC)のコメント）とまで言っています。
こうした発言が、WP:BLPの精神にかなったものなのか、利用者の方からご意見を頂きたくコメント依頼に付します。--VZP10224 2011年8月6日 (土) 02:14 (UTC)
被依頼者からのコメント 編集
「利用者の行為についてのコメント依頼」の正当性について 編集
Wikipedia:削除依頼/水橋かおり20110728での貴殿の意見がどうにも腑に落ちないところがありましたので、Wikipedia:コメント依頼/ZCUを提出させていただきました。ご確認ください。--VZP10224さん 2011年8月6日 (土) 02:16 (UTC)
ウィキペディアにおいて、ある利用者が他の利用者の意見に納得できない、という事象はこれまでにも無数に発生してきたはずですが、「利用者の行為についてのコメント依頼」は、そのような意見の対立を解決する場だとは（私は）認識していません。今回のケースで、仮に私がVZP10224さんの立場であれば、「Wikipedia‐ノート:削除依頼/水橋かおり20110728」に議論を立ち上げて、人が集まらないようであれば「議論活性化のためのコメント」依頼を提出していたと思います。VZP10224さんは「利用者の行為についてのコメント依頼」の使い方を間違っていると思います。
また「利用者の行為についてのコメント依頼」は、投稿ブロック依頼の前段として使われることもあり、被依頼者に対してある程度の重圧をかけるものです。削除依頼において異なる意見を持つユーザに対してコメント依頼が提出される可能性が出てくるとなれば、削除依頼の活性化の観点からも適切ではないでしょう。そのようなことが続けられれば、将来の削除依頼の場に残るのは、絶対に反論ができない依頼と投票、すなわちマトモな理由が一切書かれていない依頼と投票だけです。--ZCU 2011年8月9日 (火) 01:46 (UTC)
依頼文について 編集
Wikipedia:削除依頼/水橋かおりに 準じて存続票を投じていますが、これは「（省略）」（霧木諒二氏 2006年3月9日 (木) 22:00 (UTC)のコメント）「（省略）」（FOU 氏 2006年3月16日 (木) 19:05 (UTC)のコメント）など、WP:BLPが整備された現時点では不適切といえる存続票で存続が決まった案件であり… -VZP10224さん 2011年8月6日 (土) 02:14 (UTC)
前回の削除依頼時にはWP:BLPは存在しなかったのですから、霧木さんやFOUさん等はWP:DP#B-2（これは削除の方針です）に基づいて検討されたはずです。そして、VZP10224さんは、WP:BLPは削除の方針ではないと認めていらっしゃいます。ここで疑問。削除の方針に基づいた検討結果が、削除の方針ではない方針の登場によって、なぜ不適切化するのでしょうか。おかしくありませんか？--ZCU 2011年8月6日 (土) 16:39 (UTC)
私はWP:BLPの文書全体を総合的に勘案し、削除の方針ケースB-2 に該当する問題として削除依頼に出したのですが、被依頼者は削除依頼において「WP:BLPは削除の方針ではありません」（2011年7月30日 (土) 17:02 (UTC)のコメント）と発言しています。私もWP:BLPは削除の方針ではないことは考慮しており、依頼文で「存命人物の伝記に関する方針違反で、削除 の方針B-2に該当」と書いているのですが、それをあえて無視しているかのような発言です。--VZP10224さん 2011年8月6日 (土) 02:14 (UTC)
VZP10224さんがお書きになった「存命人物の伝記に関する方針違反で、削除の方針B-2に該当」を、私は
- 「存命人物の伝記に関する方針違反であるため、削除の方針B-2に該当」
と読み取ってしまったのですが、正しくは
- 「存命人物の伝記に関する方針違反であり、かつ削除の方針B-2に該当」
と読み取るべきだったということですね。前者であるとすれば、WP:BLP違反⇒WP:DP#B-2該当となり、WP:BLPは削除の方針となってしまいますが、VZP10224さんはWP:BLPは削除の方針ではないとおっしゃっていますので、後者のとおりに読み取るべきと判断しました。私の誤読により、不快感を与えてしまったことについては、お詫びしなければならないと思います。大変申し訳ありません。--ZCU 2011年8月6日 (土) 16:39 (UTC)
コメントについて 編集
VZP10224氏による声優記事の削除依頼については、「信頼できる情報源による言及がない」というWikipediaの基本原則に抵触する記述の除去に、何ゆえここまで話がこじれるのか？、とかなり不可思議な印象を抱きつつ傍観しておりました。--HATARA KEIさん 2011年8月6日 (土) 12:43 (UTC)
「何ゆえここまで話がこじれるのか？」はそれほど難しい話ではありません。方針に違反する不適切な記述への対処として、
- 案件ごとに「編集による除去」か、「管理者権限による削除」かを使い分けたいと考える人
- 使い分けの基準として、違法性があるならば「管理者権限による削除」を選び、ウィキペディアの方針に違反しているだけならば「編集による除去」で足ると考える人
それぞれが少なからずいるのが原因だと思います（私もその一人です）。今回・前回いずれの削除依頼でも、「『信頼できる情報源による言及がない』というWikipediaの基本原則に抵触する記述」がされた点については全員が一致している一方で、違法性はないと思った人は「編集による除去」すなわち「存続」を選んでいると思います。--ZCU 2011年8月6日 (土) 16:39 (UTC)
存命人物の記事は（訴訟リスクの観点からも）特に慎重な取り扱いが要求されるものであり、そうでなくとも出典のない推測や憶測を含んだ無責任な記述は厳に慎むべきものであると小生は考えます。--HATARA KEIさん 2011年8月6日 (土) 12:43 (UTC)
私も同感です。今回の削除依頼で問題となった記述は、明らかに「出典のない推測や憶測を含んだ無責任な記述」であり「厳に慎むべき」だと思いますので、「編集による除去」の対象であることは間違いありません。その一方で「訴訟リスク」をもたらすような違法性はないと思いましたので、「編集による除去」を主張したしだいです。--ZCU 2011年8月6日 (土) 16:39 (UTC)
なお、声優の別名義については、それを使用する然るべき理由があればこそ別名義が用いられているのであり、それをWikipediaのように多くの閲覧者のある、そして一般にその掲載情報が確からしいと認知される可能性の高いWebサイトで無責任に暴露するのは、当該声優ご本人のみならず、関係各方面に多大な悪影響や不都合を与える恐れがあることは特に強く考慮すべきかと思います。--HATARA KEIさん 2011年8月6日 (土) 12:43 (UTC)
仮に「ご本人のみならず、関係各方面に多大な悪影響や不都合を与える恐れ」があったとしても、違法性があるとは限りません。別名義が用いられている事実がファンに認識されるに至った過程こそが判断材料として重要なのであり、声優という職業の特性、業界の慣行といった、誰もが外部から観察しうる要素も影響してくるのです。--ZCU 2011年8月6日 (土) 16:39 (UTC)
私が気になったのは、「こういうことは声優やってれば引き受けなくてはいけないリスクだ」（要約）と ZCUさんが仰っている点です。つまりこの時点でZCUさんは、件の声優さんと、某アダルト関係の声優さんが同一人物だ、という基準のもとに物事を判断されていると受け取りました。ことは、それが同一人物か別人か判別できない、という時点において考えるべきではないでしょうか。--アイザールさん 2011年8月6日 (土) 19:22 (UTC)
「件の声優さんと、某アダルト関係の声優さんが同一人物だ」という前提には立っていません。そのことは、Wikipedia:削除依頼/水橋かおり20110728における「他名義で活動する声優と同一人物であるとの事実が露見することによって、あるいはそのような誤認がされることによって…」という私の発言から読みとれると思います。同一人物であるならばその事実が露見するリスク、同一人物でなくても同一人物であると誤認されてしまうリスク、の両方があるということです。
これは「声」という身体的特徴の一部だけを露わにして活動を行う、「声優」という職業に特有な事情だと思います。すべての身体的特徴を露わにして活動を行う「俳優」、すべての身体的特徴を隠して活動できる「作家、著述家」には見られない事情です。--ZCU 2011年8月6日 (土) 22:18 (UTC)
依頼者より 編集
おもに被依頼者の2011年8月9日 (火) 01:46 (UTC)付のコメントに対してです。
さて、被依頼者は今回のような場合はノートページに移行して議論を継続すべきだとしていますが、私はそうは考えていません。逆に、被依頼者が追加コメントをした時にはすでに削除対処がされた後だったのですから、審議の妨害ととられかねない今回のようなコメントを残すよりは、削除の判断に疑義があった場合には削除依頼がクローズした後に復帰依頼にはかるのが通常だったのではないかと思います。
合わせて、個別の記事（今回でいえば水橋かおりの記事）固有の問題であれば、当該記事のノートページなりで議論をしていたと思いますが、今回の場合は被依頼者のコメントから、存命の声優記事全般に関する被依頼者の姿勢に疑問を持ったというのが、今回「利用者の行為についてのコメント」の形式をとった理由です。依頼文で引用した2011年8月5日 (金) 14:35 (UTC)のコメントは、今回削除依頼の対象とした記事単独の問題でなく、あたかもおおくの声優が別名義で活動していることは周知の事実であるかのような言動でありながら、それを裏付ける信頼できる情報源はなく、これを前提に存続（編集対応を含む）意見を出されると、ウィキペディアの声優記事は一編集者が適当に同一人物と決めつけた文章が、だれでも閲覧・再配布が可能な過去版に大量に埋め込まれてしまうことにもなりかねません。
英語版ではすでにWP:BLPに反する記述を含み、中立的な観点から書かれた版が一つもない記事が即時削除の基準となっており、日本語版でもこれに準じて同様な記事を即時削除ないし提案削除すべきという議論もあります。こうした環境下で、今回のような記事が編集対応で十分とする被依頼者の意見は、はたしてコミュニティの総意として容認すべきものなのか疑問があり、利用者の行為についてのコメント依頼とした次第です。--VZP10224 2011年8月10日 (水) 15:15 (UTC)
コメント 編集
コメントVZP10224氏による声優記事の削除依頼については、「信頼できる情報源による言及がない」というWikipediaの基本原則に抵触する記述の除去に、何ゆえここまで話がこじれるのか？、とかなり不可思議な印象を抱きつつ傍観しておりました。ことに、ZCU氏のご主張・ご意見、特に追加意見については、その大半が全くの推測・憶測で構成されており、あの場で述べるに全く不適切な内容であるとの印象を強くしました。あのような無責任な部外者の憶測を基にして自説の正当性を主張なさったことには、正直驚きを禁じえませんでした。存命人物の記事は（訴訟リスクの観点からも）特に慎重な取り扱いが要求されるものであり、そうでなくとも出典のない推測や憶測を含んだ無責任な記述は厳に慎むべきものであると小生は考えます。なお、声優の別名義については、それを使用する然るべき理由があればこそ別名義が用いられているのであり、それをWikipediaのように多くの閲覧者のある、そして一般にその掲載情報が確からしいと認知される可能性の高いWebサイトで無責任に暴露するのは、当該声優ご本人のみならず、関係各方面に多大な悪影響や不都合を与える恐れがあることは特に強く考慮すべきかと思います。--HATARA KEI 2011年8月6日 (土) 12:43 (UTC)- （コメント）うーんとですね、そんなに大事にするような意見の食い違いでもないと思うんですが、でもいちおう結論付けとかないとよくないですね。私が気になったのは、「こういうことは声優やってれば引き受けなくてはいけないリスクだ」（要約）とZCUさんが仰っている点です。つまりこの時点でZCUさんは、件の声優さんと、某アダルト関係の声優さんが同一人物だ、という基準のもとに物事を判断されていると受け取りました。ことは、それが同一人物か別人か判別できない、という時点において考えるべきではないでしょうか。たしかにこれはあくまで建前です。でも、百科事典というものは、建前を重視しなくてはならない側面があるのではないでしょうか。たしかにいちいち書きこまれたら削除、というの面倒ですが、それはそれで果たさなくてはならないタスクなのでしょう。現実と建前、どこで折り合いをつけるかは難しいですが、件の声優さんのお話でいえば、建前を重視すべきではないでしょうか。ご本人にとっては大したダメージではないかもしれない案件ですが、しかしながらそこは一律、ダメージがありうると考えて対処すべきなのでしょう。--アイザール 2011年8月6日 (土) 19:22 (UTC)
- コメント 3点コメントしますが、その前に私は被依頼者と削除依頼の場（今回の件ではない）で複数回、意見が分かれた立場にあるということを記しておきます。私の意見とは違っても、ZCUさんのご意見の多くはしっかりした見識に基づくものと思っています。ただ、今回の件には疑問が感じられます。
- ZCUさんは、今回の記述が法的リスクに繋がる可能性はないと判断されていますが、こと存命人物に関して、そのような判断は安全側に倒すべきです。声優のような職業では、しばしば個人のイメージが重要な要素になります。今回の件は、声優のイメージを悪化させ、損害を与えたと判断されることがありえないとは言えないと思います。
- BLPが削除の方針でないから無関係とするのは形式主義にすぎるのではないでしょうか。Ks aka 98さんが問題の削除依頼ページでご指摘されているように、BLP違反を理由としたケースZとすることは可能だと思います。今回のように、削除の方針に直接書かれていなくても、コミュニティに合意されたルールに基づき柔軟に処理するために、ケースZが設けられているのだと思います。
- 「同一人物であるならばその事実が露見するリスク、同一人物でなくても同一人物であると誤認されてしまうリスク」は声優特有のものと発言されていますが、これは事実に反します。「すべての身体的特徴を露わにして活動を行う「俳優」等」でも、Wikipedia:削除依頼/桜井知里のような事例があります。「すべての身体的特徴を隠して活動できる「作家、著述家」」でも、文体等に基づき同一人物と推定されることはあります。ウィキペディア上で、ある漫画家が別名義の成人向け漫画家と同一人物かどうか議論になったケースがあったと記憶しています。どのような職業であろうと、ある存命人物が他の人物と同一であるという推測を、信頼できる情報源なしに記すべきでないのは同じです。--Trca 2011年8月7日 (日) 01:56 (UTC)
- コメント 個人に対するコメント依頼にはふさわしくない論題であるように見えます。方針の解釈の違いは常に起こりうることで、それが奇抜な考えでない限り、個人の問題で片付けることはできないと思います。時には議論によってその差を埋めていく必要が生じますし、その中で合意ができたら明文化していくのがふさわしい形でしょう。--有足魚 2011年8月7日 (日) 02:38 (UTC)
- コメント 有足魚さんに同意です。その上でコメントします。WP:BLP は削除の方針でない、というのは、これを三大方針 WP:V、WP:NOR、WP:NPOV に置き換えてみれば、その論旨が明確になると思います。すなわち、三大方針に反するからといって特定版削除・版指定削除は行われません。また WP:BLP のなかで、問題となる記述の除去に際して、管理者による削除操作を前提あるいは標準とするような表現や記述は見当たりません。むしろ、3リバートルールについての言及があることから編集除去が普通であるように読み取れます。また en:WP:BLP#Deletion でも、特定の記述の除去に（特定版）削除機能を利用すべきともありません。従いまして、削除操作を行うべきか否かについては WP:BLP でなく WP:DP#B （名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの）による、という被依頼者の主張は至極まっとうなものです（Wikipedia:削除依頼/水橋かおり20110728 では「WP:DP#B-1」（2011年7月30日 (土) 17:02 (UTC)）とありますが、単純な誤記であると思います）。同依頼における被依頼者のその他のコメントについても、根拠のあるものであって、「推測・憶測」であるから無視すべきとは到底いえないと思います。また、Wikipedia:削除依頼/水橋かおり20110728 において、依頼者は削除理由として問題の記述がいかに WP:DP#B にかかるかを主張すべきであったところ、説明が主に WP:BLP に関するものであったため、被依頼者からの指摘があったと考えられ、そのような指摘は別におかしくはないと思います。WP:DP#B-2 に言及していることを「あえて無視している」わけではなかったでしょう。被依頼者はそのコメントにおいて、WP:DP#B に該当しない、という意味の主張をしていることからも、これは裏付けられます。--Calvero 2011年8月7日 (日) 05:12 (UTC) 間違っていたので訂正 --Calvero 2011年8月7日 (日) 05:20 (UTC)
- コメント 被依頼者に対するコメント依頼ですので、被依頼者の行為に特化して申し上げます。まず前提として、WP:BLPはCalveroさんの指摘どおり管理者による削除操作を前提とするような記述もありませんし、「除去」「差し戻し」という用語を用いていることでも分かるように、削除を前提とした方針ではありません。次に今回の削除依頼に関して言えば、少なくとも依頼時点での方針類に照らす限りは、Ks aka 98さんの指摘どおりWP:DP#Zにしか該当しないと思います。つまり、要は「安全側に倒す」という政策的判断によりケースZとすべき事案には当たるが、WP:DP#Bの名誉毀損罪等に該当するかどうかは人により判断の分かれるところだと思うのです。結論としては次のようになります。今回のZCUさんの発言自体はWP:BLPの精神にかなったものとは言い難いですが、そもそも人により判断の分かれる事案(WP:DP#B)についての一方からの発言自体が、WP:BLPの精神にかなったものなのかどうかと問われても、意味をなさないと思うのです。削除依頼の場なのですから。--ろう(Law soma) D C 2011年8月15日 (月) 07:26 (UTC)