Wikipedia:井戸端会議ログ10

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地下鉄について(事業者名と鉄道名) 編集

ノート:都営地下鉄において、おこめ氏と議論を繰り広げておりますが、地下鉄については、今まで京都市営地下鉄などのように鉄道名で用意しておりました。
しかし鉄道会社では、事業者名になっているのに対して、地下鉄は鉄道名という明らかに矛盾が生じております。京都市営地下鉄において、事業者は京都市交通局であるからです。
今後地下鉄の記事を書く際に、京都市営地下鉄(鉄道名)に記事を置くべきか？それとも京都市交通局(事業者名)に記事を置くべきでしょうか？ご意見ください。G 17:22 2003年3月14日 (UTC)

リストを作る時、〜のリスト、とつけよう、とWikipedia‐ノート:記事名の付け方で提案している目的の一つはこういった問題の回避にあります。リストをリストと割り切れば、それぞれのリストを作るだけでいいからです。必要ならば地域別のリストでもいいでしょう。ウィキペディアはYoshitaさんがどこかで言われているように、階層的ではなくWeb（網）的リンクを作ることで便利なものになるのはお分かりでしょう。

少し本題と外れますが、私は、事業者名でも鉄道名でもどちらでもかまいません。たとえば京都の地下鉄に関する話がわかるページが欲しいと思います。たとえば「地下鉄」「京都の地下鉄」「東京の地下鉄」「日本の地下鉄」などの項目で、事業者、総走行距離、平均深、のべ利用客数などのデータ、歴史、思想、目的、今後の予定などの思惑、人間模様、トンネルの掘り方、構造、列車の不燃材料、携帯ループアンテナなどのテクノロジー、避難通路、水漏れとの戦いなどの危機管理、逸話、透視図などがまとまった、少しもの好きなら読まずにおれないような、百科事典的なページが欲しいと思います。「地下鉄」はもちろんフランスやニューヨークの地下鉄のことも分かりたくなる項目名ですし、「日本の地下鉄」は日本独自の岩盤が柔らかいからとか、ユーロトンネルにもその技術を使ったとか、そう言うことが書いてあるのが望ましいと考えます。路線や会社の羅列は「地下鉄」とは別のものです。「地下鉄」と「地下鉄のリスト」の違いはクラスとインスタンスの違い、で通じるでしょうか。（通じなかったらごめんなさい）

分かりにくいかもしれない例を出したのであえてだらだら説明しますが、まとめ方で迷ったり議論になったりした時には、まず、より一般的なまとめ方に適合しているか考える必要があるかと思います。一つの物事はいろんな側面を持っていて、それぞれの側面からみたソートが可能です。いろいろな側面ごとの並びかえたものはそれぞれもつ意味が異なります（会社名か、路線名かなど）。そのどれでソートするかというのは議論の対象にはなり得ません。両方作って、それぞれのリストそのものが必要かどうか考えることが必要です。便利であれば全部のリストが残るし、不便であればリストの中身を網羅したページができるでしょう。あるいは、全然全く必要ない、と言うこともあるでしょう。

要するに、リストの並び順でもめるようなら、「日本の鉄道会社のリスト」「日本の鉄道路線のリスト」「日本の地下鉄事業者のリスト」「日本の地下鉄路線のリスト」など、解釈の余地がない項目名にするべきです。（これではまだ余地があるかもしれませんが）その上でリストそのものの要不要を判断して、ちいさければ「地下鉄」内に収まるかもしれません。繰り返しますが「地下鉄」と「地下鉄のリスト」は別のものです。並べ方でもめるよりも、あたらしい、役に立つ記事を書くことの方が重要とは思いませんか？

なぜ鉄道に関してこんなに似た様な議論がおこるのか、考えてみることも必要かと思います。ぱっと読んで私にはなにが問題なのかすぐにはつかめませんでした。ほどほどに専門的な話題ですし、議論的には上に書いてあるのとそう変わらないように思えました。内容的にも井戸端で話すことなのかな？とすこし疑問を持ちながらの意見です。

と、無理矢理井戸端的メタ内容にしてみました。suisui 00:08 2003年3月15日 (UTC)

僕はかなりの素人で、何が問題かを把握し間違えている可能性もありますが、少しでも参考になればと考えついたところを書いてみます。

これはリストの作り方ではなくて記事名の問題だという気がしました。
もしそうだとすると、運営主体と運営されている路線それぞれについての記事があることには余り問題を感じません。一般に、会社とその製品について両方にページがあるのと同じと考えます。
事業者名と路線名それぞれについて記事をつくると記事として重複が大きくなってしまうのではないか、とノート:都営地下鉄書いてありましたが、素人考えながらそうでもないという議論を試しに立ててみます。
- 事業者の記事には沿革、従業員数、経営形態、事業者のモットーなど、就職活動で接するような情報が一通り入ります。新卒採用数もあってもいいかも知れませんね。スキャンダルがあればそれもここに。公営の事業者の経営トップはどこかからの天下りだったりするでしょうか？　特に関連の深い団体はあるでしょうか？　研究所とか、特殊法人とか、官公庁とか。事業の収益についての情報もここに。企業は普通、商品の開発・提供の他にも広告や慈善事業などの形でも人や社会と関わりますが、そういうものはあるでしょうか。鉄道は通常都市開発と結びついていますが、事業者は政治とどう結びついているでしょうか。
- 特定路線の記事は、その路線がどこをどう結ぶのか、どういう利用者がいるのか、何か他の路線と比べて際立った特長があるか、何か事件の舞台になったかどうか、何か小説や映画などに登場したか、駅の新設や廃止があったか、社会の変遷とどう関わってきたか、など路線についてのあれこれを書いたらいいように思います。
- もちろん短期的にはこういうあれこれを調べ上げられずに半端な記事になるかも知れませんが、長期的な可能性を考えると２つの記事がありうるのではないでしょうか。（間違いだったら済みません。）
あと、「地下鉄」や「交通」のところにもっといろいろ解説の入った記事を書けるはずだし書いて欲しい、というMiedaさんやSuisuiさんの意見には賛成ですが、まあ難しかったり、興味がなかったりするのかも知れません。僕も最初は「主な社会学者」や「世界の国」をいじって遊んでいましたし、余り人の事は言えないような気がしています。

Tomos 01:31 2003年3月15日 (UTC)

昨日は手短に書いてしまったので、誤解を与えたようですみません。さらに経緯を説明します。

言いたいことは、「記事名の問題」です。例えば、京都市営地下鉄の事について、京都市営地下鉄に書くのか、京都市交通局に書くのかという点です。ただこれに関してもTomosさんが仰るような形が望ましいのかな～と思います。

ただ、これを地下鉄以外の他の鉄道にすると、例えばJR東日本については、東日本旅客鉄道という会社の略称ととるのか、東日本旅客鉄道が運営する路線名ととるのか、など解釈の個人差が大きく、一個一個の事例を議論するというのは困難です。一番望ましいのは東日本旅客鉄道が運営する路線などと曖昧さを一切排除した書き方にするべきかな～と思います。

なぜ鉄道に関してこうも議論がたくさん出るかという点についてですが、鉄道に関しては現在、各人が個人の解釈や主張により記述されている点が多く、記事の一貫性が著しく欠けているのが現状です。私もその点は大いに反省すべき点なのですが…そのため、記事の一貫性を保つ為に議論を行う必要があるのではないかと思います。「井戸端がふさわしい場所か」については、鉄道関係の記事がかなり多岐に渡ってきていることを考えると、どこかのノートで議論というわけにも行かないのではないかと思います。鉄道にあまり興味関心が無い。もしくはもっと壮大的な記事が欲しいという方にしてみると、実にこじんまりとして、面白くない議論とは思います。しかしこれは将来、駅名やなんやら出てくる記事として膨大な数の記事数が想定される為、早い時点での一貫性を確保しておかないと、各駅や各路線ごとに記事の書き方がバラバラということになるので、必要ではないかと私は考えております。

リストの件ですが、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方の議論は知りませんでした。リストと英語にするよりも、一覧という日本語の方が望ましいと思うので、そちらの方に書いておきます。G 02:27 2003年3月15日 (UTC)

さっそくのお返事ありがとうございます。せっかく説明してもらったので、JR東日本の件についてもう一度ない知恵を絞ってみました。（役に立たないようなら無視して下さって構いません。）

この件は、「会社の通称」と「会社が提供しているサービス全体の通称」が重複している、ということでいいでしょうか？　また、会社名については正式名称東日本旅客鉄道があり、現に記事が執筆されているわけですが、通称を使わないとすると「サービス全体」については記事名をどうしたものか、判断が難しい、ということでしょうか。
基本的な背景として、一般の人が「OO線」と呼ばずに「JR」とか「JR東日本」とか呼ぶこと、あるいはテレビのCM内容や料金体系の上からも、そんな風にひとくくりにしてしまうことがしっくりくるような状況になっていること、があるような気がします。

重複しているのが通称でないとしたら「曖昧さ回避」をするべきなのかどうかという話になると思うのですが、この件ではそもそも事業者とその事業者の提供するサービス名なわけで、仮に通称ではなかったとしても、「同一記事内に併記してよい」と判断するべきケースなのではないかな、と思います。
そして、現に会社名としては正式名称があるので、その会社のサービス全体を展望・総括するような記述についてはその記事中に含めてもいいのではないか、と思いました。が、そうすると「営団地下鉄」と「帝都高速度交通営団」のように事業者名で記事がひとつ、事業者の提供しているサービスの総称で記事がひとつ、更に個別の路線について記事がひとつづつ、という他の場合と整合がとれない、ということなのではないかと察します。
そこで、「JR東日本」は、ちょうど会社が提供するサービス群を一括する「ブランド名」だと考えてそこに、そのブランド名の元に提供されている各個別サービスを総括するような記事を作るというのはどうか、ということを今度は考えたのですが、そうすると何か不都合が起きるでしょうか？

下手の考え何とやらになっていないかと心配ですが、以上です。
Tomos 04:22 2003年3月15日 (UTC)

さっきはすこしアツくなって書いてしまいました。すみませんでした。Tomosさんをみならって少し冷静に項目名について書いてみます。

Tomosさんの書いていることと、私が書いていることになんら差はないように思います。Gさんともだいたい同じ意見のようだと重いました。東日本旅客鉄道が運営する路線のなかに東日本旅客鉄道が運営する路線の一覧をもうけて問題解決ではないでしょうか？

京都市営地下鉄の事について、京都市営地下鉄に書くのか、京都市交通局に書くのかという点です。

こういう疑問は「正式名称で」で解決できるでしょう。それぞれ別個のものなら、別個の記事になりますし、同じ中身なら、正式名称の項目に書く、と判断できます。事業名とサービス内容の重複が問題ならば中身の量が多ければ分割、少なければ一緒に書く。これらはいずれも鉄道以外の記事と全く同じに適用できて、鉄道だと難しい、というのがどうもよくわかりません。Tomosさんが書かれているのはこれらのルール、（にまではなってないかもしれませんが）を書き直したものに見えるのですが、間違っているでしょうか・・・？

私も「こうするべき」「こうしないとあとで困る」という議論はすごく大事だと考えています。だからこそ、分野に限った話よりも、その分野でこれまでのルールにどう適応すべきかを考えるわけです。こじんまりした話題とは思っていません。そのルールが明確に明文化されていない（されているけど控えめにかかれている？）のが問題なのかもしれません。

一つのものをいろいろな名前で呼ぶとき、正式名称を充実した記事にする。それ以外はリダイレクトなどで対処。
- 正式名称は二つ存在しない！
- その項目が本当に同じことをさしているのかを判断するレベルによって、後で困ったり、中身を楽しく書ける/読めるほど内容がない記事が乱発されたりする可能性があります。リダイレクトから立派な記事になることもあるでしょう。
- 鉄道の例ではJR東日本とJR東日本旅客鉄道など。

同じ名前が複数の内容を持つするとき、一つの記事まとめる。
- 辞書や事典で　はし-1.橋 2.箸　などとしているのと同じ
- 別個の記事にするかどうかは双方の中身の量によって分割するかどうかを考える
- 鉄道でいえば会社名とサービス名、駅名と乗り換え駅名の重複など

データがたくさんあるりほかの記事と重複しそうなものは項目名に属性名をつける
- いままで議論されたものだと「「〜駅」「〜県」「（映画）」「（音楽）」「（小説）」（未確定？）など
- 暗黙にまもられているものでは「〜州」
- 数百程度のものはこの限りではない（国など）

ほかに定義があるメタ記事は、できるだけ解釈の余地がない項目名、項目内の項目名とする（===項目内項目===と書くもの）
- 関係するもの、会社、人名の一覧など
- 両方あるのが百科事典的記事ではないでしょうか？
- 大きい時には別個のリスト（一覧）に分割する。その場合記事タイトルの定義を書いているのか、実例データを書いているのかを項目名で区別
- 鉄道では「地下鉄」と「日本の地下鉄路線一覧」等

異論や反論などもあるかと思います（よろこんで受け付けます）が、とりあえず思い付いた、普段気にかけているルールはこのくらいです。これらのルールはおもに日本語発となる記事たちにとくに気をつけて適応するべきではないでしょうか。

せっかく日本語なので日本のものにはわざわざ「日本の〜」をつけて詳細を記述、なども加わりつつあります。（英語版では各国の個別事情についてこのルールは確立されているようですex)〜of Japan）こういったシンプルなルールを、個別の物事にいかに適応させて分かりやすいタイトル、見通しのいい分野の記事郡を作るか、というところが大切なのだとおもいます。鉄道の場合、どの話題も議論の開始時点で比較的昔からあるはじめのふたつで解決できてしまうにみえ、しかも毎度その二つで解決しているのでイライラしてしまいました。suisui 08:46 2003年3月15日 (UTC)

suisuiさん、大変不愉快な思いをさせて申し訳ありません。

今回は記事を書いていく上で、いろいろなトラブルが発生し、私としても動転していたのが実情です。suisuiさん以上に私が冷静になるべきです。冷静に考えると、「より良い記事にしようと気構えしすぎだったのかな」と思います。申し訳ありません。

実際に記事を書いてみると、こんなにも問題が一杯あったのかと改めて実感させられました。それと、多少なりはルールを理解しているつもりでした。しかしルールを実際に適用することの難しさというものを感じました。あとは本当は私自身がルールを無知だったのかもしれません。今回はそれが個別の例で噴き出してきたと思います。

suisuiさんの意見にはほぼ賛成です。が、「同じ名前が複数の内容を持つするとき、一つの記事まとめる」というのは曖昧さ回避のページとの兼ね合いなども考えて、もうすこし緩い表現にして欲しいなというのが感想です。これについては場を改めてませんか？それと、ルールの啓蒙活動というようなものも、必要かもしれません。

あとは個人的な解釈の違いなどは今後も散発すると思います。これは個々に対応するしかないと考えてます。(東海道本線等)G 09:46 2003年3月15日 (UTC)

どうやらどなたかがWikipedia:記事名の付け方に細かいことをまとめて・・・まとまってないかもしれませんがいちおうルール的には何とかなっているようですね。同じ名前が複数の内容を持つ時、についてですが、あまり細かいところまで考えていなかったので、少し考えてみました。ある程度法則はありそうです。
たとえば、地名など固定情報の場合、迷わず曖昧さ回避のページをもうけた方が便利です。これはほかのWebページでもそうなっているのが大きな原因でもあります。（mapionや乗り換え案内などで見覚えもあるかとおもいます）しかしたとえば人名の場合、期待されるページ方式が便利なように感じます。等にある Other people with the same name などです。人の場合有名順、というのは意外と簡単に判断できる、と私は思いました。
同じ記事に書いた方が便利な時、というのは、ごちゃ混ぜにしなさい、と言う意味ではなくて普通の記事のことだと考えています。たとえば「物理学」は一つの学問で、何らかの説明ができるものです。そして物理学のなかには応用物理や量子力学、物性物理や流体力学などの分野があり、物理学のページはそうやってできているわけです。流体力学や物性物理は名前は違いますが物理学の一つです。名前が同じ時にもそれと全く同じことをしよう、と言うだけの話です。駅でいけば新宿駅は感覚的には全ての新宿とつく駅が新宿駅で、そのなかに京王新宿、営団新宿やらがある、なのでそのように各項目を作っていく、と言う考えです。どう書いたら簡潔にかけるでしょうか？
分かりやすく書いてないルールはふりかざす方が悪いので、私も反省しております。いろいろな形で議論を重ねて、スタイルマニュアルと、記事名の付け方を分かりやすく充実させていくことがまずできることではないでしょうか。suisui 13:49 2003年3月17日 (UTC)

（Wikipedia:井戸端/臨時分室6よりログ化しましたTomos 02:43 2003年4月25日 (UTC)）