Wikipedia:井戸端/subj/貴族院 (曖昧さ回避)
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貴族院と貴族院 (曖昧さ回避)で編集合戦状態になってしまいました。曖昧さ回避のページの記事名の付け方についての移動合戦ですので皆様の広い意見を求めます。
元々貴族院としてあった記事を各国の貴族院へ記事分散作業を自分がしていたのですが、その後貴族院 (曖昧さ回避)へタイトルが変更となり、貴族院の方は貴族院 (日本)へリダイレクトという編集をされ始めました。「貴族院」という日本語は旧帝国議会の議院という固有名詞だけでなく、以前存在したものを含めての各国の議院の普通名詞という意味も含まれています。そのため現状のままで続くと非常に正確性に欠ける編集だと自分は思いますが皆様の意見を求めます。Treue 2005年9月13日 (火) 12:08 (UTC)
- そもそも、日本語において一般に「貴族院」と称されるのは、旧帝国議会の貴族院であって現にウィキペディア日本語版では、日本の旧貴族院にリンクされているものが多い訳です。更にイギリスの「House of Lords」に関して、現在日本の一般社会や報道において用いられている訳語は「（イギリス）上院」であって、「貴族院」という語を用いているケースは決して多くないと思われます。日本以外の貴族院に関する誘導についても（自由民主党の項目を参照して）きちんと行っており、非常に正確性に欠ける編集と言われるのは心外だと思います。逆に百科事典にとっては重要な要素である筈のウィキペディア利用者の利便を考慮せずに、突然に貴族院の項目を分割してしまったのは非常に強引な編集に見えてしまうのは私の思い込みだけなのでしょうか？--水野白楓 2005年9月20日 (火) 12:29 (UTC)
（コメント）これは削除依頼で行うものではないと思います。広く意見を求めるのであれば井戸端に場を移してみてはいかがでしょう。Tekune 2005年9月20日 (火) 14:20 (UTC)
- 御意見ありがとうございます。自由民主党についてのリダイレクト編集方針については自分の見識はないためここで取り上げるつもりはありません。願わくばあくまで議論を肥大化させずに個別議論としてそちらの方で議論し混同しないで頂きたいと思います。
- まずは論点を集約させて頂きます。水野白楓 様の御意見は『貴族院というのが日本固有の呼称であり、旧帝国議会の議院の一つであったものの固有名詞であり、各国の「貴族院」は「～国上院」で代用すべきではないのか』ということでよいでしょうか？水野白楓 様の御意見について自分の理解が間違っていたらご指摘下さい。
- では「貴族院」という日本語が明治時代にどういった経緯で誕生したのかについてから述べたほうがいいと思いますね。もともと「貴族院」という言葉は、当時議会設計をイギリスとプロイセンを参考にしたために生まれた外国語の翻訳語の一つです。英語の「House of Lords」とドイツ語の「Herrenhaus」を参照にしています。そのため日本の議院の名称にはしっかりと英訳がついています。元々以前からあった日本の固有名詞であったならともかく、他国の議院の名称を参考に作った言葉であることを十分にご理解下さい。「現にウィキペディア日本語版では、日本の旧貴族院にリンクされているものが多い」というのは非常に曖昧な点であり「貴族院＝日本の固有名称」という誤った認識を閲覧者に与え兼ねないことと考えます。
- 次に「～国上院」で代用すべきではないのかということについてですが、「上院」の語源については上院や両院制等に自分が記述させて頂いたものがあるので参考にして頂ければと思うのですが、あれはアメリカ議会におけるそれぞれの議院の俗称として誕生した名称です。アメリカ議会の俗称であるがゆえに、欧米では単に「The Upper House」と言えば一般にアメリカ議会のそれを指します。日常テレビや外務省を含めた各種サイトで「～国上院」「～国下院」等が使用されているのは、一般向け略称の一つとして使用されているのであって、どっちが上院に相当する議院でどっちが下院に相当する議院かという説明を省略できるという、正式名称よりも意味が伝わることを重視した表現であります。そのため、それを正確な事象を閲覧者に伝える義務のある「百科事典」と同一の観点で議論することには大きな疑問を感じます。自分はこのサイトで非常に重要視させて頂いているのがタイトルも含めた内容の正確性です。ウィキペディア外国語版を参照されればわかると思うのですが「～国上院」等という各国の記事タイトルはなく、各国それぞれしっかりと正式名称で記述されています。ウィキペディア日本語版だけ別ということには不自然さがあると思いますし、何より百科事典であるがゆえに正確な記事作成はとても重要だと思いますが如何でしょうか？
- 自分は現在ウィキペディア外国語版との関連と翻訳を中心とした作業を行っていますが、世界各国と日本語を相関させることには、かなり苦慮しています。そして一番苦慮するのはウィキペディア日本語版の表現の不正確さです。本サイトの発展を切に願います。Treue 2005年9月21日 (水) 17:00 (UTC)
- 削除依頼の書式に従っていません。Wikipedia:削除依頼#依頼の仕方をよく読んで書式に従った依頼を行ってください。それがなされないならば、この依頼は無効なものとして門前払いされるでしょう。Tietew 2005年9月23日 (金) 15:50 (UTC)
- 本削除依頼は、削除依頼としての書式や理由が存在していないため、削除依頼としては終了とさせていただきます。また、「Wikipedia:井戸端/貴族院 (曖昧さ回避)」にページ移動させていただきました。上記の議論はこのページをこのまま使ってもらって構いませんので、続ける必要があるならお願いします。議論の結果、文章ではなく履歴に対して、削除を求める必要がでてきたならば改めて削除依頼を出してください。Tekune 2005年9月23日 (金) 17:13 (UTC)
Treueさんは、 Wikipedia:曖昧さ回避の文章をきちんと読まれたのでしょうか？（私は一度読み直しましたので改めて反論させていただきます。いろんな例をポンポン出すよりも原則に従った論旨をした方が他の方の御理解も得やすいでしょうし…。）
- Treueさんは私が議論を肥大化させているとおっしゃっていらっしゃいますが、私が取った処理方法はWikipedia:曖昧さ回避においても、「曖昧さ回避」の手段の一つとしてきちんと例示されている編集方法です（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページの表示参照のこと）。従って、他の項目云々以前に「ルール上認められた編集方法に従った編集行為を理由として削除対象とする」ならば、その根拠となる編集方法自体がルールから外されるなどの特殊事情以外には認められるとは思いません。
- 次にWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクには次の一節が入っています。
曖昧さ回避ページへリンクする必要はほとんどありません。その代わり、適する内容を扱っている項目へ直接リンクするべきです。
『曖昧さ回避ページを作成したり、ページ名を変更したりしたときには、その項目へのリンク元をすべて修正してください。曖昧さ回避ページを作る前に「リンク元」をクリックして、リンクしている全てのページを確認してください。そして、リンク元を修正すべきか、しなくても問題ないかを確認してください。しばしば、曖昧さ回避のページの作成やページ名の変更をしたのに、リンク元の修正を忘れがちです。これは、読者にとって不都合となり、修正前よりも悪い状態になることは認識してください。
もしも、リンクの修正が大規模になりそうなときには、他の場合と同じように、事前にノートなどで提案しておくことが望ましいでしょう。作業途中で反対が出たり、編集合戦になったりしてしまうとかえって混乱します。』
ところが、現在のTreueさんの編集は（貴族院にリンクされている項目に対して、正しいリンクへの修正が全く行われておらず）明らかにこの原則に反しており、読者に対する不都合を生み出す恐れが極めて強い編集であると考えます。
Treueさんの正確性の追求という考え方には私は全く異論を挟む考えはありませんし、むしろ全面的な賛成論者と言っても過言ではありません。ですが百科事典（ウィキペディアもその一つですが）には誰もが簡単に引けて知識を得る事の出来る利便性もまた基本原則の一つの筈です。正確性と利便性のバランスが取れていない百科事典は読者に対して知識を提供すると言う責任を本当に果たせるものなのでしょうか？
Treueさんのご意見からは利便性の観点からの発言が全くお伺い出来ないのは残念です。百科事典は読者があって始めて成り立つものです。もし正確性を追求する余りに読者の存在を忘れられていらっしゃるのであれば、それは編集・執筆者としての姿勢を問わざるを得ません。--水野白楓 2005年9月24日 (土) 03:07 (UTC)
私は、貴族院を曖昧さ回避のページにする方が好ましく思います。理由は2つ。
- 現状で「貴族院」にリンクされている記事は、日本の貴族院に対するものが多いです。しかし、これらの記事は、本来は貴族院 (日本)へリンクを修正されるべきものです。本来の形になったならば、「貴族院」を日本の貴族院へリダイレクトする意味がなくなります。
- 検索ボックスで記事を探す場合に、日本の貴族院とイギリスの貴族院のいずれを目的とすることが多いかを考えると、どっちもどっちかなと思います。日本の歴史で登場する日本の貴族院。現存するイギリスの貴族院。「自由民主党」のように、圧倒的に日本の方を探す人が多いことが明白というのであればリダイレクトにしておくべきですが、「貴族院」の場合はちょっと違うかなと。
- 曖昧さ回避のページを「貴族院 (曖昧さ回避)」とし、「貴族院」を「貴族院 (日本)」へのリダイレクトとすると、「貴族院 (日本)」の冒頭部に、「貴族院 (曖昧さ回避)」へのリンクを入れる必要があります。このテンプレが未完成でして、あまり積極的に使いたくないと（→Template‐ノート:Otheruses。文面の改善案募集中です）。これは本件とは直接的には関係ないことなので無視してくださって結構です。
今回のTreueさんの分割化は、水野白楓さんがご指摘されるように問題のあったものだと私も思います。事前に声をかけて下されば、分割手順のミスも防げただろうし、移動合戦・編集合戦も防げたでしょうし、リンクの修正等のお手伝いもできただろうと思います。まあ、すんだことは仕方がないので、今回のことを教訓として今後のウィキペディアでの活動に生かして下さると嬉しいです。--oxhop 2005年9月27日 (火) 13:17 (UTC)