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Wikipedia:井戸端/subj/「WP:CIRCULARに抵触している（可能性がある）書籍」を参考文献にあげている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか

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「WP:CIRCULARに抵触している（可能性がある）書籍」を参考文献にあげている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか 編集

現在、記事名の妥当性を理由にノート:小夜左庵国吉にて改名提案の議論を行っているのですが、私が2020年に刊行された書籍（以下、A書籍）を情報源として提示したところ、別の利用者よりA書籍で参考文献として挙げている書籍の中に参考文献としてWikipediaを挙げられている書籍（以下、B書籍）があるとして、B書籍がWikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト（WP:CIRCULAR）に抵触するため、B書籍を参考文献に挙げているA書籍もWP:CIRCULARに抵触するのではないかと指摘がありました。その上で、2つの疑問点がありますので、皆様のご意見を頂戴できればと考えております。

1．そもそもB書籍がWP:CIRCULARに抵触していると断言できるのか
そもそもWP:CIRCULARに抵触していたと主張する利用者は、その論拠として『（当方追記：B書籍末尾に）「参考サイト」という項目があって、その中にWikipedia、とだけ挙げられている状態』であることを理由に挙げられているのですが、そもそも"参考サイト:ウィキペディア"だけでWP:CIRCULARに抵触しているといえのか？ということです。B書籍には他に参考文献も挙げられており、日経BPにて商業出版されていることから、WP:CIRCULARの一文にある『ウィキペディアより発信された情報を無検証で拠り所としている内容』にある“無検証”とまで言えないんじゃないかと考えています。以前にも同様の議論としてWikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアを参考文献に挙げている文献についてでも議論されていたのですが、この際にはWikipediaを出典に挙げている書籍にて、記述内容を鑑みて検証された内容であると認められるならば出典として問題はないという結論になっています。また、この結論から実際に当該書籍が記事の参考文献に使用されており、その記事は秀逸な記事に選出されています。もっと言えば、B書籍が刊行された2015年には、今回改名提案が出されている日本刀記事、およびその関連記事（同じ刀工作の刀、著名な旧所持者）もいずれも存在していないため循環ソースにもなりえないため、その点でもWP:CIRCULARには該当しないと考えているのですがどうでしょうか。
2．そもそもWP:CIRCULARに抵触している書籍を参考文献に挙げている書籍もWP:CIRCULARに抵触している扱いとなるのか
ここから本題なのですが、万が一B書籍がWP:CIRCULARに抵触していたとして、B書籍を参考文献に挙げている書籍もWP:CIRCULARに抵触しているといえるのか？ということです。私が提示したA書籍は参考文献として40近い書籍が提示されているのですが、その中でB書籍が１つ交っているだけでWikipediaでの循環ソースになる恐れがあるのか、信頼すべき情報源にはならないとまでは言えないんじゃないかと思っています。特に今回改名提案が出されている日本刀記事は、当該日本刀が近年（2019年）収蔵先が変更されたこともありB書籍の刊行された時点での情報と変わっているのですが、2020年12月に刊行されたA書籍には新たな収蔵先が記されているため、しっかり検証も行われているのではないかと考えますが、それでもやはりWP:CIRCULARに抵触していたとみなされるのでしょうか。
以上、お手数をおかけしますが、ご意見をいただければ幸甚に存じます。--従六位上河内介（会話） 2021年5月9日 (日) 16:01 (UTC)[返信]
  •   コメント一点だけ。「日経BPから商業出版されているから“無検証”とまでは言えない」ということはないでしょう。「B書籍」は該当しないようですが、Wikipedia記事の出典のない記述を丸写しにしているだけで他の根拠が何も付け加えられていないのでしたら、どのような出版社から出ていようと検証されたと考える根拠はないと考えます。ただ、おっしゃる通り元となるWikipediaの記述がなかったのでしたら、その点は循環になりようがないと思います。参考文献の記載以外に疑われる根拠があった上でのことでしたら複雑になるかもしれませんが。--Whatsfb（会話） 2021年5月10日 (月) 20:01 (UTC)[返信]
前述の議論に登場する文献
  • 判断する対象となる文献（以下A書籍）
  • A-1.参考文献一覧にWikipediaは掲載されていない（ただ一覧の最後に「ほか」とあり、また文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない）
  • A-2.協力者として〇〇会のような美術品の財団法人、協同組合などの他、学芸員や美術品店の店主、編集者などが掲載
  • A-3.文責は編集部にあり、専門家の見解とは異なるケースがあることを付記
  • A-4.博物館が写真を提供
  • A-5.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、ものによって前後（2020年12月8日発行）
  • A-6.本の種類はムック
  • Wikipediaを利用した文献（以下B書籍）
  • B-1.参考サイトの中でリストの最後に掲載
  • B-2.記載方法はサイト名とURLのみ
  • B-3.文献情報は一覧掲載に留まり、何をどの程度利用したのかが記載されていない
  • B-4.ピンポイントで関連する記事が立項されたのは、本が出版された後（2015年8月11日発行）
  • B-5.用語集などもあるため、どの程度Wikipediaの記事が利用されたか判断が困難
  • B-5-1.少なくとも小夜左庵國吉に関しては、CIRCULAR抵触の恐れは低い（検証結果）
  • B-5-1-1.ただし、他の説が有力であるにもかかわらず個人サイトの記述が上がっている（B-10-2）、記載の仕方が誤解を招く（B-10-1）、参考文献のタイトルを誤って修正していない(B-8-1)など、項目と参考文献だけで問題のある記述が散見
  • B-6.本の種類はムック
  • B-7.所蔵を不明としている
  • B-7-1.他の刀は7点「所蔵　個人」
  • B-7-1-1.所蔵を確認していない／確認ができなかった可能性
  • B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り
  • B-9.冒頭の段落「小夜左庵國吉の名は、」と、最後の段落の「ちなみに、」以降は文献Cから来たものと推察
  • B-10.第二段落「この一派が作った」から「いうのである」（つまり小夜の中山の話と細川幽斎の話の合体版）は参考文献のうち個人サイトでしか見当たらない
  • B-10-1.「この一派が作った短刀が小夜左文字と呼ばれるようになった」わけではなく、呼ばれているのはそのうちの一本
  • B-10-2.細川幽斎がその話を聞いたとする話はなく、紐づける論拠もない
  • B-11-1.e-国宝はアーカイブがないが最新版の内容からして出典ではない
  • B-11-2.名刀幻想辞典もアーカイブからして出典ではない。
  • B-11-3.文化遺産データベースはアーカイブがないが最新版は似ているものの少々表現の方向性が異なる。
  • B-11-4.これとこれあたりで名前のみ見つかるおさるの日本刀豆知識も異なる。
  • B-11-5.新・日本名刀100選の112-114頁では同様の表現は見当たらなかった。
  • A書籍とBが共通して出典に挙げている文献（以下文献C）
  • C-1.著者の生きた時代の情報と明らかにそれより古い時代の情報を持つが、参考文献欄は無し
  • C-2.著者は美術品の財団法人の責任者
  • C-3.A書籍とB書籍が共通して参考文献に掲載
  • C-4.旧版と新版があり、新版でも初版が1990年なので他の書籍やサイトとの時系列は無視できる
  • Wikipediaで議論に直接関連すると思われる記事(以下D、五十音順)
  • B書籍の参考文献の中で挙げられた個人で制作されたウェブサイト（以下サイトG）
  • G-1.個人制作のサイトのうち一つ（もう一つ個人サイトを列挙）
  • G-2.柴田果の記事は2015年時点では存在しない可能性が高いため、考慮の必要性が低い
  • G-3.小夜左文字の記事はB書籍刊行以前に存在した、参照方法が不明
  • G-3-1-1.いずれも太刀の情報はない
  • G-3-1-2.「柴田果刀匠」として、柴田政太郎の名前は確認可能
  • G-3-1-3.記載情報について2019年6月18日午後10:35にtwitterにて指摘された情報から、2019年6月18日午後11:03に修正した旨を説明。リンクはトラブル回避のため除外
関連する議論やページ
聞きたいことと、考えられる判断のポイント
  • F.A書籍を信頼できる情報源として扱えるかどうか
  • F-1.信頼できる情報源として扱える
  • F-1-1.A-1は明確にWikipediaを参照したとは述べておらず、B書籍を利用していたとしても専門家と博物館が目を通していると思われる（A-2、A-4）
  • F-1-1-1.→反論：「思われる」で確認する方法がない、専門家も人間なので誤ることもある、編集部の独自判断の可能性が残る（A-3）
  • F-1-1-1-1.反論（F-1-1-1）への反論：編集部の独自判断なら問題がないのではないか
  • F-1-1-1-1-1.反論（F-1-1-1-1）への反論：偏執部の判断というより、それがメジャーな説とは限らない可能性が課題
  • F-1-1-2.→疑問：ウィキペディア側で文献をどう扱ったと判断していいのか
  • F-2.信頼できる情報源として扱えない
  • F-2-1.Wikipediaは議論を通して決定を行うが、専門家集団とは限らないため、より確実な判断をするにはウィキペディアそのものを間接的にでも参照している文献を利用するのはリスクが高い（安全側に倒す）
  • F-2-1-1.→反論：過去に利用したケースがある（E-1）
  • F-2-1-1-1.→反論（F-2-1-1）への反論：他に文献がなく、該当箇所がウィキペディアを使っていないことが確実だった場合の特殊なケース
  • F-2-2.別の文献でカバーできるのならそちらがいいのではないか
  • F-2-2-1.→反論：A書籍のみに掲載されている情報ならどうするか
  • F-2-2-1-1.→反論（F-2-2-1）へのコメント：それならそれがメジャーな説ではないと扱うのが順当ではないか
考慮する点
  • H.「WP:CIRCULAR」の定義
  • H-1.経緯
  • H-1-1.WP:CIRCULARの掲載されている日本語版のWikipedia:検証可能性の立項は2006年4月13日 (木) 00:54(UTC)
  • H-1-2-1-1.H-1-1-1（Wikipediaの記事は他のWikipediaの記事の参考文献の信頼できる情報源に当てはまらないことの明文化）より前の版を翻訳

初稿作成。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月11日 (火) 12:56 (UTC) [返信]

1件追加。見逃してました。すみません。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月11日 (火) 13:07 (UTC)[返信]
サイトGとその情報を追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月13日 (木) 13:00 (UTC)[返信]
番号の振り方をサイトGに関してまだ言及がない箇所を修正。B-7追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月13日 (木) 21:49 (UTC)[返信]
B-8.下記文献Cを参考文献に挙げているが、タイトルに誤り、追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月13日 (木) 22:09 (UTC)[返信]
Bについて一部情報追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 14:08 (UTC)[返信]
Bについて情報加筆。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
言及前なので修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
考慮する点を途中ですが追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 15:16 (UTC)[返信]
WP:CIRCULARの定義に関するものに変更。英語版の記述は成立以外は除去。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月19日 (水) 11:56 (UTC)[返信]
B-11追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月20日 (木) 14:59 (UTC)[返信]
B-11追加。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月20日 (木) 15:17 (UTC)[返信]

以上、転記箇所--従六位上河内介（会話） 2021年5月15日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

  •   返信 お世話になります。上記お二方よりコメントいただきましてありがとうございます。私としては商業出版=出版社で検証している、という認識だったのですが、一概にそうは言えないとのことで承知しました。また、Whatsfb様の仰る通り『元となるWikipediaの記述がなかったのでしたら、その点は循環になりようがないと思います。』という点についても承知いたしました。WP:CIRCULARに抵触しているかの判断についても、Wikipediaのどの記事からどの記述が引用されているか分からなければWP:CIRCULARに抵触しているとの判断は出来ないとの意見については同意いたします。--従六位上河内介（会話） 2021年5月16日 (日) 22:59 (UTC)[返信]
すみません、入力先間違えたのでこちらに移植しました。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月18日 (火) 15:13 (UTC)修正。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月19日 (水) 11:56 (UTC)[返信]
  •   返信 すみません、上記追加いただきました「H.英語版と日本語版における「WP:CIRCULAR」の違い」について、なぜ英語版との比較を出されたのでしょうか。WP:CIRCULARに当たるものが日本語版になく、議論の参考に英語版の規定を援用するというのは理解できるのですが、本件は既に日本語版が制定されており、英語版を議論を挙げてしまうと収拾がつかなくなる(WP:CIRCULARの他言語版も検討材料になるのか？など)ので、英語版WP:CIRCULARとの考慮はご遠慮願えますでしょうか。(もし、日本語版WP:CIRCULARに異論がございましたら、それはWP:CIRCULARのノートページで本件と別にお話ください。)--従六位上河内介（会話） 2021年5月18日 (火) 23:50 (UTC)[返信]
意図としてはWP:CIRCULARの解釈についても一応書いた方がいいのかと思った際に、そうだとしたら成り立ちから何から考えた方が経緯がはっきりしてどうしてこのルールになったか（CIRCULARは英語版にもあることから、どこかしらで用語だけなのか中身までなのか導入されたのではないかと考えたのですが、それをやるとすごいことになりますね。とりあえず英語版の二つは削っておきます。余談ですが、英語版とガイドラインが異なる場合、翻訳などで英語版へ導入する際その記述は削るか、別の信頼できる情報源を探すしかないのかなとも思っております（以前薬研藤四郎が中国語版に翻訳されたのは確認しました）。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月19日 (水) 11:56 (UTC)[返信]
  •   返信 参考文献にWikipediaを挙げている書籍（B書籍）についてご確認いただきましてありがとうございます。検証の結果、今回改名提案で議論している小夜左庵国吉に関する記述についてWP:CIRCULARに抵触する可能性は低いとのことで承知いたしました。そうなると、B書籍を参考文献に挙げていることを理由にWP:CIRCULARに抵触する可能性が挙げられていましたA書籍もWP:CIRCULARに抵触する可能性は低いとの解釈でよろしいでしょうか。--従六位上河内介（会話） 2021年5月20日 (木) 23:38 (UTC)[返信]
今見た限りでは、というのが厳密な回答です。書籍BがCIRCULARの可能性は低いですが、前述の通り別で気になる点が残る書籍であること(信頼できる情報源ではない、というのが個人的な見解です)、そこからAに入っている情報という意味では、ウィキペディアではなく文献Cか持ってきていると言う点では、追加で情報が出てこない限りはひとまず大丈夫だと思います。--遡雨祈胡（会話） 2021年5月21日 (金) 00:07 (UTC)[返信]
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