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Wikipedia:井戸端/subj/ロンドンの地名「Shepherd's Bush」の日本語表記についての議論はどこで行うべきか

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ロンドンの地名「Shepherd's Bush」の日本語表記についての議論はどこで行うべきか 編集

　ロンドンのマーケットのひとつとしてよく知られている Shepherd's Bush は、固有名詞ですが、Shepherd の部分は通常の普通名詞 shepherd（羊飼い）と同じように発音して「シェパーズ・ブッシュ」というのが通常であると思います。ところが、字面からか、日本語文献ではこれを「シェファーズ・ブッシュ」とする例がいろいろあります。

　今日まで気づかなかったのですが、関係する様々な記事で「シェパーズ・ブッシュ」「シェファーズ・ブッシュ」のいずれを優先するかは統一されていません。ざっと見たところ、現状はこんな感じです。

（鉄道駅名の一部として）

（地区名として）

これまでにも「シェパーズ〜」への改名が議論されたことはあったようですが、ここにきて「英国に30年、シェパーズ・ブッシュの近郊に20年」在住というIP氏が、一部の記事のノートなどに正規の改名手続きとは無関係な形でかなりお怒りのコメントを書き込まれています。（ノート:シェパーズ・ブッシュなど）

山田としては、「シェパーズ〜」が正しく、従来文献でそう記載されることがあったことを踏まえて「シェファーズ〜」を転送ページとして残すのが、いずれの場合も正しいと思うのですが、そもそもどこで議論するのがよいのかわかりかねています。アドバイスをお願いします。--山田晴通（会話） 2012年3月14日 (水) 09:34 (UTC)[返信]

場所はシェパーズ・ブッシュ駅かシェファーズ・ブッシュ・マーケット駅、あるいは記事を作る前提ならシェパーズ・ブッシュ、いずれかのノートになると思います。どっちにするかは、地図や観光ガイドあたりを確認するのが手っ取り早いと思いますが、日本語文献でどの程度の比率でどっちが使われているかを踏まえて、決める必要があります。たとえば鉄道分野では「シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅」が一般的に通っているとか、そういうのがないかどうか確認する。記事名として、猿はマンキ[1]的なことにならないよう。で、いずれにするか、議論の余地がないようならば、固有名詞（たとえば[2][3]）以外は統一して、リダイレクトの整理をしていくことになると思います。--Ks aka 98（会話） 2012年3月14日 (水) 14:17 (UTC)[返信]
  コメント 記事名と記事の内容（記述）の話がありますが、先ずは記事名を決めてから内部リンクを含む個々の記述について検討・編集するのがよいのではないでしょうか。お尋ねの議論場所ですが、「シェファーズ・ブッシュ」を「シェパーズ・ブッシュ」に改名したいとのお立場であれば、ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅にて普通に改名提案されるのが自然だと思います（その他の記事は「シェパーズ・ブッシュ〜」となっているようですので）。改名後に必要なリンク・赤リンク修正やリダイレクト作成を行います。
地区名・駅名以外、そして記述上の表記も含め、より広範に議論し事前に合意形成しておきたい場合は、今後の議論も想定して、各ページから参照される中心的な記事のノートとしてノート:シェパーズ・ブッシュが良いように思えます。ちなみにプロジェクト:イングランドの地名というウィキプロジェクトもあります（最近はあまり活発でないですが）。
ところでWikipedia:記事名の付け方では、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」とすることが最優先とされています。その上で、認知度が高い、見つけやすい、曖昧でない、簡潔、首尾一貫している、といった基準があります。つまり、「英国に30年、シェパーズ・ブッシュの近郊に20年」在住という方が主張されているように現地読み・発音を記事名に採用することは、Wikipedia日本語版では、必ずしも正しいとは限りません。「信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決め」ることになります。また分野によって定訳や慣例が異なる場合がありますので、その場合は無理に統一しようとせず、それらを尊重すべきかと思います。ノート:ペンシルベニア州#改名提案に私が「ペンシルバニア」→「ペンシルベニア」に改名した際の議論がありますが、鉄道分野のみ「ペンシルバニア鉄道」が定訳ということでそのままにし、他は「ペンシルベニア」で統一しました。以上、ご参考になれば幸いです。--Penn Station 2012年3月14日 (水) 17:02 (UTC)[返信]

個人的には議論する必要もなく、山田さんが今すぐ改題すればよいと思うのですが。英語だと「パ」なのは明らかですし、新聞記事など日本語の信頼できる情報源でも「パ」です（週刊東洋経済の一記事を除く）。ググっても「パ」のほうが多いです。問題化することを避けたければ、シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅で今言ったような理由を付して改題の提案をして、Wikipedia:改名提案に記載するとよいです。何か意見のある人はノートに書き込むでしょう（いるとは思えませんが）。この記事だけ改題できれば、あとはリンクを手作業で直すだけだと思います。改名時に「ファ」のリダイレクト・ページは自動的につくられますし、残すべきだと思います。ただ、奇妙ですね。「シェパード」は犬種として日本語でもよく通っていると思うのですが。複数形になって混乱したのでしょうか。ひょっとすると旅行ガイドにそう書いてあるのかも。--Bugandhoney（会話） 2012年3月14日 (水) 17:18 (UTC)[返信]

コメントいただきました皆さん、ありがとうございました。
私の理解に間違いがなければ、もともと、英語で ph の綴りを f の音（場合によっては v の音）で読むのは、ギリシア語の φ に由来する子音を綴る場合です。代表的な例はphotograph の最初や最後です。羊飼いを意味する shepherd は、sheep に通じるshep- とherd が合成された語であり、phという綴りは φ に由来するものではありません。herd は単独の語としては h の音を発声しますが、他の語と結びついたことによって、honest や hour のように h が黙字となり、結果として ph の部分を p の音だけで発声されますので、shepherd をシェファードと発音することはあり得ません。この例では、現地の発音であれ、標準的な発音であれ、実際にどこかに「シェファード」という発音があるわけではなく、あくまでも綴り字からの誤解に基づくカタカナ表記が作られたということです。そして、それが一定の慣用的用例として日本語の中に定着しているというところが問題かと思います。
その意味では、
と同じような構図ですが、実はこの2例は、英語話者でも間違えることがあるので、それぞれの英語版の記事冒頭に発音が明示されています。つまり、非英語話者が間違えても、まあ恥ずかしくない範囲、許せされる範囲の間違いです。しかし、en:Shepherd's Bushを見ても発音記号など、発音についての言及は特にありませんので、すなおに読んで正しい発音になるという地名です。これを「シェファーズ〜」とするなら、Bugandhoneyさんも指摘されている犬種のシェパードへのリダイレクトで「シェファード」という転送記事を立てたくなります。
この問題については、IP氏がされているような、いろいろな記事のノートに議論を拡散させるようなことはしたくありません。Ks aka 98さん、Bugandhoneyさんのご助言を踏まえて、とりあえずはノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅で改名を提案します。また、Penn Station のご指摘のようにノート:シェパーズ・ブッシュで議論を参照できるようにしておくことも、今後のために必要かと思いますので、ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅での議論を、適宜ノート:シェパーズ・ブッシュにまとめて報告していこうと思います。
この後、ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅で改名提案をします。また、関連して、現時点でリンクになっていないBBCテレビジョンセンターとポール・クックの記述にある「シェパーズ・ブッシュ」をそのままリンクにします。
以上、引き続きよろしくお願いいたします。--山田晴通（会話） 2012年3月14日 (水) 19:48 (UTC)[返信]
お疲れさまです。ノート:シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅の再改名提案にコメントさせていただきました。一般論としては、誤解等により現地発音と乖離したカタカナ表記が歴史的経緯を経て日本語として（あるいは特定の分野において）定着しているケースは多々あり、あくまでも信頼できる情報源における慣例を基本とすべきと考えます。テキサス州が「テクサス州」になったりしないように。ただ時代と共に慣例も変化しますので、そこは柔軟に。また、特定の単語の表記とそれが他の単語と組み合わさった時の表記が異なる場合もあります。「shovel」を「シャベル」と表記することが妥当だとしても、「shovel car」となれば「シャベル・カー」ではなく「ショベル・カー」の方が適切でしょう。今回の例で言えば、犬種のshepherdと地区名のShepherd's Bush（あるいはShepherd's Bush Market）は、一方が決まればもう一方も自動的に決まるようなものではなく、当然関連はあるとしても最終的には個別に検討されるべきものだと思います。--Penn Station 2012年3月15日 (木) 16:09 (UTC)[返信]
外来語として定着していればそういう議論もあるかとは思いますが、この場合外来語として定着しているとは思えないマイナーな地名なわけで。だからこそ、表記のブレがあるのだと思いますが。ちなみに、記事によるとシェパーズ･ブッシュ・マーケット駅は2008年に改名ということで、マーケット駅としての日本語の伝統はなさそうです。地区としての記事シェパーズ・ブッシュは翻訳したてのようですけど、「シェファーズ・ブッシュ・マーケット駅」と表記する鉄道関連の日本語資料がいくつかある、というだけの理由で「シェパーズ･ブッシュ地区にあるシェファーズ･ブッシュ・マーケット駅」とするのはウィキペディア読者にあまり親切だとは思えません。内部的な統一性があってもいいかなと。「ペンシルベニアで統一」というのはそういう意図があったのではないでしょうか。--Bugandhoney（会話） 2012年3月15日 (木) 20:46 (UTC)[返信]
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