Wikipedia:井戸端/subj/日本人の姓の区別について
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日本人の姓の区別について 編集
24歳、学生のウィキペディアンです。ウィキペディア日本語版では、同名表記の記事は括弧を付けて見分けていますよね。
「同じ表記だけど意味が違うことば」は別々の記事にして、それぞれを括弧で見分けているんですよね。で、それはわかるんですけど、これはコモンズではどうなっているんでしょうか。コモンズで最近「日本人の姓」が乱立しているんですが、これはどうやって区別しているんでしょう。「鈴木」だと
となっています。株式会社スズキとかと区別をつけるため「surname」と入れてるんでしょうけど、では「伊藤」「伊東」「井藤」「依藤」の区別はどうなってるんでしょうか…。全部「surname」ですが、「伊藤」と「伊東」はそもそも違う苗字ですよね。新字体と旧字体で「藤沢」「藤澤」を同じ「Category:Fujisawa (surname)」にカテゴライズするのはわかりますが、「藤」と「東」は全然違う字ですからね…。ちなみにウィキデータでは「Japanese family name (伊藤)」「Japanese family name (伊東)」と分けてるみたいです。これをウィキペディアで質問するなよ、という意見もあるかもしれませんが、日本語版の読者の方が一番詳しいと思うので質問します。--126.146.82.109 2019年6月30日 (日) 16:51 (UTC)
- すみませんが、英語という前提において、原語の漢字の違いを区別する必要はないと思います。これは逆を考えてみればよいのですが、それこそゲルニカは、英語やスペイン語では "Guernica" ですが、そもそものバスク語では "Gernika" であり、綴りが違います。でも、日本語としてカタカナ表記にしたらゲルニカであり、「ゲルニカ」で記事が作られるんです。こういうは他にもウィスキー（whisky or whiskey）とかいくらでもありますし、今回の例とは少し違いますがマイケル、ミシェル、ミカエルの読み違いのパターンもあるでしょう。--EULE（会話） 2019年7月1日 (月) 09:55 (UTC)
- EULEさんの説明に便乗しますと、マイケル（英語: Michael）には同義語としてミヒャエル（ドイツ語: Michael）、ミハイル（ロシア語: Mikhail）、ミシェル（フランス語: michel）、ミゲル（スペイン語: Miguel）などがありますが全てミカエル（ヘブライ語: מִיכָאֵל、英語: Michael）を語源にするものです。そしてそれぞれが別々の日本語として記事が作成されています。各言語圏での表記/発音変化例が凄まじいことになっているエリザベスも参考になるかなと。
- 故に、コモンズのカテゴリについてですが、渡邉、渡部、亘鍋、綿鍋、綿奈部、綿辺、渡那部、渡邁、渡鍋、綿部、といった同音異義語についても『 読み発音として、Watanabeと読むこと 』を第一理由としてcommons:Category:Watanabe (surname)に分類されると思います。その上で、もしその分類で何らかの著しい不便・不具合が生じれば、例えばですけどWatanabeの下位に属する子カテゴリとして「Category:Watanabe (渡邉)」のような形で再分類（合意）する未来があるかもしれないとは個人的には思います。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月2日 (火) 13:48 (UTC)
- Nami-jaさん、ご説明ありがとうございます。コモンズで明確に（あるいは、慣習的にでしょうか）「読み発音として、○○と読むこと」が第一条件として通用しているのですね。なるほど理解しました。それならば、本来は異なる姓であっても偶然にも英語で同じ綴りなら、渡那部や亘鍋も同じcommons:Category:Watanabe (surname)になるのは、第一条件どおりの分類作法なのですね。ウィキデータのお作法では渡那部と亘鍋のようなものは明確に分けていたのでコモンズでは分けないのは何故だと思ったのですが、コモンズでは同一扱いになる理由について理解いたしました。ありがとうございます。また、Watanabeの下位に属する子カテゴリとして「Category:Watanabe (渡邉)」で再分類するような合意が将来的になされるかも、というのは確かにありそうな話ですね。ただ、現時点ではそのようなルールはないようなので、私は今現時点での慣習に従うようにしたいと思います。--126.183.65.210 2019年7月3日 (水) 13:33 (UTC)
- EULEさんのコメントに一言。EULEさんの挙げている例は、今回の質問とは全く無関係の話題ですよね。最初読んだとき「おふざけが過ぎる」と感じました（無論悪気はないのでしょうが）。そもそも私が質問しているのは「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」についてお聞きしています。たとえば、姓の「伊藤」と「伊東」は別々の事物であり、日本語では綴りが異なっているので区別できますが、別言語にすると同じ綴りになってしまい区別できなくなってしまいますよね。その点についてお聞きしているのです。「伊藤」と「伊東」は別々の事物ですから、姓が「伊藤」の人は、英語で綴りが同じだからといって「伊東」という姓で代替できませんよね。私がしているのは、同言語内で「同表記異義」となる姓の話です。
- それに対して、EULEさんの挙げている例は「同一の事物が、複数の言語でそれぞれ綴りが異なっている場合」の話しですよね。そんなこと誰も質問していないと思いますが、何故いきなり唐突に無関係の話しをぶち込んできたのかとちょっとびっくりしました。あなたの挙げている例でいいますと、たとえば地名のゲルニカであれば、スペイン語「Guernica」とバスク語「Gernika」は綴りが異なりますが、双方とも同一の事物を指していますよね。同一の事物である以上、日本語版でも記事は「ゲルニカ」が一つできるだけに決まっているではありませんか。何も悩む必要は全く無いですよね。「同一の事物の場合、ページは一つ」というのは誰でも知ってる基本的なルールの一つでしょう。「Guernica」と「Gernika」は同一の事物であり、「Guernica」と「Gernika」は全く同じものを指していますから、単に言語によって綴りが違うというだけでしょう。あなたが言ってるのは、言語間での「異表記同義」の話ですよね。なぜそんな話を突如しはじめたのでしょう。
- ……たとえば、イヌの場合英語「Dog」とフランス語「Chien」は綴りが異なりますが、双方とも同一の事物を指していますよね。その場合、日本語では当然「イヌ」というページが一つできるだけでしょう。「イヌ (Dog)」と「イヌ (Chien)」のようにそれぞれ別々にページが必要ではないか…などと悩むような人は一人もいないでしょう。冒頭の私の質問の仕方がわかりにくかったなら謝罪しますが……ただ、いま読み返してもそんなわかりにくいことを書いているとは思えませんが…。私の質問の意図を理解したうえでズレたたとえを出してきたのであればちょっとどうかと思いますし、私の質問の意図を理解せずにズレたたとえを出してきたのであればもう勘弁いただきたいのですが。井戸端を閲覧する人の迷惑にもなるでしょう。--126.183.65.210 2019年7月3日 (水) 13:33 (UTC)
- それから、マイケル（英語: Michael）ミヒャエル（ドイツ語: Michael）ミハイル（ロシア語: Mikhail）…などは全てミカエル（ヘブライ語: מִיכָאֵלを語源にしている、というのは、日本語の姓での話しでいうと「小沢」と「小澤」、「沢田」と「澤田」のようなものが近いかもしれませんね。戸籍上「小澤」「澤田」であっても、手書きや新聞用字など俗な用法では「小沢」「沢田」と書く人は珍しくありません。とはいっても、正式な書類では、戸籍あるいは住民登録などと一致する「小澤」「澤田」でないとダメだよ、となる場合もありますよね。これなんかは同一の事物、といってもいいようですし、別々の事物、といってもいいように思います。--126.183.65.210 2019年7月3日 (水) 13:33 (UTC)
- いや、間違っていないし、ふざけてもいないです。例えが悪くて私の指摘がご理解できなかったというなら、ナイト（騎士か夜か）とかリード（読むか先導か）とか、いくらでも挙げますが。特にリードは人名も絡みますし。つまり、
- ＞「伊藤」と「伊東」は別々の事物ですから、姓が「伊藤」の人は、英語で綴りが同じだからといって「伊東」という姓で代替できませんよね
- 英語表記上、Itouとして代替できるし、それは別におかしなことではないと言っております。もちろん、それを日本語で言えば「リード（Lead）」と「リード（Leed）」と「リード（Read）」と単独立項しても構いませんが、しなくても問題ないという話です。--EULE（会話） 2019年7月3日 (水) 13:56 (UTC)
- 「間違っていないし、ふざけてもいない」とはどういうことでしょうか。「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」について質問しているのに、突然議題と無関係な「同一の事物が、複数の言語でそれぞれ綴りが異なっている場合」について独り語りを始めたわけですが、それで「ふざけてもいない」と言い張るつもりですか？ ではなぜ同言語内で「同表記異義」となる姓の話について質問されているのに、言語間での「異表記同義」の話をはじめたのでしょうか？ 「間違っていない」などとのたまっていますが、じゃあ聞きますけど、あなたのゲルニカのたとえは同言語内で「同表記異義」となる話だったのですか？ そうではないですよね。ゲルニカのたとえはスペイン語とバスク語の綴りの違いですから、明らかに同言語内で「同表記異義」となる話ではないじゃないですか。……ってこうして指摘されたから、今度は慌ててナイトのような「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」の話しに軌道修正してきましたね。だったら「同一の事物が、複数の言語でそれぞれ綴りが異なっている場合」のような無関係の話しをせずに、最初から「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」のたとえを挙げればよかったのに。でもですねぇ、「ナイト」はたしかに英語では「knight」「night」ですから「それぞれ別々の事物であり、母語では綴りが異なっているが、別言語にすると同じ綴りになってしまう場合」つまり「同言語内で「同表記異義」となる話」ではありますが、ジャンルが違うから仮に同名ページができたとしても「ナイト (騎士)」「ナイト (夜)」のように括弧でかんたんに識別可能じゃないですか。それに対して、今質問している姓の場合、たとえば「渡那部」「亘鍋」はどちらもジャンルがsurnameですから双方「Category:Watanabe (surname)」となってしまい区別できない、という話をしているのに……。まったく、いい加減にしたらどうですか。上手いたとえが思いつかないのなら、無理して下手なたとえを披露する必要はありません。いっちょかみみたいに意味も分からず口をさしはさむ必要はありません。いい加減にしてください。--126.146.17.85 2019年7月5日 (金) 16:27 (UTC)
- そもそもcommons:Category:Watanabe (surname)は、どういう場合に使うのでしょうか。名前が写った(？)写真でしょうか。人物写真だとちょっと違う（人物ではなく名前(surname)についてのカテゴリを適用するのは、カテゴリ名に合わない）気がしますが。「渡辺家の家系図の写真」とかでしょうか。 --2001:240:241F:7B59:C998:FB2A:6B78:77BF 2019年7月4日 (木) 07:39 (UTC)
コメントコモンズは英語版ウィキペディアと同じく伊藤と伊東の違いは区別してないみたいですね。ぜんぶIto。ちなみにウィキデータでは「いとう」「イトウ」「伊東」「伊藤」…すべて区別されて別項目になります。人手不足で整備が追いついてないですが。コモンズはウィキデータからデータをとってきてるので、リンクがおかしいのもあるかもしれませんが、そのうち改善されることに期待しましょう。--Afaz（会話） 2019年7月4日 (木) 07:55 (UTC)
- コモンズはウィキデータのからデータを引っ張ってきているので、ウィキデータで指定されたfamily nameに従って自動でカテゴライズされてしまいます。たとえば「Category:Miki Watanabe」は、明示的に「Category:Watanabe (surname)」にカテゴライズされてはいませんが、Wikidata Infobox等でウィキデータと連携させたら自動でカテゴライズされてしまうようです。たしかに渡辺家に因んだ画像がカテゴライズされるわけではありませんし、「人物ではなく名前(surname)についてのカテゴリを適用するのは、カテゴリ名に合わない」という指摘はたしかにその通りだと思います。でも、もう運用始まっちゃってるんですよね…。また、ウィキデータは日本語話者があまりに少ないせいか滅茶苦茶なものも多数あり、同じ姓が別に登録されていたり、明らかに英字表記や読み方が違っていたりという状況が続いています。自分も気が付いたときに直してはいるんですけど焼け石に水ですよねぇ…「人手不足で整備が追いついてないですが。コモンズはウィキデータからデータをとってきてるので、リンクがおかしいのもあるかもしれませんが、そのうち改善されることに期待しましょう」。--126.146.17.85 2019年7月5日 (金) 16:27 (UTC)
質問 上記、IPv4のSoftbankBBさんとIPv6のIIJさんは同一人物ですか？。--Nami-ja [会話 履歴] 2019年7月6日 (土) 04:57 (UTC)
- IPでの投稿のうち、126始まりはすべて私です。2001始まりは別の方です。--126.188.100.47 2019年7月6日 (土) 05:58 (UTC)