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Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/曲竜類 20231231

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曲竜類（ノート / 履歴 / ログ / リンク元） 編集

選考終了日時:2024年1月14日 (日) 06:46 (UTC)

  コメントこの分野にはあまり詳しくないのですが、「寛脚類」というのは日本語で確立されたタームなのでしょうか? Googleで調べた限りではWikipedia派生サイト以外の言及に乏しいので、この点大丈夫かな、と。あと、「クレード、サブクレード、ブラウザー、グレイザー」といった用語がカタカナのままなのですが、これらは一般読者には何のことか（多分）分かりませんので、何らかの注釈、（あれば）リンク、仮リンク化などが必要かなと思われます。--Anesth Earth（会話） 2023年12月31日 (日) 10:55 (UTC)[返信]
（追伸）他に「真曲竜類」という用語、これも寛脚類同様、あまり見あたらないようですので、御確認をお願いいたします。--Anesth Earth（会話） 2023年12月31日 (日) 11:07 (UTC)[返信]
  返信 寛脚類は出典元があり記述しております（曲竜類をの脚注を参照下さい。出典元に説明があります。）。ウィキペディアに存在する恐竜関連の記事を拝見すると、「寛脚類」という分類名が見受けられ、エウリポッド類はなかなか見当たらないということで、寛脚類を採用しました（ユーリ脚類はそもそもの出典元が記述されておらず、私自身でも見つからなかったため除外しました。）。真曲竜類については学名の一部（Eu）は"真"とされあとの部分の学名と合わせると真曲竜類になりますが、自分自身で言うのもなんですが造語です。ウィキペディアでは、"Eu"が付く学名の日本語の分類名によく真が用いられていたので（出典が不確かな場合も多数。）、それに基づき行ってしまいました。
上記の理由により寛脚類の問題は大丈夫だと思われます。真曲竜類についてはもとの学名表記に変えれば問題は解消されると思います。--アッスちゃん（会話） 2023年12月31日 (日) 12:10 (UTC)[返信]
  返信 御返信有り難うございます。御指示の文献は、多分和訳名を新たに提示した冨田らの論文かなと思うのですが、この文献には 寛脚類の記載が無いようですので、どの出典か、DOI、URL、論文名どれか特定できる情報で教えていただけると助かりますですね。なお、和訳名の根拠なのですが、基本、Wikipediaで使われているものは一切使えない、とお考えになった方がよろしいかと存じます。Wikipedia自身は信頼できる情報源に該当しないためです。プロジェクト:生物には「創作和名」が明瞭に禁止されおりますので、造語は全てダメでしょう。上に挙げた論文はわりと多くの和名が提案されているのですが、その著者らの提案が学会で受け入れられて、他でも用いられているかどうか、が確認できねば、ラテン語表記そのままとするのもやむを得ないような気がします。可読性が激減するので辛いところですが。"eu"の意味は確かに「真」なので、語源からそのような和名になる、というのは理解できますが、それを人類最初にWikipediaに記すのは基本的にはアウトかと思われます。細かいところかも知れませんが、この幾つかの和名が一報の論文のみ（現在確認できている限りでは）で、確立された和名であると古生物学分野で認められていると見なして良いものかどうか、判断がつきません。折衷案としては、冨田らは○○類と提案していると最初に本文中に書くことですが、その記載で最初から最後まで記載して良いものか、専門外なのでこのあたりも判断がつきません。私よりは生物に詳しそうな方が他におられると思うので、他の方のコメントをお待ちすることにします。--Anesth Earth（会話） 2023年12月31日 (日) 12:58 (UTC)[返信]
  返信 すいません、冨田文献で寛脚類の記載は確認できました。 --Anesth Earth（会話） 2023年12月31日 (日) 13:08 (UTC)[返信]
  コメント - 複数ありますので以下に区分します。
  1. “same-definition junior synonym”が「同定ジュニアシノニム」というよくわからない翻訳になっています。同定に「同じ定義」という意味はありません。
  2. 分類階級の「下目」について「げもく」という読み仮名がふられていますが、これは何らかの資料を参考にされたものでしょうか。
  3. 分類表の和名でも括弧で読み仮名が付けられていますが、かえって可読性が悪いように思います。Template:生物分類表#階層と学名の記述でもカナ表記の和名に「括弧付きの漢字表記を付加しない」とあり、その逆の漢字表記の和名であっても読み仮名を括弧で付加しないほうがいいと思います。
  4. ブラウザー、グレイザーについては草食動物にも記述がないので記事内で軽く説明するか、草食動物に当該内容（採食型）を追加してそこにリンクするとよいかもしれません。
  5. 曲竜類AnkylosauriaはParankylosauriaとEuankylosauriaのクレード（分岐群）に分けられますが、この2群の学名はどちらもAnkylosauriaに接頭辞のpara-（パラ、側の・近い）あるいはeu-（エウ・ユー、真の・良い）が付けられたものです。Parankylosauriaには「パラアンキロサウルス類」というカナ表記が用いられているようですが、Euankylosauriaを漢字表記による造語にするのは表記に一貫性・統一性がないように思います。また、その他の学名のカナ表記（あるいはそれらに準ずるもの）についても、もし典拠がなくアッスちゃんさんご自身でカナ転写されたものであれば、学名表記のままとすることが望ましいと思います。
なお「ユーリ脚類」は『恐竜学入門』にて本文で採用されなかった和名として掲載がありますが、同書においてもEurypodaにはエウリポーダ類・エウリプス類・広脚類と訳例があり、当時では定訳が定まっていなかった（冨田らの「寛脚類」は見られない）と考えられます。今後発表される文献では冨田らの提唱した和名が参照されることが多くなるとは思いますので「寛脚類」の利用についてそれ以上の異論はありませんが、ゲナサウルス類（冨田らの「頬竜類」）のように曖昧さ回避による改名が行われたケースのように、ほかのタクソンと混同の可能性がある和名があればその他の表記を検討する必要があります。--火乃狐（会話） 2024年1月1日 (月) 02:03 (UTC)[返信]
  返信 ご意見ありがとうございす。ブラウザーなどの表現を「草木の芽や葉を食べる」といったものに変えてみたのですがどうでしょうか。--アッスちゃん（会話） 2024年1月3日 (水) 00:56 (UTC)[返信]
  横から失礼 ここの説明とどうも違うような感じがします。多義語であるとするならば、現在の言い換え、説明にも出典が必要になるかなと。それと書き換え後の
生態は通常低い位置の草を食べたり(ブラウザー)、草木の芽や葉を食べる(グレイザー)一般的なものだった。
—曲竜類（2024年1月3日 (水) 01:08(UTC))版
という表現、日本語としては不自然なように思います。それと、既にある程度、記事の改善点について、具体的な指摘が幾つか出ていますから、それらの指摘それぞれの通りに記事が修正されるか、修正が不要と考えるならば、その旨こちらに記載していただかないとこれ以上コメントも中々つかないでしょう。「ボール」は@アッスちゃん様の手にあり、それを全て投げ返して始めて、この記事の査読は次の段階に進むものと思います。例えば、造語である「真曲竜類」が記事に残存したままですし、他にも幾つか誤植・日本語として不自然な表現が残ったままです。大変だと思いますが、「査読」はそういうものなのです。--Anesth Earth（会話） 2024年1月3日 (水) 04:03 (UTC)[返信]
  『グレゴリー・ポール恐竜事典 原著第2版』を参照していないため断言はできませんが、ブラウザーとグレイザーの説明は逆になっていませんか？ なお1.と5.については修正されていますが、Anesth Earthさんが指摘されているように全体的に怪しい翻訳があります。有り体に申しますと、アッスちゃんさんは翻訳の際に機械翻訳に頼りすぎている節があると思います。一例として、原文の“Carpenter and later Norman suggested redefining Ankylosauria…”が「カーペンターと後のノーマンは…（中略）…アンキロサウルスを再定義することを提案した」となっている誤訳（このアンキロサウルスは曲竜類が正しい）がありますが、これはGoogle翻訳を使用すると再現されるようです。1.の「同定ジュニアシノニム」もDeepL翻訳で再現されます。近年の機械翻訳はかなり自然で読みやすい文章を生成してくれるように思われますが、専門的な用語を含む文章となると奇妙な造語が出現したり、わずかな語尾の差で識別される用語が曖昧な表現になることがほとんどです。良質な記事として選考する前にWikipedia:査読依頼に批評を依頼して修正点を洗い出してからのほうがよかったのではないか、とも感じました。--火乃狐（会話） 2024年1月4日 (木) 15:52 (UTC)[返信]
  返信 遅くなり申し訳ございません。色々と助かります。--アッスちゃん（会話） 2024年1月5日 (金) 23:02 (UTC)[返信]
  横から失礼 『グレゴリー・ポール恐竜事典 原著第2版』が手元にあったため第267頁を参照しましたが，本書には「通常は低い位置のブラウザーやグレイザー．」と記されているのみで，ブラウザーやグレイザーが何たるかという詳細な説明は掲載されていません．またブラウザーとグレイザーについて高槻（2005）を参照しましたが，グレイザーは栄養価の低い植物を大量に摂食する動物，ブラウザーは良質な植物を選択的に摂食する動物として説明されており，草本植物を主に常食するのがグレイザーで草木の芽や葉を主に食べるのがブラウザーということになるでしょう．京都市動物園のPDFにも類似する旨の説明があります．現状の曲竜類にある記述は利用者:火乃狐（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが指摘されているように説明が逆転しているように見受けられます．
加えて，利用者:Anesth Earth（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが指摘されている日本語の問題がいまだ完全に解消されていないように思われます．簡単のため丸括弧を除去すると，現状の説明文は「生態は通常低い位置のブラウザーであり、グレイザーなものだった」となります．「ブラウザーやグレイザーであった」「ブラウザーあるいはグレイザーであった」という表現なら分かりますが，「ブラウザーでありグレイザーなものだった」ではどっちなんだと読者が困惑してしまうでしょう．また，「グレイザーなもの」という表現もあまり耳にしません．「グレイザーであった」と言い切る形で良いのではないでしょうか．
また，気になる箇所の一部をいくつか指摘します．
頭蓋骨では、これらの装甲はその下の骨と融合し、背側の肋骨は脊椎骨にぴったりとフィットした。
—曲竜類 (2024-01-05T22:54Zの版)
"dorsal ribs"が「背側の肋骨」になっていますが，頭蓋骨の背側に肋骨は存在しません．ここにおける"dorsal"は「背側」ではなく「背部」で，胴椎に関節する肋骨のことを指しているのでしょう．
しかし、彼の発見は、19世紀の他の発見と同様に、非常に不完全なものだった。
—曲竜類 (2024-01-05T22:54Zの版)
1文の中に読点が多く含まれていて不自然に感じます．また，「19世紀の他の発見」のような表現は極めて直訳的であるため，日本語として自然な表現・対象に置き換えるのが良いと思われます．
歴史的に大きな垂直板を欠くフォームに使われてきたが
—曲竜類 (2024-01-05T22:54Zの版)
"form"には「種類」の意味があります（英ナビ辞書）．
2001年のケネス・カーペンターや2021年のデビッド・ノーマン（英語版）のようないくつかの分析では、ステゴサウルスよりもアンキロサウルスに近いとされ、カーペンターと後のノーマンは、"ステゴサウルスよりもアンキロサウルスに近いすべての分類群"について、新しいクレード「Ankylosauromorpha」を設立し、ノドサウルス科とアンキロサウルス科の2つのサブクレードに限定するためにアンキロサウルスを再定義することを提案した
—曲竜類 (2024-01-05T22:54Zの版)
これは定義の話だと思いますが，何のことなのか分かりにくくなっています．「ステゴサウルスよりもアンキロサウルスに近いとされ」たのが一体何であるのか現状の文では読み取れません．
腸の領域が拡大していることから、共生細菌や腸内細菌叢を利用した発酵によって食物を消化を行った。
—曲竜類 (2024-01-05T22:54Zの版)
「ことから」を用いるならば，「～ことが判明している」「～示唆されている」のような結びがしっくりくる印象を受けます．
また、鳥のように多彩な発生を使い分けていた可能性がある
—曲竜類 (2024-01-05T22:54Zの版)
「発声」の誤字です．
分かりにくかったり読みづらかったりする文章になっている個所が散見されるほか，これまでに私以外の利用者から指摘された点（「ブラウザー/グレイザー」「げもく」）が修正されていない点にまだ課題があろうと思われます．良質な記事にふさわしい水準には至っていないと判断します．--ノボホショコロトソ（会話） 2024年1月7日 (日) 01:34 (UTC)[返信]
・  取り下げ  見送り : 推薦者 良質な記事を少し甘く見ており、上記にある反対の思われる理由によって取り下げ及び見送りとします。--アッスちゃん（会話） 2024年1月7日 (日) 08:55 (UTC)[返信]
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