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マイクル・シャーマー氏の主張編集

単なるライターの意見ですから、要点を簡潔に文章化したほうが良いと思われます。もとの記述には、ダブり記載も見受けられますし、主語述語が不明瞭な内容もありますので、どなたか出典に目を通すことが出来る方には、修正をいただければと思います。--106.188.96.35 2015年9月18日 (金) 11:59 (UTC)

定義であるかのように誤認させる内容は直しました。カルトについてはもうどの宗教学者も宗教学上の類型としては用いません。古典的研究では、結局、宗教団体の初期状態を「カルト」だと主張してましたが、今は、この定義は当てはまりません。--ぽてから会話) 2015年9月24日 (木) 03:09 (UTC)
その「当てはまらない」と断言するのは何故でしょうか? また、宗教学と宗教社会学と社会学とで定義もアプローチも異なることはぽてから氏ご自身でも書かれてましたが、宗教学以外の観点ではどうなんでしょうか? フランスの反セクト法もそうなんですが、判断基準は反社会的か否かであってそこに人間の価値観判断が入るため「カルトという分類は、科学的な分類ではない」という否定のしかたもあるわけです。文化史家の竹下節子氏などは、商業・営利団体といった「ビジネス・カルト」、環境保全団体の「環境カルト」といった概念も提示しておられますので、「カルトは宗教社会現象ではなくて、社会の病理現象」という見方もあるわけです。--KoZ会話) 2015年9月24日 (木) 05:18 (UTC)
もともと、伝統的なキリスト教などからみて「異端」だ、といわゆるレッテル貼りをするために用いた語です。カルトは宗教団体の初期状態を指す、という古典的定義は今では一切使用されていません。日本では反社会的な集団を指して使う用語であり、古典的定義の主旨で気軽に使用したら名誉を毀損する恐れがあります。また、主に、フランスの反セクト法などの判断基準は、反社会性というよりは、人権侵害等があるか否かですね。ですから、アメリカや日本よりも、より広い範囲の集団を指します。--ぽてから会話) 2015年9月24日 (木) 06:17 (UTC)
  返信 (ぽてから宛) といわゆるレッテル貼りをするために用いた語です。←そう言い切っておられ、その方向で編集されていることに疑義を提示しているんですけどね。筑波大の保呂篤彦氏(教授、宗教学、思想史、哲学・倫理学)は「宗教社会学」は「カルト」はラベルにすぎず、実際にはどこにも存在しないと主張すべきではない。「カルト」は現に存在する。とまとめておられます。ですから、アメリカや日本よりも、より広い範囲の集団を指します。←ですから、「フランスでは~」と書けば済む話。先の保呂氏も「カルト問題」の研究は、「宗教学」とは区別して、学際的に行われるべきと結んでおられ、「カルト」の用語は確かに宗教、神学、教団論から発生したが、現在では宗教団体を論ずるのみではない…という認識で良いのでは? --KoZ会話) 2015年9月25日 (金) 04:57 (UTC)
日本なら、オウム真理教はカルトです。アメリカなら人民寺院もカルトです。でも、「カルト」は宗教学上の類型を指す宗教用語ではなく、通俗用語です。日本の代表的な宗教学者らが、代表的な著作で、レッテル貼りをするために用いる傾向があるということを述べています。筑波大のその教授は、つい数年前に教授になったばかりでまだたいした実績もないのに、その教授の言葉だけを中心に編集するのはやめてください。もちろん、宗教学の重鎮ともいえる島薗教授や櫻井教授らを含む、複数の教授がおっしゃっている内容が宗教学の主流です。--ぽてから会話) 2015年9月25日 (金) 05:11 (UTC)
  返信 (ぽてから宛) 宗教学以外でのことについて言っているのに、「宗教学では~」という返答は的外れでは?--KoZ会話) 2015年10月4日 (日) 10:29 (UTC)
宗教学以外のことで、新たに「カルト」という単語をつかって自身の概念を示しておられるような方は、100%、ひと言で良い団体ではないんだというレッテル貼りを目的にしています。「なんとかカルト」と言うことによって、反社会的な団体なのかな、良くない団体なのかなというイメージを想起しやすいんですよね。それを、「カルト」について最も詳しい複数の教授が指摘してるってことです。例外は、カルトムービーとか、ロックミュージシャンへの形容詞的な使用という従来から存在する用法だけしか無いですがね。--ぽてから会話) 2015年10月4日 (日) 11:00 (UTC)
それって、ぽてからさんの「レッテル貼り」じゃないんですか?--KoZ会話) 2015年10月30日 (金) 02:44 (UTC)
出典をもとに意見を述べてください。感想をつぶやかれても困ります。--ぽてから会話) 2015年11月1日 (日) 16:22 (UTC)
  返信 (ぽてからさん宛) 前述した「筑波大の保呂篤彦氏」は充分に出典になりますよね。しかも「100%、ひと言で良い団体ではないんだというレッテル貼りを目的に」しておられません。--KoZ会話) 2016年1月6日 (水) 00:58 (UTC)
KoZさんは、「筑波大の保呂篤彦氏」の見解だけを基準に大幅に改稿されましたが、それは不適切です。出典をもとに「筑波大の保呂篤彦氏」の見解を記すことは良いですが、宗教界の重鎮である島薗教授や櫻井教授の見解がひっくりかえることはありません。--ぽてから会話) 2016年1月7日 (木) 15:26 (UTC)
  返信 (ぽてからさん宛) 繰り返しになりますが、宗教学以外でのことについて言っているのに、「宗教学の重鎮である」という返答は的外れでは? --KoZ会話) 2016年3月30日 (水) 02:42 (UTC)
堂々巡りには付き合ってられません。この節では、マイクル・シャーマー氏の主張に関するコメントに絞ってもらいたいのですが。--ぽてから会話) 2016年4月7日 (木) 00:45 (UTC)

テンプレート外しの提案編集

冒頭部のテンプレート2種を外しても差し支えない状況ではないでしょうか。一週間を目処に反論がなければ除去しようと思います。--ぽてから会話) 2015年10月6日 (火) 09:57 (UTC)

反対します。問題のある部分は、後ほど具体的に指摘します。--133.218.173.206 2015年10月6日 (火) 16:58 (UTC)

理由のない反対は反対とは見なせません。反対意思を明示されて以降一週間以内に、理由が示されることがない場合、いったん除去しようと思います。また、積極的にこの分野で議論に参加されたいのでしたら、アカウント取得をお願いします。過去に、Wikipedia:多重アカウント問題も起こっていますし、Wikipedia:説明責任を果たして頂くことを強く望んでおります。--ぽてから会話) 2015年10月9日 (金) 03:00 (UTC)

また1週間という期限を設定するのですか? なぜ急ぐのでしょうか? これだけ論争の起こっている項目に対しては、慎重に対処すべきでは? 例えば、冒頭に{{告知}}を貼るとか。 私は、ぽてからさんのような、暇な時間がある人ではありません。 ぽてからさんの編集傾向が中立的ではないと思われる部分もありますので、再度Wikipedia:中立的な観点およびWikipedia:独自研究は載せないなど、各種ガイドラインを熟読し、理解していただくようお願いします。--133.218.249.88 2015年10月11日 (日) 13:04 (UTC)

ウィキペディアでは、合意形成について、「合理的な期間は、〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」とされています。なにか事情があるのならば丁寧に「何日まっていただけないでしょうか」と言ってくれればいいだけです。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にもお読みください。方針の熟読と理解をお願いします。この提案に反対しているのは、IPユーザー一人だけです。論争が起こっているのであれば、「論争が起こっている」と記せば良いだけであり、すでに記事にそう書かれています。また、私に対して個人攻撃はやめてください。なぜ、数行もいろいろと発言する時間がありながら、わずか一行も理由を書けないのでしょうか? そのほうが不思議です。ただ、別になにがなんでも一週間といってるわけではないので、事情があるのなら、何日待てばいいのか教えてください。くれぐれも、思い通りにいかないからといってぶち切れて相手を攻撃することだけはやめてください。記事の改善の障害となるだけです。また、本格的に議論に参加されたいのでしたら、アカウント取得をお願いします。この分野で、過去に多重アカウント問題が発生していますので、ご協力をお願いします。--ぽてから会話) 2015年10月11日 (日) 16:30 (UTC)

まずは、テンプレートを外すという提案理由をご説明ください。「外しても差し支えない」が理由でしょうか? 提案理由の内容次第で、テンプレート除去に賛成することもあります。個人攻撃はやめてください とありますが、どのような点が個人攻撃だとお考えなのでしょうか? アカウントの取得は推奨されていますが、義務付けられておりません。取得するかしないかは、私の判断です。--121.102.93.99 2015年10月12日 (月) 13:54 (UTC)

133.218.249.88さんと121.102.93.99さんは、同じ方でしょうか? 出典を追加したことにより、独自研究の域は脱出したと思います。また、論争の有無なども記したことにより、中立的観点についてはそれほど大きな問題であるとは思いません。この記事については、あとは、さらに多くの加筆を行うことで発展していくと思いますが、独自研究とか中立的観点などのテンプレートが貼ってあると加筆しにくいだろうと思い、取った方が良いのではないかと思いました。個人攻撃については、相手を「暇な時間がある人」だと頭から決めつけて発言しておられるところです。アカウントの取得については、コロコロコロコロコロコロコロコロと、IPが変わるのでしたら、是非ともお願いしたいです。義務づけられてはいないので、こうしてお願いをしています。IPの頭の数字が、133と121では、あまりにも変わりすぎです。--ぽてから会話) 2015年10月12日 (月) 14:26 (UTC)

本文冒頭のテンプレートを、{{複数の問題}}に差し替えました。このテンプレートは、ウィキペディアの編集に参加する人だけでなく、この項目を百科事典として調べ物の参考とする人に向けたのメッセージでもあります。

「暇な時間がある人」と記述したことが、個人攻撃と誤解されたことにはお詫びします。「私よりも、ウィキペディアの編集に時間をさくの余裕がある人」という意味です。何かと1週間という期限にこだわっておりますので。

まず、2010年から貼られている「中立的な観点」ですが、この項目の編集に参加している人が中立的な観点で編集していない以上、除去すべきではありません(Wikipedia:査読依頼などの手続きを経たら、除去できるかもしれません)。「独自研究」は、ぽてからさんご自身が、約1年前に貼り付けたものですね。その当時と比較し、独自研究載せないという問題は完全に解決されたとお考えですか? 現状でも出典が示されていない部分がある結果、独自研究と考えられる部分は残っております。

ぽてからさんは、パソコンを利用しないときは電源を切りますよね? 私も電気の無駄を防ぐために電源を切り、同時ににインターネットへの接続も遮断されます。再度電源を入れると、新規にIPアドレスを割り当てられ、同じIPアドレスを選ぶことはできません。署名によってIPアドレスが表示されるのはウィキペディアの仕様ですし、IPアドレスの割り振りもAPNICJPNICが決めたことですから、私には対処できません。--220.100.248.66 2015年10月19日 (月) 10:24 (UTC)

220.100.248.66さんが、133.218.249.88さんと121.102.93.99さんと同一人物であることを前提として話します。対話を行う上で、相手が新規にコメントをされた方なのか、これまでどこかで対話したことがある方なのか、ということについては、私にとっては、最初に確認する重要事項です。新規にコメントされた方であれば、これまでの経緯を知らないわけなので、丁寧なコメントを行う必要も発生しますから、コメントそのものが変わってきます。220.100.248.66さんが、133.218.249.88さんと121.102.93.99さんと同一人物であるかどうかは、傍目からは、まったく判別ができません。支持されているという幻想を作り出すための行動であると勘違いされる恐れもあるでしょう。どうしても、アカウントを取得されないということでしたら、どのIPと同一人物であるかということを毎回表明していただくなど、多少の歩み寄りはお願いしたいものですがね。ずっと以前の記事は、カルトと宗教問題が混然としたような内容となっており、かつ、単なるライターの主張が、あたかも確立した定義であるかのような表記になっているなど、多くの問題を抱えておりました。現状、出典のページ数等が不明なものが多いなどの問題はありますが、これは、特定箇所にタグを貼るなどの行為で間に合うだろうと思ったために、冒頭のタグは不要な段階に入ったのではと思いました。さて、「中立的な観点」というのは、編集者の特性がタグ貼りの根拠とはならないでしょう。あらゆる記事に、中立的な観点で編集していない人が編集を行う可能性はありますが、逆の観点による記述を行い、より中立的な観点に修正すれば良いのです。この記事は、135人の利用者がウォッチリストに登録しており、おかしな内容があれば自然とどなたかが修正をしますでしょう。135人全員が、同じ方向に偏った人であるとも思えません。タグの除去に反対であるということはわかりましたが、もう少し具体的に、どこをどう改善すれば良い等のご意見はありますでしょうか。タグにそこまでこだわりをもってはいませんし、記事改善に寄与する意見は大いに歓迎いたします。--ぽてから会話) 2015年10月19日 (月) 10:53 (UTC)

ぽてからさん、こんにちは。話題を本題から逸らそうとしていませんか? 記事冒頭の「独自研究」「中立的な観点」の話題に集中しましょう。ぽてからさんの過去の投稿履歴を拝見しますと、本題の議論とは無関係の議論に持ち込むケースが多々見られます。ウォッチリスト登録者数の件も、私がIPユーザでログインしないことも、本題の議論からは無関係です。
独自研究2014年10月27日 10:17 UTC の版と、最新版の差分を見ますと、かなりの部分で文章が書き換えられております。ただ、書き換えられた部分には、出典の明記がないまま独自研究と思われる主張も見受けられます。このテンプレートは、「出典の明記」に置き換えてもよいと思います。出典が不十分だから、独自研究と思われるのです。時間があるときに、{{要出典範囲}}{{独自研究範囲}}を貼り、問題点を具体的に指摘します。
中立的な観点:この項目の編集参加者には、中立的観点で執筆せず、記事の私物化を企んでいる人がいます。該当者のノートに直接コメントを入れておきます。
この項目は、論争が起きやすいことは、ぽてからさんも理解していると思います。だからこそ、記事の加筆、除去には慎重な対応をお願いします。--121.102.52.64 2015年10月27日 (火) 16:10 (UTC)

話題を本題から逸らそうとしていませんし、陰謀論には付き合っていられません。論争が起きやすいことと、タグ添付には関連がありません。唯一、出典がまだ不十分だ、という理由がやっと出てきましたので、冒頭タグを剥がして該当箇所に[要出典]とするという選択肢のほうが適切であるとは思いますが、とりあえずタグは現状のままということでも良いです。まず、名乗りもせずコロコロとIPが変わる方とは議論ができません。IPで通したいのなら、せめて、誰々と同一人物だと名乗ってもらえませんかね? そのような気配りもなしに、開き直って批判ばかりしてたって、ウィキペディアでの信頼関係を築くのは到底難しいと思います。--ぽてから会話) 2015年10月29日 (木) 06:26 (UTC)
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