ノート:カレーのチャンピオン/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

「カレーのチャンピオン」への改称時期

店のサイトに、歴史[2]として改称は平成4年(1992年)と書かれてはいますが、実際にはもっと後だったと記憶しております。とはいえ、具体的にいつだったとは明言できないでいたのですが、平成8年(1996年)8月と書かれているページ[3]がありました。サイトの記述と矛盾することでもあり、改称時期そのものを単純に書き換えるだけでは混乱を招く恐れもありますので、タナカのターバン等について言及している注記部分に書き加えてはどうかと思います。いかがでしょうか。--Moci 2008年6月5日 (木) 00:53 (UTC)

あやふやな記憶はもちろん、個人サイトを出典とするのはどうかと思い、北國新聞 縮刷版の同月分をあたってみましたが、記事はありませんでした(見つけられませんでした)。--Moci 2008年6月9日 (月) 00:20 (UTC)

本節について、狭義では未だ店名の改称時期の特定に至ってはいませんが、社名が「有限会社チャンピオンカレー工場」となった日が判明しており、住宅地図の調査でも年単位ではあれ「(1992年ではなく)おおよそその頃である」と言えるようにはなったと思いますので、いったんまとめて、終了としたいと思います。以下、本節の差し替え草案。

ここから

店のサイトに歴史として改称は1992年と書かれているが、実際にはもっと後だったと記憶している。1996年8月としているJNetHackのページ以外にも、法人登記から社名を「有限会社チヤンピオンカレー工場」としたのが1996年7月7日とわかり、住宅地図でも、1996年初め頃までに調査を終えたものまでと、1996年末頃に調査を終えたものからとで表記が変わっていることが確認できた。以上のことから、改称は社名変更の頃として本文の記載を変更した。

ここまで。--Moci 2008年11月15日 (土) 10:46 (UTC)

久しぶり?に書き込みますが、96年に法人名変更しているのであれば、もう個人HPの情報はいらないのではと思います。

1992 公式サイトではチャンカレに変更と記載。(但し実際にはこの時期に店名変更は行われていない。)

1996 社名変更

程度を沿革にそのまま記載でもよいかと思います。地図情報から少なくともも92年時点で改名していないことは確かなので、事象の年月が増えすぎても混乱するのでこの程度で抑えてはいかがでしょうか。(特に議論するつもりもありません)、--しいしい 2008年11月15日 (土) 12:08 (UTC)

この節については現時点で議論を行う必要はないだろうと考えましたので、いったん終わった話としてまとめようとしています。この節のテーマに沿った(本来の)話題について書いておられるように見受けられますが、その場合はまとめの作業を行わず引き続き議論を行うことになると思います。一方で「特に議論するつもりもありません」とされてもおり、どうしたらよいのかわかりません。「まとめてよい」とお考えなのか「まだまとめるべきでない」とお考えなのか、最低限それだけお教えください。(もちろん、いったんまとめた上であっても、あらためて再提起してくださって全然かまいません。)--Moci 2008年11月15日 (土) 13:00 (UTC)

いつも話が長くなるので失礼ながら最後の一文を書きました。まとめて問題ないと思います。但し、チャンピオンカレーの項目が記事の内容に対して出典の説明含めあまりにも長くなっている点だけは懸念しています。

このノートについての差し替えの話であれば、ただの余計なおせっかいでした。失礼しました--しいしい 2008年11月15日 (土) 13:17 (UTC)

了解しました。まとめの提案は続行します。

ここで書くのもどうかとは思いますが、ターバンのノートでしいしいさんが提案してくださった「ノートを参照させる」という案について、ログ化との兼ね合いで好ましくないとしましたが、ノートのさらにサブページとして作成すればそのような問題が解消できないかと調べております。ご懸念とのことですが、しばらくお待ちいただけませんでしょうか。またもしよろしければ、実際にノートに詳細を載せているところの例をお教えいただければ助かります。--Moci 2008年11月15日 (土) 15:57 (UTC)

すみません。ノートのサブページに置くことは問題ないでしょうが、直接ノートへリンクを張るということについて、今時点でそういった運用が許されているのか、それが一時的な処置であったのかしっかり確認していませんでした。現在進行中の話題扱い等ならノート記載でtemplateで誘導でもいいような気もしますが、どういった運用が正しいのか確認します。自分から言い出しておいてすみません。--しいしい 2008年11月15日 (土) 16:32 (UTC)

本店、本拠地

本店と本拠地が違うといった記述が追加されていますが、意味がわかりません。複数ある店のサイトでも、

昭和４９年３月、野々市に本店を移し現在の原型を確立

と、「本店」と書いているページ[4]もあり、表記のゆれ以上の意味が本当にあるのかわかりませんので、カッコ書きの部分を要出典、書き換えておられる部分はいったん元に戻させていただきます。

また、裏メニューの項にも無茶としか思えないような注文が最近追加されているようです。頼めば応じてもらえるのかもしれませんが、長く通っていても実際に見たこともありませんので、いったんコメントアウトします。--Moci 2008年10月19日 (日) 16:49 (UTC)

複数のサイトではなくて全てチャンピオンカレーのサイトですよ。その中で最新のチャンピオンカレーのサイトで「本店」ではなくて「本拠地」としているので「本拠地」が正しい表記です。また「本店」には形式的な言葉ではなく法的な意味もある言葉ですのでチャンピオンカレーの考えに基づくべきです。--しいしい 2008年10月19日 (日) 20:24 (UTC)(誤記修正--しいしい 2008年10月19日 (日) 21:03 (UTC))

昔は本店、一号店、本拠地等あまり区別なく使ってたように思いますが、現在はしっかりした会社組織として運営されておりますので、法的な意味を含む言葉をはずしたのであればそちらに従った方がよいと思われます。

また沿革についておそらく憶測(その他にある　～ほとんどである等)や伝聞で聞いた事も含まれていますので沿革はすっきりさせて商標にかんする部分は別章を作ってはっきりしない部分は諸説記述、もしくは未確認である等の記述つきでもよいのではと思います。

ゴーゴーカレーの説明でもなぜか下記の説明があります。

金沢市に本店を構える「カレーハウス ターバン」の姉妹店。

かつて「ターバンカレー」（タナカのターバン）を名乗っていた「カレーのチャンピオン」はターバンカレーの商標は持っておらず商標訴訟においても敗訴[要出典]しており無関係である。

ノート:ゴーゴーシステムでも書かせていただきましたが、タとチの商標問題自体がゴーゴーに関係ないので削除がいいかと思うのですが、商標問題の詳細説明も含まれており削除しづらいのでこちらでまとめていただけると助かります。--しいしい 2008年10月19日 (日) 20:56 (UTC)

しいしいさん。編集合戦になってもしかたありませんので書き戻しませんが、新しい方が正しい、というわけではないと思いますし、チャンピオンカレーの考えでもなく単なる表記のゆれだと思います。店名の改称時期については一番古くからあるページでのみ「1992年に改称した」とは書かれておらず、もっとも事実に即しています(その後に続けた尾ひれが、以後のサイトで年表化するにあたって改称時期とされてしまったのでは)。また、サイトでの「本店」「本拠地」の表記の変更がチャンピオンカレーの考えであり、また法的な要求に基づくものなのでしたら、当然一番古いページも書き換えられているでしょう(実際、最近の値上げの件は書き加えられています)。したがって、表記のゆれ以上の意味はないと思います。

ゴーゴーの件は、商標問題の詳細説明と言っても、要出典のままの怪情報の状態でまとめる意味はないと思います。猶予期間をおかれてなお出典が明かされないようでしたら、削除すればよろしいのではないでしょうか。こちらも出典待ちですが、同様に対処しようと思っています。--Moci 2008年10月19日 (日) 22:38 (UTC)

追記します。ゴーゴーは置いておいて、こちらの商標関連(店名改称も含めて)の記述を別章とするのには賛成です。--Moci 2008年10月19日 (日) 22:47 (UTC)

「当然一番古いページも書き換えられているでしょう」はこれは憶測に基づくものですよ。本拠地は本社に順ずる言葉ですが、単独で「本店」とした場合は意味が異なります。本店は商法上登記した住所です。どこの企業も子細な表現についても注意を払っており現在のオフィシャルサイトであるhttp://www.chancurry.com/ の記述に順ずる方が良いのでないでしょうか。また本店とも本拠地ともとれるとお考えで本店であったか未確認であれば法律上の意味を持たない本拠地とされた方が無難かと思います。

古い記述か新しい記述かということについてですが、新しいサイトでオフィシャルサイトと称している以上新しいサイトをオフィシャルと見るべきかと思います。また雑誌の紹介等でも新しいサイトしか紹介されておりません。

該当部分を差し戻し修正された理由が「表記のゆれ以上の意味があるのかわからない」ということが「チャンピオンカレーオフィシャルサイト」と自ら名乗っているところの情報を元にされた修正に対して差し戻す理由になっていないと考えます。

長文になって申し訳ありません。ゴーもそうですが中傷目的が多いので、それらを減らすためにも事実関係以上の根拠が不明なものは好ましくないと考えるのみです。

改称問題については事実関係を知りませんし根拠となる情報も持ち合わせておりませんので今後も含めて一切編集するつもりはありません。

別件ですがゴの件は要出展というよりも姉妹店以上の記述は不要だというのが削除と考える理由です。

署名はありませんが、履歴からしいしいさんだと推測します。チャンピオンカレーの考えという点も、しいしいさんの憶測に過ぎないことにはご留意ください。自分にはいまでも表記のゆれだとしか思えないものの、安全側に倒すべきというお考えには反対しません。ただ現時点で「野々市に移されたのが本店か本拠地か」についてのみ、法的に本拠地とすべきと断じてしまうと、まだ残されている根拠不明のカッコ書きの中の「本店」の部分については、法的に支持しているととられかねないことを危惧しております。--Moci 2008年10月20日 (月) 12:46 (UTC)

すみません。署名忘れました。

ただwww.chancurry.comがオフィシャルサイトだとチャンカレ自体が言っているのは憶測ではなくて事実です。会社の公式サイトの記載が会社の考えと一致していないかもしれないと考えるとほとんどのソースが使えなくなりませんか?

本店としてという部分は私自身は聞いたことがありませんし、少なくともｗｅｂ上では見たことが無いので出展が提示されなければ削除がよいかと思います。きっと一時的とはいえ中途半端に片側だけに表記が残る状態を気にかけてらっしゃるのだと思います。何度も長文・駄文失礼いたしました--しいしい 2008年10月20日 (月) 13:50 (UTC)

本節について、そもそもの問題は解消されていると思いますので、いったんまとめて、終了としたいと思います。以下、本節の差し替え草案。

ここから。

沿革に「(片町の店舗が)本店移転後も営業」、「野々市町・金沢工業大学近くに本店を移す」とあったのを、「本拠地であって本店ではない」として「本拠地移転後も本店として営業」、「野々市町・金沢工業大学近くに田中吉和が本拠地を移す」と書き換えがあったことを発端として議論を行った。調査によって株式会社ターバン成立時の登記上の本店はタナカとみられる住所であること、および株式会社ターバンが片町の店舗に本店を移転する前に田中吉和らが役員を辞任していることがわかった。よって片町の店舗のその後については辞任以降の事項として、カレーハウス・ターバンの記事への誘導をもって記述を削除した。また、田中吉和側がその時点で本店ないし本拠地を移動したか、あるいはしなかったかについては、検証可能な出典が得られていないため、記事上での記述を「店舗を開店」とあらためた。

なお複数ある店のサイトについて、最後に立ち上げたもののみを出典と認めるかどうかについては合意に至っていない。

また、沿革を事実のみとし、風評を分離してはどうかという提案があった。

ここまで。--Moci 2008年11月15日 (土) 11:53 (UTC)

沿革

タナカ

• 1961年(昭和36年)3月 - 田中吉和が金沢の高岡町に「洋食タナカ」開店。

※当時は出前も行なっていた。

• この間に、「タナカ」がカレー専門店となった。

広告内容はどのようなものか教えていただけないでしょうか？8/10付けの広告で8/10より以前にカレー専門店になったことと8/10より以前にターバン高岡町となったことを両方記載されていたのでしょうか？ここは重要なところなので読む人が推測を行うことは適切ではないので事実部分と不明な部分ことをはっきり書いたほうがいいかと思います。ターバン・チャンピオンの歴史として片町より前に変更したのかどうかは重要な部分になります。--しいしい 2008年11月1日 (土) 12:14 (UTC)

散逸していて読み難くなってしまい、申し訳ないです。一番下の節に引用してありますので、ごらんください。「タナカ」がその名前のままカレー専門店になっていたのは間違いないと思います。--Moci 2008年11月1日 (土) 12:36 (UTC)

株式会社ターバン(共同経営)

• 1971年(昭和46年)
  • 7月21日 - 「株式会社ターバン」成立、本店は高岡町。成立当時の登記上の役員は不明。
  • この間、遅くとも8月10日にはカレー専門店「タナカ」を「カレーショップ ターバン高岡町店」と改名。

改名再スタート致しました。の記事は過去形ではありますが、再スタート当日でも使う一般的に表現です。もちろん実際に8/10より前であることも考えられます。タとの間で由来について議論になるところですので、7/21～8/10以前の間に変更したと取れる内容ですと、後々にまた編集合戦となりかねません。他社との兼ね合いもあるところは慎重に記載したほうがいいかと思います。事実部分として、当日の新聞広告にはカレー専門店「タナカ」 も「ターバン高岡町店と改名再スタート致しました」とある。ではないでしょうか。現在のような形での記述は実際の時期が明確になってから再度変更されたほうがよいかと思われます。--しいしい 2008年11月1日 (土) 13:08 (UTC)

文法上「8月10日を含む8月10日以前」という意味であるという点には同意します。ですが費用を出してまでして広告を打つ以上、登記上の本店であろう高岡町店についても片町店と同等に「オープンである」とうたわない以上、同時オープンだとは到底思えません。一応落としどころとして、商工名鑑で細かい時期が分からなかった項目と同じ表現にしてみます。あと8月10日の日付のそもそもの出所はターバンの記事ですので、編集合戦になるよりもその前に、ぜひとも(たとえ検証不可能にせよ)出典も紹介していただきたいと思います。--Moci 2008年11月1日 (土) 15:14 (UTC)

改名であればオープンと謡わないのは自然ではないでしょうか？また先であったとすると、チャンピオンのサイトで先に改名した店なのに扱っていない、商標が取れなかった件を考慮すると不自然な点があります。本題ですが、この項目では「遅くとも～」の表現は誘導がありませんか？中立の観点に立たれた表現でしょうか。以前から思うのですが、こうあるはずだという意思が強く記述に現れてることが多くあります。事実に推測内容を匂わせる記載を追加する方法が多いです。これ以上書いてもしょうがないので終わりにします。--しいしい 2008年11月1日 (土) 21:12 (UTC)

広告そのものを見ていただいた方が早いと思いますが、可能でしょうか。その上で「片町店」だけ「オープン」とうたう広告が、同じ日に高岡町店もオープンを意味するのは不自然としか思えません。また、株式会社ターバンの成立が先行しているなら商標に関しても不自然ではないでしょう。もちろん、株式会社成立よりもさらに先行していたと考えるなら不自然ですが、そのような誘導になっているとはおっしゃられませんよね。チャンピオンのサイトが不自然なのは、別に先か同時かに関わらず、高岡町店の存在自体、さらにはカレー専門店としてのタナカについて記されていないことです。高岡町店の開店日を特定する根拠としては、存在自体を扱っていない以上、薄弱に過ぎます。記事としてより厳しい態度で臨んでおられるものと解釈したいところではありますが、結果的には高岡町店の改名が8月10日であったと言わんばかりの誘導めいてしまっています。中立の観点であれば、8月10日の可能性もそれ以前の可能性も対等に扱う必要があるのではないでしょうか。「遅くとも」を外してなお8月10日以前であった可能性をも含み、なおかつ8月10日だったであろうという誘導のない表現があれば対案として提出していただけませんか。とりあえず「まで」を外して8月10日の表現を強め(きっと納得されないとは思いますが、そういうつもりです)、かつ開店日をさらに絞り込む必要がある意味で要出典とし、注釈で広告の文章を引用し、さらに読み手が判断できるようにします。--Moci 2008年11月2日 (日) 04:20 (UTC)

• • 8月10日 - 田中吉和と元銀行員・岡田隆が共同経営で「カレーショップ ターバン片町店」を開店。
• 1973年(昭和48年)12月25日 - 「株式会社ターバン」の本店を片町二丁目1番21号に移転。
• 1974年(昭和49年)3月 - 野々市町・金沢工業大学近くに店舗を開店。のちに田中吉和側の本店となる。

以降全体的にですが、田中吉和が、田中吉和側がというのが少しくどいように思います。チャンカレの説明で創業者も既出ですので基本的にはなくても構わないと思います。主語が異なるときだけでもいいように思います。--しいしい 2008年10月29日 (水) 23:32 (UTC)

分かっていて読む分にはくどいかと思いますが、しいしいさんも後ろで指摘されているように、工大前店の開店など、主語が分からなくて書いていない項目もありますので、省略してしまうとそのような項目との区別が付かなくなると思います。全般的にもっと事実が判明するまでは残したいと考えます。--Moci 2008年11月1日 (土) 03:07 (UTC)

ターバン

• この間、遅くとも1985年(昭和60年)までには田中吉和側が「株式会社」のつかない「ターバン」を名乗るようになった。

はっきりしているのは、昭和60年時点で工大前店(を中心とした)がターバンを名乗り田中氏が別組織を経営していたことです。

経営が別れたということは御幣があるように思います。工大前店は別れたのかのれんわけ等で当初より独立経営していたのかはっきりしていません。またこの時点では株式会社ターバンの役員兼務でもあったとも考えられます。どんなに不仲であっても株式を放棄していなければ関与している可能性は十分にあります。--しいしい 2008年10月29日 (水) 23:26 (UTC)

株を持っているだけなら株主なだけだと思いますが、ともかく「経営が分かれ」の部分は、時期的にはまだ明言ができないというご指摘はその通りですので、削除したいと思います。--Moci 2008年11月1日 (土) 03:07 (UTC)

すみません。ひとつ指摘がおくれましたが、「この間、」ではなく「株式会社ターバン設立以降、」ではないでしょうか。可能性で言えば高岡町改名時点で(敵対的、好意的を別にして)名乗っていた可能性はあります。また野々市移転前という可能性も十分にあります。--しいしい 2008年11月3日 (月) 16:27 (UTC)

おっしゃる通り、「この間、」ではその前の項目より後に限定してしまうので、本文の「この間、」は削除します。「株式会社ターバン設立以降、」というご提案ですが、確かに可能性としては「ターバン」という名前が現れた後であれば間違いありません。ですが、さすがに広過ぎると思います。片町店の開店広告には「タナカ」だった高岡町店と併記されていますし、少なくとも最初から独自にターバンを名乗っていたとは思えません。同じことの繰り返しですが、こちらも今後の調査に期待したいと思います。--Moci 2008年11月3日 (月) 17:11 (UTC)

タナカのターバン

• 1992年(平成4年)
  • 田中吉和側が野々市の店舗を拡大(現在のらーめんとんとん工大前店の位置)。
  • 9月29日 - 「ターバン」が「カレ―ライスを主とする飲食物の提供」として「株式会社ターバン」から商標登録出願される。 現在確認できる権利者は、株式会社ターバン取締役だった田中博幸。
  • この頃、田中吉和側は店名を「タナカのターバン」としている。
• 1995年(平成7年)年6月23日 - 「ターバン」の商標登録が公告される。
• 1996年(平成8年)年5月31日 - 「ターバン」の商標が登録される。

カレーのチャンピオン

• 1996年(平成8年)年8月 - 一説にこの頃、既に「タナカのターバン」としていた店名を「カレーのチャンピオン」へ改称。
• 2005年10月 - 本店を約100m隣（クスリのアオキ跡地）に移転。規模を拡大。

(以下略)

脚注欄

ここまで。チャンピオンと直接関係ない/関係なさそうなデータについては、もっと他の面でも明確になった上で、「ターバン」を巡る一連の動きとしていつか別途まとめられたらと思います。--Moci 2008年10月25日 (土) 13:32 (UTC)

Mociさん、商標及び会社沿革に関する記述ありがとうございました。勘違いしておまりした部分・存じ上げないこともあり大変為になりました。 個人的には片町店は以前からあの場所でずっと営業されてることを知っており何度か会社としてのお立場は判りませんが直接お店の方ともお話しさせていただいたこもがありましたのでネットを中心に偽ターバンなどと呼ばれていたことに腹立たしかったためターバンに関するページを作成したのみです。チャンピオンに対して他意はございませんが少し感情的になってしまいました。

沿革の詳細についてはターバンの方にも一部追記させていただきます。チャンピオン関連部分は金沢のカレーに関する沿革としては重要ですが、会社としての沿革では店舗経営は最大２店舗のみでもありこちらに詳細を記載する話でもございませんので、工大前店は・・・成長。→、＃チャンピオンの沿革。としようかと考えております。田中氏に関する記述を追加しようかとも思いましたが、共同経営という部分が昔の話し言葉としてなのか実際に出資したのか持分はどのくらいなのか詳細が不明なため会社としての沿革には追加しない予定でおります。

なおご指摘の開店／閉店状況は、特に県外の店舗について日付が確認できず、また今後頻繁に更新するとも限らず近隣の店舗でもなければ事後で記述する場合には誤記が生じる可能性もあるため記載せず作成いたしました。

本店の改名は確かに1996年で間違いないはずですはありますが加盟店まで同時であったかは記憶にありません。猶予期間等はあったのかもしれません。

それぞれに思い入れはあると思われますが編集合戦にならないよう当たり障りのない中立的な記載にいたしますのでご容赦ください。--126.112.49.226 2008年10月24日 (金) 13:01 (UTC)

風評

商標を争ったのは、「創業者兄弟、親族」、「共同経営者同士」、「調理担当と経理担当」、「経営者と従業員」、「本店と支店」等、様々な噂がある。 タナカのターバンを経て、カレーのチャンピオンと名前を変えるにあたって、訴訟があったのか、あったのであれば判決にまで至ったのか、あるいは訴訟寸前にまで至っただけなのかも、現在のところ明確にされていない。 商標問題以前からあったいずれの店舗もターバンを名乗っていたが、経営は別々であったという説もある。

ここまで。--Moci 2008年10月20日 (月) 20:48 (UTC)

未検証の節冒頭、「権利者は～」としていた箇所を、元々の権利者は既に亡くなっているという説もありますので、噂されている双方の当事者の立場が明確になるよう、書き換えました。--Moci 2008年10月20日 (月) 20:57 (UTC)

• 以下気になった点を記載します。

• 1961年3月　金沢の高岡町に「洋食のタナカ」開店。

洋食タナカではないでしょうか(当時の状況は知りませんが、検索した結果新聞等でも洋食タナカのようです)

• 1971年　片町にカレー専門店「ターバンカレー」開店。

要出展は「本店として」であって本拠地移転後も営業は問題ないのでは

• 1974年3月　野々市町・金沢工業大学近くに本拠地を移す。
• 1992年　本拠地の店舗を拡大(現在のらーめんとんとん工大前店の位置)。

本拠地(本店)を移したとして、これがターバンカレー全体なのか、創業者に近い人間なのか、一部を除いた多くが移ったということなのかチャンカレのサイトでも濁して書いてあるように思います。事実部分だけであれば～に移し、～に店舗を開店。とかでもいいように思います。いい表現があるといいのですが、、

• 1995(平成7)年7月 株式会社山崎屋がターバンカレーを開設

(現・カレーハウスバイパス藤江店)等入れたほうがよいかと思います。一見するとレジャランがターバンの商標を取得したように見えます。

• 太字の点は～ことがわかる

ここは調べる過程であって蛇足ではないでしょうか。特に広坂に移転する前のターバン片町店、通称「香林坊ターバン」であることがわかる。については通称等は人それぞれですし株式会社ターバンとでていればそれで不要かと思います。

太字の点は～ことがわかるは削除して、出願部分に株式会社ターバンがを「ターバン」を～として商標登録出願する。等事実関係部分のみがよいかと思います。

• 1996(平成8)年8月 一説にこの頃、カレーのチャンピオンと改称。[5][要出典]

これは元の話題としてチャンカレサイトはが1992年の商標登録後は、ターバンの名前を使用していないといいたいのでしょうが、実際には同様に93～94年ごろはターバンであったと記憶しています。但し看板・備品等が残っていても店舗名は変更されていた可能性もあると思いますので言及はできません・・・。

• 2005(平成17)年12月 商標登録が更新される。

今後も更新されるでしょうし、されないとしてもチャンカレが必要とする可能性は低いでしょうからあまりその後には商標問題とは直接関係ないのでこちらでは不要かと思います。必要であればターバンカレーの方で書くことかと思います。

• 未検証部分

これは必要かはわかりませんが、追加/修正部分全体として一つ気になるのがチャンカレが本当のターバンだよと言いたい気持ちがあふれているように文面は感じます。チャンカレに従業員(含む味)と客がついていった話と商標や会社代表権などの権利としてのの話は別です。チャンカレに関わる部分は方町と表現して現ターパンに関わる部分は香林坊とかかれていいるなど少し恣意的に感じます。通称香林坊であれば沿革のところにも方町(香林坊)と書いた方がいいかと思います。会社として現ターバン引き継いだのかは私自身は検証したわけではありませんが、かなり以前の方町も香林坊と呼ばれていたようです。別会社と匂わせるだけの表現というのはよくないです。会社として別会社である確認がとれているのであれば、以前の方町店と現ターバン無関係と書かれてはいかがでしょうか。--しいしい 2008年10月21日 (火) 02:49 (UTC)

しいしいさん、ご意見ありがとうございます。

• 洋食タナカ

ご指摘の行は編集しておらず、商標問題を別項に分けようという今回の主旨とは関係ありませんので、すぐ書き換えられてもかまわないと思います。おっしゃる通りGoogleで検索しても「洋食のタナカ」表記は本ページの転記のみのようですし、新聞記事に関しては単にチャンピオンのサイトから引き写しただけかとは思いますが、実際サイトで「洋食タナカ」としているのですから、出典としてもさしつかえないと思います。

• 本拠地移転後も営業は問題ないのでは

申し訳ありませんが、私には1971年に開店した片町のターバンカレーというのが、通称香林坊ターバンと同じ店舗なのかどうか、不連続なく営業が続けられたのかどうか、まったくわかりません。なにか出典がありましたら、ぜひお教えください。

• ～に移し、～に店舗を開店

1974年の記述へのコメントですよね。疑問点には同意しますが、現状の表記と、ご提案の表記の違いがわかりません。

• (現・カレーハウスバイパス藤江店)等入れたほうがよいかと思います。

そうしましょう。

• 一見するとレジャランがターバンの商標を取得したように見えます。

そうではない、と言い切ってよいのかわかりかねます。今回、この編集を行うために商標検索をして初めて、どうやら香林坊ターバンが商標を出願したのであろうとわかりましたので、まず無いとは思いますが。

• ここは調べる過程であって蛇足ではないでしょうか。

検索結果に直にリンクできませんので、出典の表記として蛇足ということはないと考えますが、脚注等として書き直しましょう。

• 株式会社ターバンとでていればそれで不要かと思います。

この点にはまったく賛同できません。まず第一に、株式会社ターバンだけでは、Googleで検索をかけても現ターバンのサイトしか合致するものが出てきません。第二に、いわゆる香林坊ターバンから続いていた現ターバンの片町店が広坂に移転してしまっています。そのため当時を知らない人間にしてみれば、関係あるのかどうかもわからない住所の、現ターバンと同じ名前の会社であるとしか、厳密には読み取れません。よって、分裂以前からあった通称香林坊ターバンの住所であることは明記すべきと考えます。

• 商標問題とは直接関係ないのでこちらでは不要かと思います。

現ターバン側の代表者が既に亡くなっているという話もありましたので、商標検索の結果表示される個人名が、登録時点から変更されているかもしれない可能性について、気にしております。もちろん、単なる権利の延長のみの更新であれば、ご指摘通り不要と思います。できれば現ターバンの事情に明るい方が、当該個人名がどなたのお名前なのかを明らかにしていただければ、と願っています。

• チャンカレが本当のターバンだよと言いたい気持ちがあふれている

深読みのし過ぎでしょう。むしろ、わからないことが多くて、困っています。以下、説明します。

• チャンカレに関わる部分は方町と表現して現ターパンに関わる部分は香林坊とかかれていいるなど少し恣意的に感じます。

前述の通り、チャンピオンカレーのサイトに書かれている片町のターバンカレーと、通称香林坊ターバンが同一店舗なのかどうかについて、私は情報を持ち合わせておりません。私自身、香林坊ターバンには何度も足を運んでいたのですが、分裂以前に当該店舗を片町店と呼んだことも、他人から聞いたことも、まず記憶にないのです。もちろん、実際の店名とは違う名前で呼んでいただけという可能性もあります。再度、出典がありましたらぜひお教えくださいますよう、お願いいたします。

• 別会社と匂わせる

私自身は商標問題以前に各ターバンがどういう関係にあったのかについて、確たる情報はまったく持ち合わせておりません。よく聞く話として経営が分かれていたという件を「説もある」として書き記しました。逆に「当時既にターバンというれっきとした会社組織ができあがっており、現チャンピオン側がそこから離脱した」とまで言い切る主張は、昨日できたばかりのターバンのページで初めて見たとすら言えます。個人的には、昔はそういった辺りはかなり適当だったのではないかと思っています(同族経営が事実なら、なおさらそういった印象が強まります)。ただこの点についても商標出願から、「株式会社ターバンをいつ登記したのか」という観点で、一般個人であっても調査の余地があるかもしれません。

その上であらためて読み返してみますと、「工大前、香林坊、玉川町の三店舗があった」ことと、「改称以前に既に堀内、松村などの店舗があった」ことを、風評の紹介をはさんで記載した点が、ご指摘のように紛らわしい書き方になってしまっているという気はします。未検証の節では、風評の紹介のみ行うよう、書き改めてみたいと思います。--Moci 2008年10月21日 (火) 13:40 (UTC)

一箇所要出典を追加いたしました。 通称「香林坊ターバン」。これは本当に一般的な通称でしょうか？

通常飲食店を呼ぶときには業務で関わるときでなければあまり～店と言い方はせずに、○○(場所や駅名)の××(お店の名前。チャンカレとかココイチとか)と呼ぶこと自体は一般的だと思います。私自身も近所や駅前の普段利用している飲食店やコンビニが実際に何店なのか知りません。一般の人が実際の店名を知らないのは普通だと思います。

片町店も、香林坊のターバン、109のところのターバン、香林坊の郵便局の、中央公園の近くの・・、片町側の・・、といろんな言い方を聞いたことがあります。これは自分の行動範囲と対象によって変わるものだと思います。逆にかなり遠方であれば(あまり来ないでしょうが)金沢の片町のターバンと住所で呼ぶ形になると思います。チャンカレ本店も工大前のターバン/チャンカレで、本店とつけることもありません。

googleで検索しました。香林坊ターバン16件(googleが似たページは除外した件数。掲示板等は同一ページで複数ヒットするので),ターバンカレー片町店70件(似たページは除外)。しかも香林坊ターバンについてはほとんどが情報源のあやしい(にちゃんねると言われるところ)がほとんどでした。

香林坊のターバン、香林坊にあるターバンと呼んだことはありますが、私の周りでは「香林坊ターバン」というのは残念ながら聞いたことがありません。昔であればメディアでこう呼んでいない限り恐らくは仲間内での通称ではと推測されます。

特許の検索した工程を脚注に移されるのであれば、

• 1992(平成4)年9月29日 株式会社ターバンが「ターバン」を「カレ―ライスを主とする飲食物の提供」として商標登録出願される。

でお願いします。

92年以降は片町(香林坊)から広坂に移転した会社が連続性を持っていること自体は明らかではないでしょうか？仮に倒産・買収されていたとしても会社としては通常継続した流れとみます。それ以前の連続性はわかりませんが。住所も広坂移転前の場所ですし連続してないと思われるのであればそちらの方が出典が必要になってこないでしょうか？--しいしい 2008年10月22日 (水) 01:12 (UTC)

草案を改版しました。しいしいさん、Googleでの"香林坊ターバン"の検索結果はおっしゃる通り16件でしたが、"片町ターバン"では4件、"片町のターバン"に至っては2件しかありません。そして"ターバン片町店"の場合、ターバン自身がそう称しているようですので、広坂に移転する以前、以降のどちらの意味にもとれます。とくに広坂に移転する前の店舗であることを明確にしたい場合に「片町」を使用することは不適切です。

92年以降は片町(香林坊)から広坂に移転した会社が連続性を持っていること自体は明らかではないでしょうか？

時間が経つにつれ移転以前の場所を知らない人が増えることにより、どんどん明らかではなくなっていくと思います。前述の通りわたし自身、1971年に片町で開店したターバンカレーと、広坂に移転するまでの香林坊ターバンとの連続性についてまったくわかりません。そういう時代になってしまうと、それまでにあったターバンという店舗とはまったく関係のない株式会社ターバンが現れ、商標を出願して、現在のターバンになったのではないかという可能性が考慮されるようになりかねませんが、そうではないということを明らかにしておきたいのです。

一方、Googleで類似ページを除外した"香林坊のターバン"は14件ありました。これらの件数にはどちらも「にちゃんねる」のミラーがあり重複して数えられていますので、似たようなものでしょう。それでもなお「の」の有無に重大な相違があるとお考えなのでしたら、「の」を付けて呼んでおられた方々にもあの場所にあった店舗であることが間違いなくわかるよう併記しましたが、いかがでしょうか。--Moci 2008年10月22日 (水) 23:06 (UTC)

そうではなくて通称ということに違和感を感じます。香林坊という地名を使って店舗を呼んでいただけで、通称が香林坊ターバン,香林坊のターハンと書く必要があるのでしょうか？しかもここだけなぜか括弧書きです。まるでそういう一つの言葉として存在していたように見えます。チャンカレ本店は本店として書いてません。本店、通称「工大前のチャンカレ」「野々市のチャンカレ」とわざわざ書いているようなものです。片町店(香林坊地域に存在。但し上述の商標問題以前にあった店舗との連続性は未確認)等されたらどうでしょうか？中途半端に書いてどこが確認できていないのかわからない記事は誤解をあたえます。色々と誤解を持つ人がいるといけないと考えてらっしゃるようですが、人により持っている知識は違いますのであまり配慮されすぎると色々な意味にとれてまいかえって理解しづらくなってしまいます。もしくは香林坊ターバンと呼ぶ人もいた。程度が事実ではないでしょうか？もしくはこれは利用頻度の高かった金沢工大の学生が、区別のために使われていたのであれば、工大生の間では通称「香林坊ターバン」であれば否定しません(工大の中の事情は知りませんので)。金沢市民全体に通用するような通称ではないです。

1995(平成7)年7月 株式会社山崎屋がターバンカレーを開設。[4][2] 元文章は飲食店、ターバンカレーを本店横に開設とあります。これは店舗のことを差していますが、ターバンカレーを開設と書くとターバンカレーという会社を立ち上げたようにも見えます。ターバンカレー(飲食店)、もくしはターバンカレ(バイパス藤江店)とされてはどうでしょうか。少し略されていることで誤解が生じます。

それからこれは商標問題に関係あるのでしょうか？これを書くのであれば他の開設店舗も書く必要があります。--しいしい 2008年10月23日 (木) 02:03 (UTC)

いろいろ調べた結果、1973年の時点で片町が本店であることが確認できました。いまだに本店のままなのには驚きましたが。そうすると、厳密には伏見台の店も、広坂の店も、本店とは呼べなくなってしまいます。それはさておき、上記の通り、商標問題をくくり出して、風評は紹介としてまとめるという計画自体を 見直したいと思います。このままチャンピオンの記事に載せるより、別記事にした方がよいのかもしれません。--Moci 2008年10月23日 (木) 11:12 (UTC)

大変お疲れ様です。参考になります。いろいろ長文で失礼いたしました。 以前の指摘事項全て不要だと思いますので撤回いたします。記事として掲載されるのを楽しみにしております。知っている事実と違う事項・wikipediaでふさわしくない表現(考察が含まれている～可能性も考えられる等の表現)があれば指摘するかもしれませんが、基本的には傍観したいと思います。--しいしい 2008年10月24日 (金) 00:48 (UTC)

宣伝調の記載について

残念ながら、全体的に店のサイトと見紛うばかりの宣伝調が目に付きます。とくに気になる点について列挙します。

地元では「チャンカレ」と呼ばれ親しまれている。

チャンカレと呼ばれている。のみです。中立的な記載が望ましいです。

前半に反対、後半に同意します。個人的にはもともとチャンカレと呼ばれていた印象はありません。この点を見直すのであれば、店のサイト[5]が

多くの方からチャンカレと呼ばれ、石川のカレーとして親しまれています。

と書いたのを受けての文章で、またチャンカレという呼称も店側からの呼びかけなのではないかと思います。現在では、確かに定着してきた感もあるので難しいところですが、略称として「チャンカレ」。と、「呼ばれている」のか「呼ばせた」のかまで記述しないというのはいかがでしょう。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

8番らーめん、第7ギョーザの店と共に、「金沢（石川）3大B級グルメ」の1つに数えられることが多い。

数えられているのはチャンピオンカレーに限定している訳ではなく金沢かカレーです。またハントンライスもありますので、～と共に、ハントンライスまたは金沢カレーは「金沢～とされてはいかがでしょうか。

同意できません。「ハントンライス」も「金沢カレー」も宣伝が先行している感があり、わざわざそれらの語句とする方が、よほど宣伝調を増すことになると思います。ご自身の主張をいま一度考え直されてはいかがでしょうか。

さらに言えば、元々の記述自体、8番らーめんが含まれていることに疑問を感じます。チャンピオンと第七には、「けして上等な美味しさがあるわけではないが、しばらく食べていないといつの間にか食べたくなる」という評判が定着していると思いますが、8番らーめんは「どこにでもあって便利」ではあっても、同種の特徴は挙げられないと思います。その点を踏まえれば、金沢周辺では、第七ギョーザの店とともに、習慣性のある食べ物と表現されることがある。辺りを提案します。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

同じく同意出来ません。カレーの市民アルバは小松に本店があり、また加賀電子の子会社であるKGFがチェーン展開をしていることから、金沢カレーではなく加賀カレーを名乗っており、金沢カレーという名称が金沢市内に展開している、特徴のあるカレー店全般を指すという用法には懐疑的です。--Nekonekoworld 2008年10月24日 (金) 01:28 (UTC)

同じく同意出来ません。チャンピオンカレーは野々市町に本店があり、また、宣伝目的で元祖金沢カレーを名乗っており、金沢カレーという名称が金沢市内に展開している、特徴のあるカレー店全般を指すという用法には懐疑的です。--59.157.119.247 2008年10月24日 (金) 03:02 (UTC)

近年、当店と同様の特徴（下記参照）を持つ、石川県内発祥のカレー店によるカレーが「金沢カレー」と呼ばれることが多くなり、

カツカレーは発祥で間違いありませんが、現在でいう金沢カレーというスタイルがチャンピオンカレー発祥であるかというと、由来含めるとインディアン等も含め異論があります。石川県内発祥のカレー店によるカレーが「金沢カレー」と呼ばれることが多くなり、当店も同様の特徴（下記参照）を持ち、が中立的な記述ではないでしょうか

現在でいう金沢カレーの特徴にカツが含まれていますので、「カツカレーは発祥で間違いない」というスタンスなのでしたら、何ら問題ないと思います。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

2007年よりホームページ上で「元祖金沢カレーの店」と表示するようになった。

これは宣伝文句をそのまま載せています。また現在の記載はカレーと言えば「チャンカレ」！チャンピオンカレーは石川県を代表する昔ながらのカレー屋です。です。また金沢市内の企業ではありませんので石川県を代表するがよいかと思います。

当該ページは現在も存在しており、メンテナンスが続けられておりますので、「現在の記載」という表現は妥当ではないでしょう。そしてそこに記載されている事実を述べているだけであり、店側がそのように主張している事実を伝える十分に中立的な表現ではないでしょうか。一方で、宣伝文句をそのまま載せるというのは、元祖金沢カレーの店である。と書くことに相当します。さらに、金沢より石川県の方が範囲が広く、「石川県を代表する」と記述する方が、よほど宣伝めいていると思います。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

※この間に訴訟問題（創業者と袂を分かった創業者の兄である共同経営者側が

兄である出展と思いましたがこちらは削除予定ですね。

前段の通り、風評の紹介としてまとめるつもりです。よろしければそちらにもご意見を賜りたく思います。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

既に編集済みでなくなっている部分ですが、調査の過程で得た情報をここに記載しておきます。北國新聞(縮刷版)、2002年2月5日、19面の「おくやみ」の欄に、田中吉和氏の母親の訃報があり、喪主として「長男 吉和」とされていました。少なくとも厳密な意味での兄はいないことになります。--Moci 2008年11月9日 (日) 10:52 (UTC)

沿革

開店/閉店情報も書かれているようですが五十若として独立した２店舗の記載もあったほうがよいでしょう。都合の悪い情報も中立性維持のため必要と思います。

これはぜひ欲しいですね。都合の悪い情報という認識には疑問を感じますが、読み手からすれば「昔食べたことのあるあの店は～」というような点も気になるでしょう。同様に、ターバンのページにも閉店や別の店になった旨、記載されてはいかがでしょうか。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

店舗情報について、ノート:カレーのチャンピオン/店舗情報に分割しました。--Moci 2008年11月15日 (土) 23:14 (UTC)

トッピング無しのリーズナブルカレー

リーズナブルの根拠は提示もしくはトッピング無しのカレーですよね。特段リーズナブルでもありません。第３者の視点でお願いいたします。

おそらくは店のサイトのメニュー[6]をそのまま記載したものと思われます。これこそ宣伝文句ですね。ただし、実際にリーズナブルと感じるかどうかは人によると思います。もちろん、ここではその点について議論する必要はないでしょう。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

裏メニュー（本店）

メニューではありません。特殊な注文の仕方くらいかと思います。宣伝目的にこういった表現を使うのは良くないです。

同様に『ご飯少な目』、『キャベツ抜き』、『（カツに）ソースなし』などがある。一部店舗では、最初からソースがかかっておらず、テーブルの上に調味料として置いてある。

ご飯少な目は裏メニューでしょうか。

そもそも裏メニューとは何ととらえるかによるのではないでしょうか。また宣伝目的という根拠がわかりません。実際によくそのように注文されることがあるという事実の記述だと思います。現在コメントアウトしている部分には疑問を感じましたが、ご指摘の点については何も違和感を感じませんでした。よろしければご説明ください。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

高柳店では食券の券売機にご飯少な目の列が存在していました。こと高柳店に関して言えば、ご飯少な目は歴然とした「表」ですね。--Moci 2008年11月9日 (日) 10:11 (UTC)

金沢市民は創業者に近い現在のチャンピオンカレーを正統だと考える人がほとんどである。

呆れてしまいました。憶測で完全な提灯記事です。中立的にお願いいたします。

この点はなんとも言えませんね。個人的にはその記述には違和感をまったく感じませんし、実際、確かにそのような風潮はあると思います。もちろん、姉妹店を含め現在のターバンカレーの関係者を除けば、でしょうけれども。もともと書かれた人も含めて、他の方の意見もうかがいたいところです。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

書いた張本人です。ご指摘の通り宣伝調です。ノート:カレーハウス・ターバン#工大生と基準をあわせました。--121.111.196.109 2008年10月25日 (土) 17:45 (UTC)(投稿後気づいたのですが、前回投稿時のアドレスとなぜか大きく違うので再度つなげ直して見ました。なぜ大きく違うことがあるのかわかりませんが一応確認のため投稿いたします--222.13.36.236 2008年10月25日 (土) 17:54 (UTC))

書かれたご本人であろうとなかろうと関係なく、まったく言われる通りです。「金沢市民」には、そもそもターバン関連の話に関心のない人がたくさんいるという、ただそれだけのことを読み落としていました。「違和感をまったく感じない」としたことを撤回させてください。--Moci 2008年10月25日 (土) 18:39 (UTC)

以上、よろしければ再編集、ないしご意見をお聞かせくださいますよう、お願いいたします。--126.112.49.226 2008年10月21日 (火) 14:24 (UTC)

以上、逐次コメントさせていただきましたが、逆の意味で宣伝調が目に余ります。いまいちど冷静に検討されることをお願いいたします。--Moci 2008年10月21日 (火) 23:24 (UTC)

企業情報ではこういったwikiでは編集の注意があります。

• 企業や組織のウェブサイト

企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。

リーズナブルという部分には自分も違和感がありました。これが企業サイトが元情報で宣伝用の文句ですのでこの程度であればそのまま変更されて構わないのではと思います。但し指摘事項全てに同意することはできません。飲食店であれば、会社の公開情報・メニュー・店舗リスト以外を宣伝要素を完全に０にするのは無理だと考えます。それが有益な情報であればそれを全て否定するのはどうかと思います。双方ともに冷静(私自身も)に検討することが必要だと思います。--しいしい 2008年10月22日 (水) 01:41 (UTC)

長引いてもしょうがないので当たり障りのない範囲で修正しました。

金沢市民は～を正統だと考える人がほとんどである。→多い。記述された方の言いたいことは理解できますが、誤解・不満をお持ちな方もいらっしゃるので金沢市民のほとんどといえるまでこの問題に興味をもっているわけではありませんし、女性を中心に全く知らない人、そもそも昔のターバンを知らない若い世代もいますのでこれくらいの表現にしました。

(裏メニュー)同様に～『（カツに）ソースなし』などがある。→などの注文も受け付けている。正直どうでもいい話です。表現の問題だけなので修正しました。

概要他は中立か宣伝目的かという話は回答避けますが、まあ許容範囲ではと思います。議論する気はないので特に返信不要です。--しいしい 2008年10月23日 (木) 03:29 (UTC)

Mociさん、ありがとうございました。

宣伝か中立かという部分ですが元祖というのはやはり宣伝になりますので諸説あるという記載のみを追加し、内容は金沢カレーの項目に追記いたします(洋食屋としての段階でチャンピオンのカツカレー、インディアン、キッチンユキ。ターバンが元祖というつもりは毛当ありませんのでご安心ください)。その他はそのままといたします。

(金沢市民は創業者・・・正統だと、を金沢工業大生を中心に創業者・・とさせて頂きたい気持ちはあります。社会人として利用していたものにとっては官庁街に仕事で行った帰りに片町店はよく利用しておりましたが、工大前は行く機会自体もございませんでしたので、今でもターバンといえば(移転前の)片町と考えている人間もおります。先日金沢に戻った際に広坂に寄りましたが店員が外人の方であったりと寂しい思いはありましたが、私の中ではいつまでもターバンはターバンです。)

Nekonekoworldさん、しいしいさん、少し感情的に対応して申し訳ありません。

59.157.119.247さん、ターバンとチャンピオンが金沢を名乗ることになんら問題ないと考えます。また金沢カレーを広義で捉えることも排除いたしません。

テンプレート解除いたします。

お手数おかけいたしました。--126.112.49.226 2008年10月24日 (金) 13:01 (UTC)

概要部

既に警告は解除済みですが、概要部について改訂を提案します。3大というからやれ8番だ、いやハントンライスだということにもなりかねないので、意見の分かれるらしい三つ目について記述しないことにしましょう。だいたい3大などというのは、語呂で言っているだけでしょうから。また、そもそもなぜターバンが絡んでくるのか、昔を知らない人には分からないと思うので、概要部分に記載したいと思います。金沢カレーについては、事実のみに圧縮してあります。あと、沿革部分でも思ったのですが、ただの太字ならまだしも、カギカッコ付きの太字とかあり過ぎな気がします。この辺り、Wikipediaとしての指針がないかあらためて探してみます。

ここから。

カレーのチャンピオンは、株式会社チャンピオンカレーが北陸3県を中心に展開しているカレーチェーン店。石川県野々市町の本店は直営、それ以外の店舗はフランチャイズ（FC）店である。略称として「チャンカレ」。

創業者は田中吉和（故人）、現在の代表取締役は南政広。

その他(追加)

かつては共同経営者とともに「ターバンカレー」を営業しており、また決裂した後も別個に「ターバン」、商標が出願された頃は「タナカのターバン」と名乗っていたこともあって、「カレーのチャンピオン」と店名を改称した後も、「ターバン」と呼ばれることがあった。

金沢のB級グルメとして名前を挙げられることが多い店のひとつである。

ここまで--Moci 2008年10月25日 (土) 14:25 (UTC)

意見の分かれるらしい三つ目?チャンカレは三つ目では?。という話しおいといて、論争を避けたいというのであれば、第7ギョーザの店と共に、このくだりが不要ではないでしょうか。

元祖に異論がというのが削除されていますが、個人的には概要というのはプラス面の記載が多くなるため半分宣伝だと思っていますので、ここには無くても構わないと思っていますが、そのかわりその他に持ってきてはいかがでしょうか？--しいしい 2008年10月29日 (水) 23:07 (UTC)

評判の類であることには間違いありませんので、おっしゃる通り「その他」に移しましょう。第七の記述に関してはこれまでも異論は出ていませんし、8番やハントンライスと同列に扱う必要はないと思いますが、いかがでしょうか(評判ということでは、「チャンピオン」ではなく「金沢カレー」だという主張もいまは時期尚早だと思いますが、10年後には定着しているかもしれませんね)。

元祖の件がその他(追加)の編集から漏れておりますので追加いたしました。--しいしい 2008年11月1日 (土) 13:31 (UTC)

異論の紹介は突飛過ぎて同意できません。「元祖金沢カレーの店である」と書くつもりなら、もちろん「元祖金沢カレーの店と見る向きもあるが、異論もある」とするのが適切でしょう。しかし「サイトで元祖金沢カレーの店と自称した」に対して「元祖については異論もある」では、話が飛んでいます。そこまで踏み込む必要があるなら、「金沢カレー」の記事がふさわしいでしょう。

もし同意が得られるなら、店についての記事からは「元祖金沢カレー」の件自体を削除して、「金沢カレー」の記事でその件も紹介する(既にありますね)ことにしてはどうかと思います。これから先、「異論がある」と紹介するだけでなく根拠を明示してハッキリさせていく作業を行うとしたら、そちらの方がより適切ですよね。

その上で、概要節から削除し過ぎてあまり概要らしくなくなってしまいましたので、創業者等の紹介を冒頭部へ(表記も最新に追随)、店名の変遷を背景にターバンと呼ばれることがある旨の紹介を「その他」に移します。--Moci 2008年11月1日 (土) 15:14 (UTC)

当初記載された方が、金沢カレーの名称の由来で2007前後関係の説明のための記事からそのまま持ってこられたためか宣伝内容のようになってしまったことが当初の課題だと思われますが、それに対して「店側がそのように主張している事実を伝える十分に中立的な表現」との反論があり、それに対して「宣伝か中立かという部分ですが元祖というのはやはり宣伝になりますので諸説あるという記載のみを追加」というのが経緯ですので削除は問題ないのではないでしょうか。

個人の意見としては、その他への記載も、～は元祖金沢カレーの店と見る向きも多い。～店とすることが多いだけでもいいように思いますが、異論がの部分が特に事実に反してるわけでもありませんが必要か不必要かは判断がつかないです。

元祖は金沢カレーの項目で詳細を書かれるのはいいことだ思います。ただしどこでもそうですが、元祖というのは難しいものでなにをもって元祖と呼ぶかという話になります。はっきりというか各特長について最初にどこかが始めたかということになり1か0にはならないと思いますが有意義だと思います。--しいしい 2008年11月1日 (土) 20:56 (UTC)

それではあとは金沢カレーの記事に委ねます。--Moci 2008年11月2日 (日) 04:20 (UTC)

金沢カレーの記述自体がなくなってしまったので関連項目にでも金沢カレーを追加されてはどうでしょうか(金沢カレーの関連項目としてはチャカレは必須だと考えます)。直接変更してもいい内容ですが、今のチャンカレの項目は正直触りたくありません。よろしくお願いいたします。--しいしい 2008年11月3日 (月) 16:33 (UTC)

「金沢カレー」の記事との整合性や、店のサイトでも使われている語句である点から、関連項目として記載することを支持します。作業しておきます。--Moci 2008年11月3日 (月) 17:11 (UTC)

改めて異議を唱えます。金沢B級グルメを代表するものは、一番は８番ラーメンではありませんか？。なぜホワイト餃子が入るのか疑問です。

この議論は結論がでないでしょうが、まず～と共にまでが不要だと考える理由を下記に記載しますのでご確認ください。

それ以前にチャンピオンカレーの項目で他所の記述がなぜ必要なのでしょうか？この項目で記述する意図が理解しかねます。第7ギョーザが金沢のＢ級グルメとして名前が挙げられることが多いということも記載する形となっています。第7ギョーザの店と共にはこの項目で書くべき項目ではありません。第7ギョーザもしくはホワイト餃子にて書くべき内容です。第7ギョーザもしくはホワイト餃子を編集・確認される方が評判等を編集する際にはこちらの項目まで編集・確認しないといけなくなります。各項目は独立した内容を扱うべきです。仮に第7の経営状態(移転・閉店・廃業等)や評判(躍進・不祥事等)が大きく変わった場合にチャンピオンカレーの項目も編集しないといけない状態は望ましくないですし、記事間に不整合が発生する要因になってしまいます。--しいしい 2008年11月1日 (土) 12:37 (UTC)

そもそもB級グルメの一番の代表が8番だという意見は初めて見ました。ですが、後半の主張からは「8番を削るな」というのは本意ではないと存じます。このままの表現なら、第七だけでなく8番の状況変化にも追随する必要が生じてしまいます。

一番言いたいのは８番、第７の話の以前に、この項目の説明自体が不要ですということです。--しいしい 2008年11月1日 (土) 19:56 (UTC)

評判を紹介する以上、事情が変われば編集が必要になるのは当然のことで、そこまで忌避する必要はないと考えます。たとえば20年前にWikipediaがあったとしたら、当然チャンピオンはターバンとして記事にされていたと思います。もし第七の記事もあったとして、やはり「並び称される」旨の記述があったら、もちろん、書き替えなければならなくなっていたでしょう。だからと言ってターバンのことなど書かない方がよかった、とはならないと思います。

チャンピオンとターバンは関連性はありましたが、第７とチャンピオンは関連性があるのでしょうか？ここの記事で関連性のない第３者が必要な理由がわかりません--しいしい 2008年11月1日 (土) 19:56 (UTC)

「その他」に移すことと8番を削ることには同意できていて、「第七も削らなければならない」と「第七と共に名が挙げられることを紹介したい」で意見の一致をみていないのだと思います。もし第七を削ったとして「チャンピオンだけが単独で金沢近辺のB級グルメの代表とされる」と誤読されるのはどちらにとっても本意ではないと思います。いかがでしょうか。--Moci 2008年11月1日 (土) 15:14 (UTC)

～は代表するひとつである。と書けばよいのではないでしょうか？もしくはそのままの記載であれば、多い店のひとつである。８番も第７もこの記事には不要と考えています。--しいしい 2008年11月1日 (土) 19:56 (UTC)

両店には共に名前が挙げられるという関連性があります。「ひとつである」とした場合には、読み手に「それ以外にはどのような店が挙げられるのか」と疑問を抱かせることになりませんか。意地悪く読めば、10店とか100店とか名前を挙げれば、ひとつにならないこともないという解釈さえできないことはありません。現実には、第七と共に二店のみ名前が挙げられているといる事実があるにも関わらずです。現行の「3大」を残せば、3つ挙げればその中に入る、ということになりますが、あいにく「金沢3大B級グルメ」なる表現をWikipedia並びにここからひいているらしきところ以外では見たことも聞いたこともありません。その旨指摘の上で、提案に従い変更します。--Moci 2008年11月2日 (日) 04:20 (UTC)

なお、経営母体の創業年については会社のテンプレートで明確な定義があるのと、サイトで主張している創業年(おそらくルーツに該当)に関しても沿革で挙げられていること、店の経営母体が変わるなど(有限会社から株式会社に、等)しても店自体の説明としてはあまり関係ないことなどから、冒頭部で書く必要はないと考え、書かない形に戻したいと思います。--Moci 2008年11月1日 (土) 03:07 (UTC)

金沢商工名鑑

こちらも調べてきましたので、いったんデータとして提示します。

• 金沢商工名鑑(昭和51年版) - 昭和51年4月1日発行

株式会社ターバン

金沢市片町2丁目1番21号

以下、抜粋。(創)昭和46年7月20日 (代)岡田隆 (従)男2名、女2名 (営)カレー食堂

• 金沢商工名鑑(昭和54年版) - 昭和54年5月1日発行

記載なし

• '85金沢商工名鑑 - 昭和60年9月発行

ターバン

921 金沢市横川町1丁目139番地

田中吉和

以下、抜粋。【創】昭和38年 【従】19名 【売】K(「5千万以上～1億未満」の意) 【銀】興能信金西泉 【支(「重要な支店、営業所」の意)】野々市 【営】カレーライス専門店

• '88金沢商工名鑑 - 昭和63年11月発行

【支】【売】の記述がないほか、前項と同じ。

• '91金沢商工名鑑 - 平成3年11月発行

前項と同じ。

• 1994金沢商工名鑑 - 平成6年11月発行

タナカのターバン

名称以外、前項と同じ

タナカのターバン

920-03 松村町1-30

堀 弘子

【電】67-0816

【創】平成2年 【従】2名

【銀】北國銀行大徳支店藤江(出)

【営】軽食,カレーライス

金沢商工会議所のパンフレット[PDF注意]によると、金沢商工名鑑は3年ごとに刊行とされています。石川県立図書館に上記のものが所蔵、金沢市立泉野図書館には1994年版と2004年版がありました。昭和51年だけが「株式会社ターバン」で、記載のない昭和54年、所蔵のない昭和57年をおいて、'85年版では田中吉和側が「ターバン」(「株式会社」が付かない)として記載、以降、一貫して田中吉和側だけが記載されています。また、'91年版までは「ターバン」だったのが、1994年版では「タナカのターバン」となって、さらに松村店も記載されています。

また、チャンピオンのサイトでは本店、ないし本拠地を1974年時点から野々市と記載していますが、商工名鑑上に記載されている所在地は(近所ではあるが)金沢市横川となっていて、この辺りについてはばっさり省略しているらしいことがわかります。

一方、そのチャンピオンのサイトには田中吉和プロフィール[7]として、

昭和31年 修行を終えて金沢市に帰り商工会議所別館･繊維会館で料理長を務める。

と記載がありますので、田中吉和側には金沢商工会議所と縁のあることがわかります。

ちなみに創業年について、株式会社ターバンとしては会社成立の昭和46年で記載していましたが、分裂後は洋食タナカに起源を求めたのであろう昭和38年とするようになっています。しかしご存知の通り三つのサイトではいずれも昭和36年としており、さらには店内配布のパンフレットでは昭和35年と、新しい資料でも発見されたのならいいのですが、どんどんさかのぼっているのはなんだかなあといった感じがします。以上、まとめると

共同経営の頃は商工会会員であり名鑑に記載されていたが、1976年から1979年の間に決裂した後は、株式会社ターバンとしては商工名鑑からは名前が消えた。一方、田中吉和側は横川に拠点を置いたことで商工会に復帰を果たし、「株式会社」のつかない「ターバン」として活動していたものの、1991年から1994年の間(商標出願の頃に合致)に「タナカのターバン」と名前を変えている。

といった辺りでしょうか。--Moci 2008年10月25日 (土) 09:19 (UTC)

熱いらしいので横槍

• '85金沢商工名鑑 - 昭和60年9月発行

ターバン

921 金沢市横川町1丁目139番地

以下、抜粋。【創】昭和38年 【従】19名 【売】K(「5千万以上～1億未満」の

　従業員19名-5～6店相当,現在でもは直営1店

　横川町-以前洋食店,土地持ちであれば店は残り営業?,写真は11人,

　プロフ-昭和６０年 チャンピオングループの会長。全日本司厨士協会石川県本部参与。

　チャンピオングループの会長-ターバン(グループ)?設立,加盟は洋食店+カレー屋+α?

　全日本司厨士協会石川県本部参与-カレー店以外の活動が主?

興味はつきない--218.33.222.40 2008年10月25日 (土) 13:12 (UTC)

横川に関しては、そこでカレーを作っていたという話を見たことがあります。?付きの部分については出典を出してください。--Moci 2008年10月25日 (土) 13:32 (UTC)

IP変わりましたが、 ノートなので考えを述べただけです。1960年当時洋食店(当時としては珍しい高級レストランが田中さんの活動拠点と考えないと不自然だと思い述べただけです。また洋食店についても田中さんが開業したように歴史には書いてありますが、オーナーであるとすればその後の本拠地とする店の規模など不自然な点があります。ノートについては事実を提示したり意見を求める場だけなく、色々な角度から検証するための可能性を論じたりする場でもあります。ここの管理者でwikipediaのルールよりもあなたの考えが優先される場であれば前言取り下げます。--218.33.213.78 2008年10月25日 (土) 14:38 (UTC)

文章で書いてくださったので前よりかは分かりやすいのですが、いまだ何がどうだとおっしゃっておられるのか判然としません。このままでは到底、色々な角度から検証するための可能性を論じたりできませんので、もう少し何を言いたいのかわかるようにおっしゃっていただけませんか。現時点では、わたしが商工名鑑に記載があるとして挙げたデータについて疑問を持たれたようには読めますが、商工名鑑の記述をここに書き写した際にわたしが書き誤ったとお思いなのでしょうか。あるいは、故意に書き替えたとお疑いなのでしょうか。金沢近辺にお住まいでしたら、図書館へ赴かれてご自身で参照していただければハッキリしますが、可能でしょうか。--Moci 2008年10月25日 (土) 15:01 (UTC)

そんなところに住んでません。思う存分あなたの好きなだけオナニー記事を書いてください--218.33.213.78 2008年10月25日 (土) 15:11 (UTC)

ご自分で書いておられたのに、色々な角度から検証するための可能性を論じる気は無いということでしょうか。ますますわかりません。218.33.213.78さんはいったい何がおっしゃりたいのでしょうか。--Moci 2008年10月25日 (土) 15:22 (UTC)

片町店開店日

カレーハウス・ターバンの記事に片町店の開店が8月10日とありましたので、当時の新聞にあたってみたところ、北国新聞(縮刷版)昭和46年8月10日6面に以下の内容の広告がありました。

本日8月10日 オープン カレーショップ ターバン片町店

★片町店開店記念として8月10日11日の2日間 タナカ特製のターバンカレーを100円にてご奉仕致します。

★カレー専門店として長らくご愛顧いただきました <タナカ> 金沢ボウリング場向いもターバン高岡町店と改名再スタート致しました。倍旧のお引立の程お願い致します。

おみやげカレー

ご家族で、そのままお召上りになれる おいしいおみやげカレーもございます。是非どうぞ。

カレーショップターバン

★片町店 <片町センター裏通り> TEL 65-6617

★高岡町店 <金沢ボウリング場向い> TEL xx-xxxx

高岡町店の電話番号については、現在は相当する番号をウェブで検索すると別の会社が出てきますので、念のため伏せました。まとめると、

• 洋食タナカは、カレー専門店になっていた。
  • 商工名鑑にある「昭和38年」は、あるいはこの変更を指しているのかもしれない。
• カレー専門店タナカが、ターバン高岡町店となった。
  • 株式会社ターバンの最初の本店として登記された高岡町の住所はおそらくここと思われる。
• 片町店が8月10日開店と確認できた。
• 開店当時は「カレーハウス・ターバン」と名乗ってはいなかった。
• 片町店開店時点で「タナカ特製ターバンカレー」と広告に書いている。

といったところ。逆に、ターバン高岡町店がいつまであったのか、これを工大前に移転したのか、「カレーハウス・ターバン」と名乗るようになったのはいつからか、あるいはカレー専門店タナカとして「ターバンカレー」をメニューとしていた可能性はないか、などなどの疑問が残りました。--Moci 2008年11月1日 (土) 08:33 (UTC)

株式会社ターバンの項について

沿革にIPユーザの方が編集を加えておられますが、まずリンクについて、冒頭の曖昧さ回避に集約済みであり、また共同経営時代について本記事以上の情報が得られるわけでもないので、外しました。

次に、草案について検討している段階でしいしいさんから、独自にターバンを名乗った時点で「経営が分かれ」と表現するのはまだ事実と確認できない旨指摘があり、合意しました。株式会社ターバンの項に「参画していた頃」としてしまいますと、次の項ではもう参画していないと取られかねないのではないでしょうか。IPユーザの方が検証可能な出典をご存知なのでしたら、ぜひ挙げてくださいますよう、お願いいたします。(ノートは読んでおられないかと思い、要約にもその旨記しましたが、後ろが切れました。見苦しくなってしまい、申し訳ないです。)

繰り返し出典を求めたものの、文章を追加するのみで削除されたので、参画期間の明確化の意思はないと解釈せざるをえません。また、現チャンピオンに関連することのみ書いているというのは断るまでもないことなので、削除しました。--Moci 2008年11月3日 (月) 12:38 (UTC)

「株式会社ターバン(共同経営)」と判り辛いから展開しただけ。元の項目名書いた人に聞いて。必ず明確に答えてくれるよ。--218.33.212.81 2008年11月3日 (月) 12:48 (UTC)

共同経営の出典が挙げられているのは片町店についてであり、株式会社ターバンとしては未だ不明である、とのご指摘でしょうか。もしそうなら、項目名から「(共同経営)」の部分を削ることには同意します。その上で、さきほどはその状態になっていたと思うのですが、確認のために再記なさったのでしょうか？もしそうなら、また削除しておきますが、いかがでしょう。--Moci 2008年11月3日 (月) 13:28 (UTC)

この項目で一番問題なのは「共同経営者として参画」の表記ではないでしょうか。会社の共同経営者かどうかについては、会社立ち上げ直後でもあり、会社組織として出店し共同経営であれば会社自体も共同経営として扱うのは問題ないかと思います。出典が片町店を共同経営としていたからあくまで店舗についてであり会社組織のことではないとするのは狭め過ぎだと感じます(あくまで言葉の応酬中でのやり取りだと認識しています)

「共同経営者として参画していた頃」という表現ですが、意味としては間違いではありませんが誘導を含む表現ではないでしょうか。一般的な受け取り方として補助的な共同経営者として受け取れてしまいます。主か従で言えば、主があって従として参加するように感じです。現時点では設立当時の出資比率等はっきりしておりません。確かに岡田氏が多く出資していた可能性もありますが、同様に最初田中氏が多く出資した(その場合、商標問題までに後年出店等で資金力のある岡田氏の比率が増えた等)可能性も否定できません。もしそのまま残すのであれば「共同設立者として関与していた頃」でしょうか。ただし厳密に出典を判断すれば会社が共同設立だったか以前に２人とも設立には関与していなかった可能性すら出てくることになります。あたり障りがないところでは、「この項目では主に設立当初の株式会社ターバンの沿革について記載」でしょうか

ただ純粋に詳細を丁寧に展開されただけであれば(共同経営)を削除

それ以外でそこで株式会社ターバンの歴史が止まったように見えるというような認識であれば、一文を削除して最後に「以降の(ターバンカレーの)沿革については省略(orターバンカレーの沿革を参照(リンクなしでもいいかと思います))」。あとはどこに拘られているか判りませんが、チャンピオンカレーから見た株式会社ターバンの沿革ですので事実部分は共通でも必ずしもターバンから見たターバンの認識とは一致しているとは限りません。双方により見え方が異なるのは自然なことです。あまり要出典だらけの記事は好ましくありません--しいしい 2008年11月3日 (月) 15:41 (UTC)

今回はいったん削除します。自ら出典を提示する意思が無いのは明らかですし、項目名から「(共同経営)」を削除したことでとりあえず発端となる要求には応えられているのではないかと思います。これ以上は、今後の調査の進展に期待しましょう。調査方法についても、自分自身では調査し難いことでも、他の人が調査できるよう、提案を募りませんか。たとえば、法務局では写しを(コンピュータ化されたものとそれ以前の二つ)もらって来ましたが、閲覧であればさらに古い情報を見ることができる可能性はあるのでしょうか。詳しい方がいらっしゃいましたらお教えください。

現在精力的に編集されてるのはよくわかるのですが、いかがでしょうかと自分から問いかけておいて、数時間後に要求に応えられていると思うとして削除はいくらなんでも早すぎです。--しいしい 2008年11月3日 (月) 16:47 (UTC)

このIPユーザの方がノートに意見らしきものをようやくのことで書かれたのは、本文の修正をお互いに数十分単位で繰り返した後という事情があります。この場合に限っては、数時間待ったのはむしろ充分ではないでしょうか。また、書かれた内容の根拠自体を項目名を書いた人間(わたしです)に求め、かつ項目名自体に疑義を投げかけておられるのですから、項目名を書いた人間として、項目名を修正した上で削除でよいとも判断しました。--Moci 2008年11月3日 (月) 17:11 (UTC)

また、要出典だらけなのは草案時点からということもあり、何を求めているのか要出典テンプレートに記載しました。--Moci 2008年11月3日 (月) 16:30 (UTC)

関連項目について

「金沢カレー」の語句が本文から消滅したこともあって、関連項目として追加してはどうかという提案がありました。一方、カレーショップ･ターバンについていったん曖昧さ回避に集約としましたが、関連項目の節を設けるのであればやはり必須だと考え、これも追加しました。--Moci 2008年11月3日 (月) 17:33 (UTC)

独自研究の排除等について

別記事にて独自研究の指摘を受けましたので、本記事についても自身による解釈の介在を排除し、新資料も含めて出典の見直しを行いました。

• 概要節を設け、営業形態について冒頭部から移動しました。あわせて名称の変遷についてもその他節から移動の上、“こともあって”を解釈としてそれ以降を削除しました。
• カレー専門店「タナカ」について、カレー専門店となっていたことが明らかになったのと同じ新聞広告にのみ出典を求め、性格の異なる住宅地図に基づく点を排除しました。その結果不要となった参考文献も削除しました。
• 「タナカ」が「ターバン高岡町店」になったことについて、広告で告知があったことのみの記述としました。
• 「タナカのターバン」と名乗っている広告が1979年の時点で見つかりましたので、沿革で1991年以降を「タナカのターバン」としている点についてあらためました。住宅地図は最低限、調査時にそのように見えたということでしかなく、広告はいつも必ず出しているわけでもなくまた網羅的な捜索が困難で、どう名乗っていたかで区分している点についてはさらに改善、ないしとくにこの期間については継続して出典とできる資料が必要と思われます。
• コメントアウトした部分を削除しました。
• 強調の適用を（その時点から有効な）店名、社名としました。
• [Template:基礎情報 会社]に従い、設立年を西暦としました。

あわせて、独自研究のおそれのある記述について、出典を求めます。

• 金沢のB級グルメとして名前を挙げられることが多い店のひとつである。
• ターバンの商標は片町に本店を置くターバンカレーが利用しているが、金沢工業大学出身者を中心に創業者に近い現在のチャンピオンカレーを正統だと考える人が多い。
  • これらについて出典を求めることは非常に困難を極めると思いますが、自身の体験をもとに執筆することができないという観点からは、必要とせざるをえないでしょう。現在の記述そのものの出典ではないにせよ、しいて挙げれば北國アクタス2005年10月号や、北國新聞2006年11月11日の記事があるかもしれませんが、前者は「ともいわれる」と逃げをうっていますし、後者は基本的に社長の談話という性格の記事ということで（主張そのものを取り扱うのでなければ）出典として使える部分を選ばないといけないようにも思われます。
• メイド喫茶については十分だと思います。
• フランチャイズ店を運営する株式会社フリークスが運営するまんが喫茶サイバーカフェフリークスでもチャンピオンカレーが提供されている。
  • 「株式会社フリークス」ではなく「株式会社フリークス コア」なのかもしれませんが、北國新聞では、カレーのチャンピオンのフランチャイズ店の運営に携わっているのはさらにその子会社「株式会社チャンピオンコア」とされています。また、新発田店の掲示板で

    このたびフリークスは、期間限定6/30まで、石川県で有名なチャンピオンカレーのカレールーを味わうことが出来ます。

    という記述はみつかりましたが期間限定とされており、一方で七尾店の掲示板では

    ６月１日よりカレーが新しくなりましたが お客様の声を元に改良を重ね ６月下旬、フリークス全店において さらに金沢カレーが新しくなって登場します。

    とも書かれており、いま現在、どのようなカレーが提供されているのかわかりませんでした。「チャンピオンカレーではありませんでした」としているブログもみられますので、社名およびそれぞれの会社の役割の記述に関する正確性とともに、チャンピオンカレーを提供しているという出典の提示を求めたいと思われます。
• 2007年12月、中国大連に工場を立てる計画を発表。早ければ2010年に稼働予定。 当面は現地の大学食堂などで提供予定。[8]
  • リンク先が失われています。あやふやな記憶では[9]と同内容だったのではないかと思いますが、可能でしたらご確認ください。また「当面は」について「反応が良ければ、自前の店舗を展開する。」についての記述なのか、それ以外の資料からの情報(たとえば北國新聞2007年5月15日)を合成していないか、判断がつきませんでした。
    • 情報の大元は日経でしたが、こちらが既にリンク切れのためこちらを使用しました。確認してリンク修正します。「反応が良ければ、自前の店舗を展開する。」については、元のチャンピオンの発表内容が不明で基準があやふや(チャンピオンとしては、ルーの卸販売を目的とした進出で記者からの雑談や質問に対して今後そういったこともありうるとした程度なのか、現地での出店までも視野に入れて進出したのかどうか)なため事実部分として、大学食堂への提供を記載し、長期的な展開方針は不明確なため当面は～の記述に留めています。不要な配慮であれば変更お願いします(変更される場合はノートには記載なしでそのまま編集でよいかと思います。こちらは追記時にも少し迷いました。)。--しいしい 2008年11月23日 (日) 14:04 (UTC)
    • 「自前の」という言葉含め、国内ですら直営店を展開しない状態で今後の会社方針としてもかなり違いが出てくるので(現在の会社規模的に中国自社店舗展開なら社運をかけるところまで行きかねない)、どこまでが元の発表内容か疑心暗鬼になって無難に当面と記載しました。--しいしい 2008年11月23日 (日) 14:30 (UTC)
      • 日経といいますと、2008年11月現在Googleで検索して出てくる、上記ではない方のURLの内容でしょうか。「自前の」については別に直営と言っているわけでもないのではないかとも思いますが、重要なのではないかと思われるのでしたら当面以降何を考えているのかについても記述されるとよいかと思いますし、やはり迷われるようでしたら、上記URLで直接読むこともできるのですから「当面は」をなくしてしまった方が、言葉を濁している印象もなくなるかと思います。--Moci 2008年11月25日 (火) 12:46 (UTC)
• 本店では注文して2分ほどでスピード提供されるが、カツは揚げ置きである。
  • 同時に編集された内容について既に差し戻されていますが、こちらの記述についても出典が明かされておらず、さがしても見つかりませんでした。しいてあげれば、北國新聞2006年11月11日の記事に「顧客の平均滞在時間は六分三十秒」という記述がありました。
    • こちらを差し戻さなかった理由ですが、恣意的な書き方な気はしましたが、本店がスピード提供される(はやい)というのはウリにもしていますしまたスピードという記載方法については一部主観的ではありますが有益な情報かと思いました(特徴に書くべき?)。現状の状況説明であり出典は難しい内容かとは思いましたが(一応さきほど編集方針や独自研究の項目を確認してみましたが、除外されるべき項目には含まれていないようでした)、こういった利用したことある人間にとっては当たり前の事象の説明が読者に役立つ記事であり百科事典としては一番必要な項目かなと思いましたのでこちらはとりあえずそのままにしました。沿革等については正確な出典必要ですが、事実誤認・誘導させるものは論外として、他記事との兼ね合いがない項目であれば、その他は出典が難しい雑談的な内容も異論が無い(合意がなされている)ようであれば、ある程度は許容されるのかなと思っています。中国関連のノートに記載のついでに、(以前のような状況を避けるためにも編集スタンス説明含め)感想までに記載しました。--しいしい 2008年11月23日 (日) 14:04 (UTC)
      • ウリにしているというのは、実際にそう宣伝しているということでしょうか。だとしますとそれはそれで記述をあらためる必要がありそうです。また、利用したことのある人間にとって当たり前というのは、前半についてのみの見解でしょうか。--Moci 2008年11月25日 (火) 12:46 (UTC)

以上です。--Moci 2008年11月22日 (土) 21:36 (UTC)