ノート:センター・デュ・ケベック地域

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「センター・デュ・ケベック地域」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

• http://www.centre-du-quebec.qc.ca/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20000312114541/http://www.centre-du-quebec.qc.ca/）を追加
• http://www.centreduquebec.gouv.qc.ca/にアーカイブ（https://web.archive.org/web/20060616120658/http://www.centreduquebec.gouv.qc.ca/）を追加

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 02:13 (UTC)

改名提案

「Centre」は仏語では「センター」では無く「サントル」なので改名が必要ですが、本記事は「ケベック中央地域」を意味するため、記事名はカタカナでなじみのない「サントル」ではなく、「ケベック中央地域」として改名を提案したいと思います。一週間ほどご意見をお待ちします。--Buckstars（会話） 2024年5月27日 (月) 04:26 (UTC)

• コメント ケベック州の地方行政区をみると、fr:Nord-du-Québecがノール・デュ・ケベック地域となっていますので、そちらに合わせるのなら、fr:Centre-du-Québecはサントル・デュ・ケベック地域とするのが良いように思うのですが。未読ですが、『ケベックを知るための56章【第2版】 』（明石書店、2024年、ISBN 978-4750356617）、『ケベックの歴史』（水声社、2023年、ISBN 978-4801007499）といった本が出ているようですので、そちらを確認したいところです。--ねこざめ（会話） 2024年5月29日 (水) 17:56 (UTC) 一部修正--ねこざめ（会話） 2024年5月29日 (水) 19:08 (UTC)

ありがとうございます。ノール・デュ・ケベック地域についても別途議論ですが、ケベック北部地域でもいいですね。--Buckstars（会話） 2024年5月31日 (金) 06:51 (UTC)

返信 ケベックの地方行政区は、たとえば「エストリー地方」とか「コート・ノール地方」、「ノール・デュ・ケベック地方」のように、「○○地方」という言葉を使っている例もけっこう見当たります。そもそも「地域」とか「地方」といった言葉は記事名に必要ないかも知れません。上記の本ですが、私の住んでいる町には書店が無いのでなかなか確認が困難ですし、今回のために購入するのもためらいがあります。議論活性化のコメント依頼を出してもよろしいでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年5月31日 (金) 15:37 (UTC)

カナダの地方名については、[1]で議論しています。関東地方と関東、東京都と東京などと同様に、国や州、wikipediaの各言語版でもそれぞれ扱いが違います。ここでは、単なる地域名では無く行政単位の話をしているので、「地域」「地方」「地域圏」などの単語を記事名につけています。日本語の書籍・文献を当たることは大切ですが、一方それが決定的な結論につながるかどうかはわかりません。--Buckstars（会話） 2024年6月1日 (土) 00:32 (UTC)

返信 まずはWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないの観点から、各種文献の調査が必要かと思います。Buckstarsさんはプロジェクト:カナダにはかなり以前から関わっていらっしゃるようですが、お手持ちの資料ではケベックの地方行政区はどのように記載されていますでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年6月1日 (土) 16:38 (UTC)

ご指摘、ありがとうございます。現在、カナダの地方行政区の日本語資料はほとんどなく、またあったとしても日本語の定訳として使用出来るかどうかは判断が難しいものばかりです。そのため、一旦は「暫定訳」とした上で、各州の行政区名とのバランスと合わせて議論したいと思っていました。もともとは2006年にWildLilyさんが訳しており（ノート:ケベック州の地方行政区による）、個人的にはオンタリオ州の「Regional municipalities」「Region」を上層自治体としての「地域」としたので一旦、それに照らし合わせても妥当と考えています。一方、ケベック州（仏：région、英：region）としての議論で、もし「地方」が妥当であればそうしてもいいと考えます（日本語でも、地方、地域の定義は概念が混同されていることが多い）。ただこの頁では「地方／地域」の議論では無く、一旦「センター／サントル／中央」のみ議論したいと考えています。--Buckstars（会話） 2024年6月2日 (日) 03:33 (UTC)

返信 {{暫定記事名}}としてなら、とりあえずWikipedia:外来語表記法#地名に基づき、ケベック州ではフランス語が公用語なので、サントル・デュ・ケベック地域としておくと良いのではないでしょうか。ケベック中央地域ですと、ケベック州の中央部の地域を指すと誤解しかねない表記のように思えます。信頼できる情報源でそう表記するのが主流なら別ですが、カナダの地方行政区の日本語資料はほとんど無いとのことですので。--ねこざめ（会話） 2024年6月2日 (日) 15:29 (UTC)

ありがとうございます。私は、日本語文脈で一般的に使用されている外来語以外は日本語で訳出したい派なので、Nord/Centre/Sudをノール／サントル／スッドとするより北部／中部／南部とするのが妥当と考えていました（そういう意味では中央では無く中部でしたね）。ただまず暫定記事名として合意頂けるなら一旦、サントル・デュ・ケベック地域とし、その後機会を見てノール・デュ・ケベック地域も併せて議論出来たらと思います。--Buckstars（会話） 2024年6月4日 (火) 18:33 (UTC)

返信 ひとまず「サントル」とすることには同意します。--ねこざめ（会話） 2024年6月5日 (水) 16:01 (UTC)

ありがとうございます。議論の結果、ねこざめさんとは一旦、サントル・デュ・ケベック地域で合意出来たと思います。--Buckstars（会話） 2024年6月11日 (火) 03:34 (UTC)

改名提案（続）

上記のとおり、一旦「センター」→「サントル」として合意出来ましたが、併せてこの際に[2]でも書いた通り、仏語表記はWP:NC#PLACEにもあわせ、本記事名をサントル＝デュ＝ケベック地域と思います。併せて、ノール・デュ・ケベック地域もノール＝デュ＝ケベック地域など仏語の他地名の表記も変更していきたいと考えています。この点に関しても、ご意見など頂けたらと存じます。--Buckstars（会話） 2024年6月11日 (火) 03:34 (UTC)

• 返信 議論場所はノート:ケベック州の地方行政区のほうが良いのではないでしょうか。Buckstarsさんの新しい提案は、センター・デュ・ケベック地域、ノール・デュ・ケベック地域以外にも、バ・サン・ローラン地域、サグネ・ラック・サン・ジャン地域、ケベック首都地域、アビティビ・テミスカマング地域、コート・ノール地域、ガスペジー・マドレーヌ諸島地域、ショーディエール・アパラッシュ地域などにも影響を与えることになると思われますので。個人的には、まずサントル・デュ・ケベック地域への改名を先に済ませてから、改めてケベック州の地方行政区において新しく提案し直したほうが良いと思うのですが。あるいはケベック州の地名表記すべてに範囲を広げるのであれば、プロジェクト‐ノート:カナダで議論するとか。なんにせよ、まずは多くの文献資料を調査する必要があると思います。--ねこざめ（会話） 2024年6月11日 (火) 15:58 (UTC)

返信 「センター」→「サントル」に合意出来たので、「・」か「＝」はねこざめさんの「暫定記事名」としてはどちらでも可能と考えています。また本議論は仏語表現では文献と言うより（地名表現では他地域の地名同様、特別な主張でない限り、必ず文献主義では無い）、WP:NC#PLACEを論拠として採用すると言う内容です（一旦決定済みの話題なので、そこには論点は無いかと思います）。プロジェクト‐ノート:カナダではすでにガイドラインとして記載しています（特に議論になっていません）。--Buckstars（会話） 2024年6月12日 (水) 22:02 (UTC)

返信 Wikipedia:記事名の付け方#地名では、“地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。”とありますので、まずはどのように各種文献では表記されているかを確認する必要があるというのが私の発言の趣旨です。あとプロジェクト‐ノート:カナダではご指摘の通り議論になっていないように、2006年に記事が立項されてからずっと区切り記号としては「・」が使われてきたわけで、それを「・」から「＝」に変えるというのであれば、きちんとした調査と議論が必要であると考えます。また、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安には「首尾一貫している」という基準も存在しますので、ケベック州の地方行政区、あるいはケベック州の地名表記という大きな括りで考える必要があると思います。とりあえず旧版の『ケベックを知るための54章』の中古を注文しましたので、届きましたら報告します。--ねこざめ（会話） 2024年6月13日 (木) 14:04 (UTC)

ありがとうございます。何度も言いますが地名表現には「論拠の出典」と言う考え方とは違っており（地名表現の事実を争うものでは無いため）、また一冊の書籍では「慣用」の基準にすらならず、「出版社というフィルターを通している本はそれ自体が出典という、誤った認識」とご自身におっしゃっているとおりです。そのためWP:NC#PLACEを論拠としています（それ以外に論拠無し）。ご指摘通り、今後は仏語地名に関し首尾一貫して立項していきたいと思います。議論へのご参加、感謝いたします。--Buckstars（会話） 2024年6月13日 (木) 23:18 (UTC)

返信 返信ありがとうございます。6月11日に私が“多くの文献資料を調査する必要があると思います”と書いているように、一冊の書籍だけでは駄目だと思います。そこでBuckstarsさんにお願いなのですが、6月2日に、“現在、カナダの地方行政区の日本語資料はほとんどなく、またあったとしても日本語の定訳として使用出来るかどうかは判断が難しいものばかりです。”とコメントされていましたが、その判断が難しいもので構いませんので、情報を提供していただけないでしょうか。どのような資料では、どのように表記されていたか、その情報の蓄積が大事かと思います。よろしくお願いします。

それと「出版社というフィルターを通している本はそれ自体が出典という、誤った認識」というコメントですが、利用者‐会話:ねこざめ#出典および記事特筆性からの引用ですね。引用する場合は出所の明示をお願いします。そのコメントは4年以上前、私がまだWikipediaのルールに疎かった頃に、ある本を記事にしたときにその本自体を特筆性の根拠の出典にしてしまったことを反省したものです。おそらくBuckstarsさんは私が一冊の書籍だけで今回の地名表記を決めようとしてるかのように誤解して引用したのでしょうけれど。そもそも私は『ケベックを知るための54章』をまだ読んでいないのでケベック州の地名についてどのように書かれているのかすら知りません。

それと、“WP:NC#PLACEを論拠としています（それ以外に論拠無し）”とのことですが、なら議論場所はWikipedia‐ノート:記事名の付け方にしてはどうでしょうか。そこでカナダのケベック州の地名についても、フランスの地名と同様に原語の区切り記号に「-」が使われている場合は日本語表記では「＝」にすることについて、きちんと合意形成すれば良いと思います。--ねこざめ（会話） 2024年6月14日 (金) 15:48 (UTC)

返信 　カナダの地方行政区の定訳は無いのですが、それでも徐々に日本語記事の充実を図る上でプロジェクト‐ノート:カナダでは暫定としながらも表記の設定と記事数の充実を進めています。Wikipediaでは暫定で制作しても後に議論が進めば修正すればいいと考えています。一方で、文献資料にこだわりすぎて無駄な議論に費やし時間が過ぎるのもこのサイトの趣旨でも無いので、ここで作業を進めています。そのため仏語の地名についてはすでにWikipedia上ではこのWP:NC#PLACEを使用していますので、それを適応することについてはこれ以上の議論は不要と考えています。

*地名の原綴の区切りには原則的に・（全角中黒）、もしくは＝（全角等号）を使用する。ここで、全角中黒は半角スペースの、全角等号は二重ハイフンの代用である。ただし、既にこのような区切り記号を用いない慣例ができている地名についてはその限りではない。 **全角中黒を用いた例: Santiago de Compostela → サンティアゴ・デ・コンポステーラ **全角等号を用いた例: Saint-Germain-en-Laye → サン＝ジェルマン＝アン＝レー **慣例的に区切り記号を用いない例: Los Angeles → ロサンゼルス

この通りと考えています。なので、ここでは一旦「サントル」で合意頂けたので、改名するだけかと思います。ご理解感謝いたします。--Buckstars（会話） 2024年6月15日 (土) 05:23 (UTC)

コメント Buckstarsさんのお考えはなんとなくわかりました。共感できる部分もあります。ただ、フランス語が公用語というケベック州の特殊性、2006年から今まで区切り記号としておおむね「・」が使われてきたこと、今回の改名がその他の地名へ与える影響が大きいこと、プロジェクト:カナダのアクティブな編集者が実質Buckstarsさんお一人であること、Buckstarsさんが文献資料の調査を無駄と考えていること（Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないの軽視）などから、この改名提案でここまで重要なことをたった2人で決めてしまってよいのかという不安があります。そこで今回の件についてより広く意見を募るために、各所に通知しようと思います。ご理解よろしくお願いします。通知場所については追って連絡します。

いまケベック州の地名を調べているところですが、サンタガット・デ・モン（Sainte-Agathe-des-Monts）とかサント＝ジャンヌ＝ダルク (マリア・シャドレーヌ郡)（Sainte-Jeanne-d'Arc）とか、いろいろと難しいと感じています。--ねこざめ（会話） 2024年6月15日 (土) 18:17 (UTC)

• 報告 まずはWikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を提出しました。--ねこざめ（会話） 2024年6月16日 (日) 15:52 (UTC)
• コメント 『ケベックを知るための54章』（明石書店、2009年、ISBN 978-4750329512）が届きました。地名等の表記については凡例（2頁）によれば、日本語として定着しているもの（セントローレンス河、モントリオールなど）以外は、原則としてフランス語の発音表記に準拠したカタカナ表記とのことです。今回の論点であるen:List of regions of QuebecのRegionについての説明などはざっと見た限りでは見当たりませんでした（65頁からの「市町村制度」のところで少し触れてる程度）。400頁近い読み応えのある本ですので、なにか気づきましたら報告します。首都が「ケベック・シティー」ではなく「ケベック市」表記なのは確認しました（14頁など）。--ねこざめ（会話） 2024年6月19日 (水) 15:58 (UTC)

なるほど、ありがとうございます。「ケベック・シティー」のことを「ケベック市」と慣用的に呼んでいる人はほとんど聞いたことないですよね。ことほどさように、1冊の書籍は表記の基準に採用出来ない好例だと思います。--Buckstars（会話） 2024年6月22日 (土) 02:45 (UTC)

返信 おそらく「ケベック州」に対して「ケベック市」という表記を使っているのだと思います。たとえばGoogle Scholarで"ケベック・シティー"を検索すると約21件ですが、"ケベック・シティ"だと約107件、"ケベック市"だと約161件ヒットします。フランス語版のWikipediaですと、"Province de Québec"はfr:Québec、"Ville de Québec"はfr:Québec (ville)が記事名となっています。ノート:ケベック・シティー#再び記事名提案でBuckstarsさんは、“日本語文脈では州を「ケベック州」、市を「（英語に倣い）ケベック・シティー」または「ケベック市」と呼んでいるのが通常だと思います”と発言されていましたが（2011年時点）、当時とは考えが変わられたようですね。なお現時点で「ケベック・シティー」に改名提案を出すつもりはありませんが、ケベック・シティのほうが良いような気はしています（参考：ケベック州 - カナダ観光局）。--ねこざめ（会話） 2024年6月22日 (土) 14:41 (UTC)

ちなみに本件、揚げ足をとるように「（2011年時点）、当時とは考えが変わられたようですね」と書かれていますが、本議論と無関係であるどころか、事実誤認です。当時は「ケベック (ケベック州)」から「ケベック・シティー」への改名が議論されていて、今も当時も日本語では慣用として「ケベック・シティー」（シティ、シティーは揺らぎの範疇）が多く使われているとの認識です。「ケベック市」表記も否定はしていません。慣用として通っている「トロワリビエール」の改名も提案する意味もないと考えています。念のため。

但し本記事の元記事は「Centre du Quebec」ではなく「Centre-du-Québec」なので、「サントル・デュ・ケベック地域」ではなく「サントル＝デュ＝ケベック地域」であればなおいい、と提案しています。--Buckstars（会話） 2024年6月26日 (水) 08:36 (UTC)

返信 私がケベック・シティーを話題に出したのは、今回の「センター」→「セントル」との共通点（つまり英語かフランス語か）を意識してのものです。まさか2024年6月22日 (土) 02:45 (UTC)のような返答をされるとは思いもよりませんでした。またトロワリヴィエールについては「Trois-Rivières」を日本語文献で「トロワ＝リヴィエール」としているものが見当たらない、つまり「-」と「＝」の対応関係の「例」として取り上げたものであり、トロワリヴィエールの改名の是非を議論するためではありません。--ねこざめ（会話） 2024年6月26日 (水) 15:20 (UTC)

何度も言いますが、すでに日本語にてある程度の慣用が存在している「ケベック・シティー」「トロワリビエール」に関して改名を提案していませんし、意見も変えていません。揚げ足取りによる事実誤認であり、本記事での論点とも大きく異なっています。みだりに批判し、あまり論点が異なる主張を混入させることの無いようお願いします。ここでの提案は「Centre-du-Québec」を「サントル・デュ・ケベック地域」ではなく「サントル＝デュ＝ケベック地域」とする、たったそれだけの論点です。--Buckstars（会話） 2024年6月26日 (水) 21:02 (UTC)

返信 最初（2024年6月11日）にBuckstarsさんが書かれた、“併せて、ノール・デュ・ケベック地域もノール＝デュ＝ケベック地域など仏語の他地名の表記も変更していきたいと考えています。この点に関しても、ご意見など頂けたらと存じます。”を読めば「それだけの論点」では済まないことは明らかですし、それらについての意見を求めたのはBuckstarsさんご本人です。

また、“何度も言いますが、すでに日本語にてある程度の慣用が存在している「ケベック・シティー」「トロワリビエール」に関して改名を提案していませんし、意見も変えていません。揚げ足取りによる事実誤認であり、本記事での論点とも大きく異なっています。”についてですが、Buckstarsさんが「ケベック・シティー」の改名を提案しているなどと私は発言した覚えはないのですが、どこのコメントでしょうか。

トロワリヴィエールについてはWikipedia‐ノート:記事名の付け方#カナダのフランス語地名についての最初の部分で、私はあくまで「例」として挙げたつもりでしたが誤解を与える部分はあった思い、その後、“私が問題としているのは、カナダのフランス語地名の日本語表記で「・」を使ったものはあっても、「＝」または二重ハイフンを使ったものがほとんど見当たらないという点です。”として問題点を明確にしたつもりですが、もしまだ言葉が足りないというのでしたら、そちらのノートの方にまた書いておきます。

Buckstarsさんに誤解を与えてしまった点については申し訳なく思います。より良い文章を書けるよう精進したいと思います。--ねこざめ（会話） 2024年6月29日 (土) 19:45 (UTC)

失礼ですが揚げ足取りはこれ以上やめませんか。「あまり論点が異なる主張を混入させることの無いようお願いします」とお願いした通りです。もしなんの話をしているのか理解が出来ないのであれば、議論は無駄になります。上記の点、もはや貴殿に説明するつもりもありません。本論議論に集中しますし。貴殿とは「サントル〜」で合意出来たとの見解です。--Buckstars（会話） 2024年6月30日 (日) 07:03 (UTC)

• いずれにしてもWP:NC#PLACEを論拠として採用しながら、暫定でもいいので、サントル＝デュ＝ケベック地域で結論づけたいと思います。WP:NC#PLACEは地域を特に限定していませんので、論拠としてはまず現時点では有効。オンタリオ州観光局のサイトでも（少し表記揺らぎがありますが）「サン＝アルベール」（St-Albert）等とも使われており[3]、違和感ないと思います。圧倒的な反対意見（と現時点の論拠を強力にくつがえす程度の論拠）がなければ、決定したいと思います。よろしくご協力・ご理解をお願い致します。--Buckstars（会話） 2024年6月23日 (日) 03:53 (UTC)

返信 現時点で、ケベック州の地名で「-」（トレ・デュニオン）が使われているものであっても、日本語で「＝」が使われている表記を見たことがありません。たとえばケベック州で著名な都市の一つである fr:Trois-Rivières についても、「トロワ・リヴィエール」や「トロワリヴィエール」はあっても「トロワ＝リヴィエール」は自分が調べた限りでは見つかりません。上でBuckstarsさんがオンタリオ州観光局の例を挙げているのも、おそらくケベック州での用例をなかなか見つけることができなかったからではないでしょうか。フランス語地名の「-」は日本語では「＝」に置き換えるというルールは一見合理的ですが、ウィキペディア発で新しい表記を作り出してしまうという問題を抱えているように思います（一種の独自研究）。一方、ある程度まで調べたものの日本語表記が見当たらないものに対しては「暫定」で決めてしまっていいのでは、という考えもあると思います。やはりこのまま2人だけで進めてしまって良いのか不安なので、Wikipedia:記事名の付け方のノートに今回の件について報告しておこうと思います。2006年頃から「・」を使う表記がずっと続いていましたし、慎重に事を進めることにご理解いただきたく思います。--ねこざめ（会話） 2024年6月23日 (日) 21:42 (UTC)

報告 Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#カナダのフランス語地名についてとして掲載しました。--ねこざめ（会話） 2024年6月24日 (月) 16:27 (UTC)

「フランス語地名の「-」は日本語では「＝」に置き換えるというルール」・・・これはフランス語全体の地名・人名表記で広く採用されていて、特に珍しい話ではありません。また、Wikipediaではこれまで何度も議論されているように「ウィキペディア発で新しい表記を作り出してしまう」と言うことではありません。ご協力ありがとうございました。特に反論なければ、暫定で結論し作業を進めますね。しばらくお待ちします。--Buckstars（会話） 2024年6月25日 (火) 02:56 (UTC)

返信 しばらくはWikipedia‐ノート:記事名の付け方#カナダのフランス語地名についてでの議論になると思います。待つことにご理解を示してくださり、ありがとうございます。--ねこざめ（会話） 2024年6月26日 (水) 15:20 (UTC)