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ノート:ハルモニ/過去ログ1

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最新のコメント：8 年前 ｜ トピック：続・リダイレクトの削除依頼 | 投稿者：Old jacket
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題名について

最新のコメント：16 年前2件の コメント2 人が協議に参加

「ハルモニ」の「ニ」が漢数字の「二」になっております。訂正をお願いします。--219.112.129.20 2006年11月12日 (日) 03:08 (UTC)

Wikipedia:移動依頼に出しました。--わかみん（話/歴） 2007年12月22日 (土) 00:23 (UTC)

リダイレクトの削除依頼

最新のコメント：8 年前55件の コメント11 人が協議に参加

以下にWikipedia:リダイレクトの削除依頼/2015年8月の審議にかかる部分を複写いたします。今後関連した議論継続に必要と考え、そのようにいたします。--Don-hide（会話） 2015年8月29日 (土) 10:39 (UTC)

  • ハルモニ（非転送 / ノート / 履歴 / リンク元 / 削除）→ おばあさん（履歴）-Wikipedia:削除依頼/ハルモニで削除された記事をリダイレクトとして再作成。ウィキペディア日本語版は韓国語翻訳辞書でないため削除依頼。--120.192.92.184 2015年8月13日 (木) 10:24 (UTC)
    • ママほどではありませんがハルモニというカタカナの外来語の単語は日本語の報道でも頻繁に用いられています。韓国人の老女に対してハルモニという片仮名の単語がもちいられることが多いようです。--Old jacket（会話） 2015年8月13日 (木) 10:29 (UTC)
    • 削除  即時存続 日本語での用例はそれほどあるようには思えません。韓国語版ではないので、日本語版でそれを捕捉する必要は薄いと思います。しかしながら審議中に曖昧さ回避ページに転換されたため、本依頼の対象外となってしまったため、票変更。--Don-hide（会話） 2015年8月13日 (木) 12:43 (UTC) 追記、--Don-hide（会話） 2015年8月29日 (土) 01:47 (UTC)
    •   存続実際に片仮名で日本語として使用されているのに、外来語であるからリダイレクトから削除するといったことは適切ではないと考えられます。日本語のリダイレクトで複合語などで立項されているものが他の記事で多数見受けられますが、それらよりはリダイレクトとしてふさわしいと考えられます。独立した記事ではなく、あくまでもリダイレクトなのでおばあさんへのリンクで問題ないと考えられます。--Old jacket（会話） 2015年8月13日 (木) 15:09 (UTC)
    • （削除）日本語の用例としてはそれほどもありません。今度作成されたら作成禁止措置も必要かと。--hyolee2/H.L.LEE 2015年8月13日 (木) 20:15 (UTC)
    • googleウェブ検索で350,000件、書籍の検索で7,700件となっています。題名自体に「ハルモニ」が含まれているものが多数あり明らかに定着した外来語として使用されています。今回のハルモニの削除の流れは、竹島の記事名を独島に強引に移動するなどしていた目的外利用者による移動に端を発した光州事件におけるノートでの対話を無視した強引な改名からの流れとなっています。（参照ノート:光州事件、利用者‐会話:Hyolee2）。--Old jacket（会話） 2015年8月13日 (木) 23:55 (UTC)
      •   コメント 転送先に「ハルモニ」の語がありません。そもそも転送先で外来語の単語を韓国語のものを加筆した場合、他国語のものも加筆し、ということとなり、何か国語を記せばよいのかを考えれた場合、際限がなくなります。定着した外来語とみなせるほどの、日本語での一般的な用例があるとは思えません。--Don-hide（会話） 2015年8月14日 (金) 00:02 (UTC)
    •   削除 - 即時削除が妥当。まず日本語ではない。次にリダイレクト先のおばあさんのページにハルモニのハの字もない。またそもそも「おばあさん」というページ自体が、辞書的ページで、削除対象になりうるものでしょう。もし翻訳語がリダイレクトになるなら、何万というカタカナ語のリダイレクトができて収拾がつかなくなる。仮に、ハルモニが日本語として通用すると思うなら、独自のページを創るべきですが、そのハルモニ・ページ本体が削除されているわけで、それならリダイレクトで残そうというのは、本来の目的に外れるものです。この経緯から全般5で即時削除依頼しましたが、リダイレクト1-1（直接関係のないページへのリダイレクト）に該当すると思います。ウィキペディアは辞書ではありません。--Quark Logo（会話） 2015年8月14日 (金) 08:11 (UTC)
      •   コメント 転送先にハルモニの語があるかどうかは主たる問題ではないと考えられます。多くの記事のリダイレクトの語が転送先に記述されていないことから明らかです。実際に多数の書籍のタイトルや論文などにもハルモニの語が使われているわけですから日本語として浸透していることは明らかです。使用者の多くが在日韓国人、韓国系日本人、リベラルな日本人などなので、そういった方面とまったくかかわりがなければ日常生活では使うことはないと思いますが、日常生活で使用すること知っていることだけがウィキペディアの記事になっているわけではないですから、個人的な見識にとらわれる必要はないはずです。地域、業界、学会、学術用語などに限られているものもウィキペディアでは記事とされています。また、以前に削除されたハルモニなる独立の記事についてはちょっと分かりかねますがその内容がおばあさんとは全然関係ないことが書かれていたかもしれませんし、おばあさんへのリダイレクトとしていないので本件とは直接の関係はないと思います。--Old jacket（会話） 2015年8月14日 (金) 15:07 (UTC)
        •   コメント ウィキペディアが辞書ではないという本質的な違反に答えてないと思います。最初から言っているように、ハルモニの語が日本語で通用するとしても、これでは辞書的であることに違いが無いです。リダイレクトにする行為そのものが辞書的利用です。別名でも何でも無い翻訳語、韓国語での言い方というだけ。グランマのリダイレクトページと何が違う？　義務教育で習う英単語であるグランマの意味ぐらい日本人なら誰でも分かるし、使う人もいるだろうが、そんなリダイレクトは辞書的です。あまりに辞書的です。これ以上無いぐらい辞書的。辞書的でない立項のしかたは、唯一、ハルモニという独自の”辞書的ではない内容で”ページを創ることです。リダイレクトではハルモニという語について百科事典としての体をなさないので残す意味もないため、存続は無意味ですね。ちゃんと記事を書きましょう。--Quark Logo（会話） 2015年8月24日 (月) 04:11 (UTC)
      • あと、即時削除依頼を剥がしたIPユーザーが削除依頼を出している理由が意味不明です・・・一人何役かやってるのか。いずれにしても必要の無いリダイレクトです。--Quark Logo（会話） 2015年8月14日 (金) 08:19 (UTC)
        •   前は記事で今回はリダイレクトで即時削除全般5に該当しないから即時削除タグをはがしたうえで正式にリダイレクトの削除依頼に提出されたのでしょう。Quark Logoさんは即時削除の方針を理解してますか？--183.207.128.47 2015年8月14日 (金) 08:28 (UTC)
      • 即時削除 Wikipedia:削除依頼/ハルモニで削除された経緯があるので、WP:CSD#全般5で即時削除が可能。これば記事のみに適用可能なものではなくリダイレクトにも適用可能。適用範囲が記事のみだという思い込みをしている方はもう一度読み直して下さい。--Sun250ba（会話） 2015年8月14日 (金) 09:46 (UTC)
      •   削除私の状況の誤解により即時削除が適用できない可能性も考えられたため即時削除ではなく削除票に変更します。申し訳ありません。--Sun250ba（会話） 2015年8月14日 (金) 10:53 (UTC)
      • 削除  即時存続 ウィキペディアは韓和辞書ではありません。しかしながら審議中にリダイレクトページが曖昧さ回避ページに転換されたため、本依頼の対象外となりました。票を変更いたします。--Licsak（会話） 2015年8月18日 (火) 16:48 (UTC)
      •   削除 わざわざリダイレクトを作る必要がない。--So ttt（会話） 2015年8月20日 (木) 07:53 (UTC)
      •   過去の削除審議、Wikipedia:削除依頼/ハルモニで辞書的内容は不要だとの合意がなされました（ウィクショナリーでも不必要だとされた）。直近のリダイレクト削除記録、篠原栞那（#転送 NMB48#元メンバー）にあるとおり、リダイレクトであっても即時削除可能のはずです。--Licsak（会話） 2015年8月24日 (月) 08:23 (UTC)
        •   過去の削除審議Wikipedia:削除依頼/ハルモニはハルモニという独立記事の作成についてでありおばあさんへのリダイレクト削除を主張するには関連性がない。むしろ、そのような主張で削除するのであれば削除理由がないと言える。篠原栞那のリダイレクト削除の件は本件とはまったく関係がない。独立記事の削除に続いてリダイレクトが削除されただけである。このような主張で削除を主張するのであれば、記事が削除されたことがあるものについてはすべてリダイレクトを削除してよいということになる。本件でどうしても削除しなければならないと主張・投票するならば本件を対象とするきちんとした理由を提示していただきたいです。--Old jacket（会話） 2015年8月25日 (火) 14:50 (UTC)
          •   返信 (Old jacketさん宛) Wikipedia:削除依頼/ハルモニで、辞書的内容は不要だとの合意がなされたのですよ。だから索引にすぎないハルモニ→おばあさんのリダイレクトに対して、WP:CSD#全般5による即時削除も適用可能だと、同じく所属グループへのリダイレクトである篠原栞那を引き合いに出しただけ。逆に存続票を投じるあなたこそ、ハルモニの再立項に値する理由（辞書的内容は不要という合意を覆すだけの理由）を述べなければならないはずです。--Licsak（会話） 2015年8月25日 (火) 15:10 (UTC)
            •   返信 (Licsakさん宛) ハルモニは辞書的内容ではなくて、おばあさんについてで、おばあさんほど頻度は高くないが、外来語として人権問題、女性、日韓関係などで、報道機関、学者などが日本語の報道、書籍で多用している表現の一つです。おばあさんへの単なるリダイレクトですから辞書的内容が記述された記事ではありません。そもそも、独立して作成された記事に関して行われた「辞書的内容は不要という合意」が対象とするものではありません。--Old jacket（会話） 2015年8月25日 (火) 15:27 (UTC)
              •   返信 (Old jacketさん宛) リダイレクトそのものが、辞書の索引機能を果たす役割を担っています。したがってハルモニのリダイレクトは実質、韓和辞書の働きをするようになっています。これはハルモニについての改善なき再立項に値します。あなたがおっしゃるように、「外来語として人権問題、女性、日韓関係などで、報道機関、学者などが日本語の報道、書籍で多用している表現」であるならば、その事実を織り込んだおばあさんとは違ったページが出来上がるはずです。Quark Logoさんが、『ハルモニという独自の”辞書的ではない内容で”ページを創ること』を存続の条件に出していらっしゃいますが、私もQuark Logoさんに同意いたします。--Licsak（会話） 2015年8月25日 (火) 15:52 (UTC)
                •   返信 (Licsakさん宛) その他の方で繰り返し韓和辞書ではないから削除と主張している人たちがいます。彼らは韓和辞書を見たのでしょうか？할머니＝おばあさんとのリダイレクトなら韓和辞書が云々との主張することはできるかもしれませんが、할머니ではなく、本件のリダイレクトは日本語の片仮名のハルモニです。日本語の報道、書籍でハルモニという片仮名の外来語が使われている実態を何度も説明しているのですが、まったく聞く耳をもつことなく韓和辞書、韓和辞書・・の繰り返しです。할머니のリダイレクトなど作成しておりません。何気なくこのページに訪れて、あまり深く考えずに韓和辞書、韓和辞書・・の繰り返しの主張をぱっと読んだ場合には見当はずれな主張をそのまま鵜呑みにしてしまうことでしょう。見当はずれな主張をもって削除することには反対です。--Old jacket（会話） 2015年8月26日 (水) 10:41 (UTC)
                  •   返信 (Old jacketさん宛) 韓和辞書の説明はその通りごもっともですが、ウィキペディアは百科事典のプロジェクトであり、そもそもウィキペディアは外来語辞書でもありません。ハルモニという語句が百科事典的な特筆性を有するかどうかは、そのハルモニなる外来語が日本においてそれなりに市民権を得ている必要があります。ウィキペディアにおいてはさらに、Wikipedia:検証可能性をも満たさなければなりません。あなたがいくら『外来語として人権問題、女性、日韓関係などで、報道機関、学者などが日本語の報道、書籍で多用している』と主張したところで、その出典を明示できなければ意味がありません。出典の明示は執筆者の義務ですし、有効な出典があれば、なにもリダイレクトにしなくったって独立記事としてちゃんとしたものになるはずです。あなたの主張通りであるならば、今すぐにでもリダイレクトを取り消して独立記事にできるはずですし、何もリダイレクトの存続を争うことなんて無いはずです。--Licsak（会話） 2015年8月26日 (水) 13:50 (UTC)
    • （投票コメントのラインまでインデント戻します）削除票を投じた、Don-hideさん、hyolee2さん、Quark Logoさん、Sun250baさんそして、So tttさんの追加意見も聴いてみたいものです。Old jacketさんと私との議論だけでは、この問題は決着しそうにありませんから。--Licsak（会話） 2015年8月26日 (水) 13:50 (UTC)
      •   コメント 「ハルモニ」をカタカナ表記しようが、ハングル文字で表記しようが、いずれにしても日本語の外来語としての用例がそれほどあるわけではないと思われることと、「ハルモニ」に相当する他国語についても同様のリダイレクトについても同じことがいえます。リダイレクト先にリダイレクト元の語がない時点でそれほど有用性のある語とは認められないと思われます。韓国語だけ追記するなら、どの言語まで追記するのかという点でギリがなくなります。よってこのリダイレクトは削除されるべきでしょう。--Don-hide（会話） 2015年8月26日 (水) 14:04 (UTC)
        •   コメント 「ハルモニ」Googleで約 354,000 件ヒットします。日本語書籍の多数の題名にすら含まれるほど浸透しております。外来語としての用例は相当あります。「用例がそれほどあるわけではないと思われる」といった個人的な思い込みをもって投票されることはよくないことだと思います。よく分からない案件にもかかわらず声の大きい主張に空気で賛同するのではなく、分からないものには参加しないといった姿勢もウィキペディアが中立的であるためには大切なものだと思います。韓国語だけを追加するとかそういった話ではありません。ハルモニという片仮名の外来語が日本語の出版物、報道等で多用されているからリダイレクトを作成しただけであって、他の言語のおばあさんに相当する言葉が外来語として定着しているかすべて調べなければならないような分けの分からないハードルを個人的な思い付きで課すことは不適切です。自分がよく分からないこと、知らないことにどうしてそこまで削除しなければならないとこだわる必要があるのでしょうか。ちなみに、Don-hideさんがリダイレクト先のおばあさんにハルモニについて記述がないと言っていますが、すでに記述はなされています。--Old jacket（会話） 2015年8月26日 (水) 14:49 (UTC)
          •   コメント ハルモニという韓国語？は日本語としての市民権を得ているとは思えません。書籍や報道で使用されているとしても、使用範囲は狭くごく限られた一部の人にしか通じないもので一般的ではなく、専門的な言葉と言って良いでしょう。そんなリダイレクトは必要ありません。「リダイレクト先のおばあさんにハルモニについて記述がないと言っていますが、すでに記述はなされています」。[1]これのことですか？それはOld jacketさん自身が書き加えたもので以前から書かれていたものではありません。議論をOld jacketさんに有利に進めたいがために書き加えたものではないですか？「（おばあさん）と補う形等で」と書かれていること自体、日本では浸透していない事を示しています。浸透しているのなら（おばあさん）という括弧書きは必要なく、「ハルモニ」だけで充分なはずです。削除意見に変わりはありません。--Sun250ba（会話） 2015年8月26日 (水) 15:23 (UTC)
            •   コメント ウィキペディアにはSun250baさんが知らない言葉の方が多いと思います。韓国・朝鮮や女性問題、人権問題などの方面では十分浸透していますよ。Sun250baさんの知識の及ぶ範囲にとどめるのでしたら、理科系のものなどは専門分野以外はちんぷんかんぷんなのではないでしょうか？削除依頼出されてはいかがでしょう。おばあさんでのハルモニについての記述は私が先日記載したものです。議論を有利に進めるといったことではなく、おばあさんの記事に書いてないから削除という投票行動に結びつけるには無理があると思われる主張がなされて、それを根拠に削除票が投じられているから、加筆したまでです。こだわられる人がいるようですから、その人がこだわる要件を満たすように記載しただけです。また、（おばあさん）というカッコ書きがないものの方が多いようですが、カッコ書きがなされているものも多いのでそういったことも含めて分かりやすく、私が（）を伴うことがあると記述したまでですが、（）が伴うこともあるからダメといった主張をもって削除したいとの意見があるようですので、その旨の記述は削除いたします。ウィキペディアは共同作業ですから合わせられるようなご意見については合わせていきたいと思っております。--Old jacket（会話） 2015年8月26日 (水) 15:39 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年8月26日 (水) 15:44 (UTC)
    •   コメント 利用者:Old jacket（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集については苦言があります。おばあさんの項目を編集してハルモニのリンクをつけていますが、これは「ループリンク」を作成しないという禁止事項です。Old jacket氏は、ハルモニをリダイレクトページとするという主張ですが、その主張ならばこういう編集はしてはいけません。（WP:R）　これは削除させてもらいます。またこのように書きたいののならば、重ねて、独自の立項を要望します。辞書的リダイレクトは全く無意味です。--Quark Logo（会話） 2015年8月26日 (水) 16:12 (UTC)
      •   返信 (Quark Logoさん宛) 「ループリンク」なるものについての教えてくださりありがとうございます。該当しない形に訂正いたしました。独自の立項についてはどなたかが作成され、それが上記の方々の独立記事削除主張を抑えられるものであれば反対はいたしません。現状では独立記事の再作成は困難と思われますので、リダイレクトが妥当と考えられます。--Old jacket（会話） 2015年8月26日 (水) 23:45 (UTC)
        •   コメント 独立の記事立項は可能です。誰も独立記事を出すなとは言ってない。どころか、辞書的な内容を書くな（辞書的ではない）独立記事にしろと一同が言っている。そもそも 利用者:Old jacket（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が書いている慰安婦関連の韓国の圧力団体（市民団体）について等々をまとめれば普通に記事になるでしょう。日本の新聞にでるハルモニってそのくらいなわけで、他に話もないのです。ハルモニの名が付いている団体について記事（現在無い）にして、そっちへのリダイレクトなら誰も文句はいわないわけで、Old jacket氏においては初歩的なガイドラインについての無知があると思います。禁止されていることをやろうとして皆から批判され、推奨されていることを困難だからできないと言っている。努力したらどうですか？　百科事典的立項なんてそんなご託並べるより簡単ですよ。--Quark Logo（会話） 2015年8月27日 (木) 00:07 (UTC)
          •   返信 (Quark Logoさん宛) みなさんは独立記事にしろとはおっしゃってないようです。独立記事については以前に同名で立項されたときに削除されています。これについてどのような記述がなされていたかはよく分からないので詳細は分かりかねますが、以前になされたハルモニ独立記事の削除依頼者のコメント「所詮単語の説明であり、ウィクショナリー送りが妥当。でなくても日本語にはこれに対応するおばあさんの記事がすでにある。--hyolee2/H.L.LEE 2011年8月1日 (月) 04:25 (UTC)」とあります。本件の削除依頼が出される前に削除依頼中のタグを貼りかつこちらにも参加されているhyolee2さんですし、同調されている方もいるようです。私はおばあさんからわざわざ分けた独立したページを作成しなくても対応するおばあさんの記事があるから単純にリダイレクトを設けただけです。リダイレクトではなくあえて独立記事を作成しなければならないとは思いません。今までの経緯を見ればわかる通り、私には独立記事を作成したいという思いがあるわけではないのですから、困難だからリダイレクトにしたといった形で捉えられることは心外です。また、ハルモニの名が付いている団体？へのリダイレクトへは誰も文句を言わないと断言されていますが、それはQuark Logoさんの思い込みです。ハルモニはおばあさんを意味するものですから、そのハルモニの名が付いている団体？なる一団体へのリダイレクトは私を含めたみなさんが反対されるのではないかと思います。そう思われないならば、Quark Logoさんが努力して、そのハルモニの名が付いている団体？の記事を作成するとともにリダイレクトを付してみてはいかがでしょう。また、私は禁止されていることをやろうとしているわけではありません。--Old jacket（会話） 2015年8月27日 (木) 10:12 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年8月27日 (木) 10:19 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年8月27日 (木) 10:16 (UTC)
            •   コメント 何か堂々めぐりをしているようです。独立記事が削除されたのも、リダイレクトが削除されようとしているもの、WP:NADのガイドラインに違反しているからです。それを早く分かってください。”辞書的ではない”独立記事は、出典があり、特筆性があれば、削除できないのです。多数決できまるわけではないです。削除されたということは、他人がどうこう言ったという以前に、記事として不十分な内容だったと管理者も最終的に判断に同意したことを意味するだけで、記事を向上すればいいだけです。向上心を持つべきで、記事を向上した上での再挑戦はむしろ歓迎されているのです（注意；向上してない再挑戦はブロックになりかねない）。ネガティブになる必要はないです。そもそもそれほどの論争のあるテーマでもない。「単純にリダイレクト」が辞書的だからダメなのですから、別の方法を考えましょう。利用者:Old jacket（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は「Wikipedia:ウィキペディアは辞書ではありません」を熟読ください。そして誰かがしてくれれば良いなんて甘えをいっても通用しませんよ。Old jacket氏自身、自分でやらなければ誰がやるのでしょうか。このくだらない論争をいつまでも続けるよりも、文句を言われないような記事を書ける編集者になるべきでしょう。でないと、最終的には、コミュニティを消耗させる利用者と見なされますよ。それは本意ではないと思います。他に言うことはありませんので、これで私は終わりにします。--Quark Logo（会話） 2015年8月27日 (木) 10:42 (UTC)
      •   コメント Quark Logo氏の2015年8月26日 (水) 16:12 (UTC)のコメントを拝見しました。これはWP:SPEEDに反した編集ではないでしょうか。審議に有利になるような加筆です（本審議の際に「こういうことが加筆できそうです。」という案を提示しているのとわけが違います）。加筆された節は韓国語についてOKなら何語までOKという風に際限がなくなりますし、どの用語に対してもこのような外来語節を必ず設ける必要があり、それも何語までカヴァーするのかという問題が各語について表面化します。このような辞書的な記述に関しては正直不要と考えますし、加筆された節についても、WP:SPEEDの観点から一旦編集除去されるべきではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2015年8月27日 (木) 13:48 (UTC)
        •   報告 上記に関連し、おばあさんに加筆された当該編集に関し、WP:SPEEDに反していることが疑われるため、一旦編集除去いたしました。--Don-hide（会話） 2015年8月27日 (木) 13:56 (UTC)
          •   コメント WP:SPEEDには抵触しないと思いますがその可能性をDon-hideさんが主張していること、おばあさんではQuark Logo氏によって日本では「ハルモニ」が韓国人の元慰安婦を区別するために用いられるといった明らかに事実と異なる記述に書き換えられるなど[2]、個人的な思い込みによる感情的な書き込みが行われるなどウィキペディアの記述の信頼性が損なわれるような事態も発生していること、また、Quark Logoさんによる私へのコメントで「コミュニティを消耗させる利用者と見なされますよ」とあり、明らかに個人攻撃の様相を帯びてきているので、クールダウンしていただきたいので、Quark Logoさんも関与しているおばあさんのハルモニに該当する部分の記述は審議が終わるまで控えることには同意いたします。--Old jacket（会話） 2015年8月27日 (木) 14:45 (UTC)
            • 質問 「韓国人の元慰安婦を区別するために用いられるといった明らかに事実と異なる記述に書き換えられる」と発言されていますが、私としては事実と異なっていないと考えています。区別とはいえないかもしれませんが、そのような場面でのみ使用されているのではないですか？議論の参考にするかどうかは別にして、もし「ハルモニ」がこのような場面以外で広く使われているのでしたら具体的な例を挙げて下さい。--Sun250ba（会話） 2015年8月27日 (木) 15:00 (UTC)
              • 　回答 根拠のない思い込みで記事を書いたり批判するのではなく質問という形は素晴らしいものだと思います。Sun250baさんも固定観念があることを告白されているので、他の方にも多いのかもしれません。固定観念で審議の判断を行うことは禁忌しなければならないと思います。そもそも慰安婦に限定区分するとした用法を主張している検証元となる確かな学術論文や報道があるとは思えませんが、固定観念をほぐせるよう数例を提示いたします。神戸新聞では慰安婦とまったく関係なく在日コリアンについてハルモニと使用しております。[3] 東京新聞では在日韓国人のおばあさんについてこれまた慰安婦とまったく関係なく使用しています。[4] 河北新報も韓国の薬局店員のおばあさんについても慰安婦とまったく関係なく使用しています。[5] 他にもいくらでもあります。グーグルで検索すれば一分もかからないで慰安婦と関係ない用法がぞろぞろと簡単に見つかります。おばあさんという意味ですから慰安婦に限定区分して使用するわけではないことにご理解いただきたいと思います。一般論になりますが思い込みでウィキペディアの編集を行なったり、審議で投票されるようなことは避けていただきたいと思います。--Old jacket（会話） 2015年8月27日 (木) 15:22 (UTC)
                •   コメント グーグルで「ハルモニ」の用例が見つかったならば、ハルモニの再立項に障害なんてないはず（改善のある再立項は削除対象にはなりません）。何もおばあさんの項で外来語としての記述する理由がないではありませんか。ただ、ウィキペディア内のハルモニへのリンクは記事空間では全くと言っていいほどありません。もしウィキペディアでハルモニが必要とされるならば、全文検索で挙がる "ハルモニ" という語句も、ハルモニのリンク元もそれなりに見込めていいはず。記事中でも語られることもなくかつ、リンク元で必要とされないリダイレクトは、そもそも必要ないリダイレクトでしょう。他の執筆者の誰もが欲していないリダイレクトなのですから。--Licsak（会話） 2015年8月27日 (木) 15:44 (UTC)
                •   返信 (Old jacketさん宛) 瑣末な話ですが、議論のコメントを投稿した次の空行は、残しておいてください。次の削除依頼とのセパレーターですので。--Licsak（会話） 2015年8月27日 (木) 15:44 (UTC)
                  •   返信 (Licsakさん宛) Licsakさんが述べられたハルモニの再立項の件ですが、私は再立項なんてしたいと特に思っておりません。他の方にも何度も言っているので、そろそろ論点となっていないものを（意図しているかどうかを問わず結果的に）論点にすり替えるような話は控えていただきたいです。ウィキペディアの複数の記事のなかでハルモニの語がすでに使われています。事実関係と異なることを審議の場で述べることは厳に慎んでください。ざっと見たところ「スパイ」「在日本大韓民国民団」にすでにリンクあります。他にもあるのかはちょっとわかりません。また、「慰安婦」「日本の慰安婦」にもハルモニが記述されていましたので、ハルモニだけでは意味がさっぱりなのでリンクを付けました。また、審議後にはおばあさんにハルモニについて記述いたします。空行の件教えていただきありがとうございます。厳しいことも申し上げさせていただきましたが、有意なコメントには素直に感謝いたします。ありがとうございます。--Old jacket（会話） 2015年8月28日 (金) 12:07 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年8月28日 (金) 12:14 (UTC)
                    •   返信 (Old jacketさん宛) ウィキペディアの複数の記事のなかでハルモニの語がすでに使われているのはご指摘のとおりです。しかしながらおばあさんを指す外来語のハルモニに限ると、Old jacketさんの挙げた記事関連のものしか挙がってきません。その記事群の補強のためならばリダイレクト先の「おばあさん」ではなく、「ハルモニ」のところで説明すべきです。これは論点のすり替えでも何でもなく、あなたの主張を具現化する、唯一の方法です。これ以上、リダイレクトの存続を争っても意味がないでしょう。--Licsak（会話） 2015年8月28日 (金) 15:39 (UTC)
    • （再び投票コメントのラインまでインデント戻します）特別:リンク元/ハルモニにあるのは、記事に限定するとOld jacketさんの挙げた記事だけですね。全文検索では629件挙がりますが、うちハルモニアは487件、ハルモニーが26件、*ハルモニオ*が12件、*ハルモニウ*が55件あります。面白いところではトランスジャカルタの停留場にハルモニの記述があります。リダイレクト審議中のハルモニに限ると関係人物（音楽タイトル、映画やドキュメンタリー番組などの関係者を含む）しか出てこないようです。--Licsak（会話） 2015年8月28日 (金) 15:39 (UTC)
      •   コメント Old jacket氏の2015年8月27日 (木) 14:45 (UTC)のコメントに対してですが、氏に対する個人攻撃をしていません。氏の思うところと本件では見解が真っ向から異なっているというのは事実だと思います。「おばあさん」に対する「ハルモニ」絡みの加筆見送りは審議中はもちろんですが、本件に削除裁定が下った場合でも同様です。それでも加筆となりますと、WP:SPEED抵触と言わざるを得なくなりますので、他者からも一部指摘のあるように「ハルモニ」という単独記事として、特筆性を持たせた形で立項できるのならしていただくよりほかない、それが難しいようなら、WP:CSD#全般5との関係からも、現段階では立項を断念していただかざるを得ないでしょう。韓国語だから、あるいはOld jacket氏だからという見方ではなく、一般論としてどうなのかという観点で判断しております。--Don-hide（会話） 2015年8月29日 (土) 01:31 (UTC)
                •   返信 (Don-hideさん宛) 2015年8月27日 (木) 14:45 (UTC)のコメントではDon-hideさんの先のコメントについては個人攻撃の様相と指摘するものではありません。Don-hideさんのお考えは私と異なるがそのような見解があるとの事実を素直に受け止めたことを述べただけです。それに続いて指摘した他の利用者のコメントが個人攻撃の様相を呈していると述べたものでした。Don-hideさんについて他の利用者と同一の文章内でレスする形となり、私の文章の稚拙さから誤解を招くようなことになり誠に申し訳ありませんでした。多角的なコメントについては望むものなので今後も遠慮なくコメントしていただけると幸いです。--Old jacket（会話） 2015年8月29日 (土) 01:45 (UTC)
    •   削除 韓国語表現のみを特別扱いする理由は無い。必要であればパイプ付きリンクを使えば十分であり、リダイレクトを作成するほどの事ではない。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2015年8月28日 (金) 15:53 (UTC)
  • Licsakさんの上記コメントについて。ハルモニアなどはハルモニのカタカナが単語の一部が含まれているだけでハルモニとまったく関係ありません。それらの語の件数挙げすることによりハルモニが相対的に少ないと言いたいというLicsakさんの思考方法は分かりましたが、そもそもまったく関係ないものを相対化するほど意味をなさないものはありません。前から続く思い込みによる根拠のないコメントが続いたことや、先ほどのコメントのようにLicsakさんの例示の仕方が恣意的に感じましたので少し調べたところ、やはりハルモニはLicsakさんの提示されたものより多くの記事書かれていました。また、その際、著名な映画監督がハルモニを題した映画を撮影しており、当該作品が受賞していることもすでにウィキペディアの呉美保に記述されていましたので、当該作品について独立記事ハルモニ (映画)を作成し、ハルモニについては関連語にたどり着けるよう曖昧さ回避のページに代えさせていただきました。リダイレクトではない形に変更させていただきました。このような形で本件はクローズとしてはいかがでしょうか。みなさまのご協力ありがとうございました。一部の方については分からないものは審議に加わらず眺めるもしくはきちんと調べてから審議に加わるといった姿勢を今後は取られるようにしていただけると無駄な時間や間違ったコメント歴を残してしまうといったことがなくなると思いますので御一考ください。--Old jacket（会話） 2015年8月29日 (土) 01:24 (UTC)
    •   コメント 審議中に映画の記事を立項なさったのは結構ですが、記事名に曖昧さ回避の括弧が不要であるという意見が出かねないケースであると思われ、ハルモニをリダイレクトの削除依頼の対象外となる曖昧さ回避ページに転換なさいましたが、これは審議妨害の一種と解釈されたとしても致し方ないのではないでしょうか。ハルモニ（およびハルモニ (映画)）の記事の扱いの件は本依頼の本件部分のみ複写の上、ノート:ハルモニで議論すべきでしょう。--Don-hide（会話） 2015年8月29日 (土) 01:47 (UTC)
      •   コメント審議の妨害ではありません。いろいろな間違った前提をもって審議のコメントがなされ、歪められた状態で審議が行われていました。それらを整理するとともに、そもそものリダイレクトではなく曖昧さ回避の形が必要とされるものでしたので速やかに変更いたしました。前提が根本的に実情に合わないものであれば現実に即したものに変え、現実に合わせて議論することが時間と労力の無駄を省くことになります。曖昧さ回避について不要、削除とのご意見があればそれについてご意見なさっていただいても構いません。--Old jacket（会話） 2015年8月29日 (土) 01:54 (UTC)
    •   提案 Old jacketさんがハルモニのページを曖昧さ回避ページに変更されました。審議対象のリダイレクトが消滅したため、審議の終了を提案いたします。Don-hideさんの指摘通り当該ページを即時存続したうえで本件の削除依頼箇所をノート:ハルモニに転記し、それぞれの項目でノートページでの議論に転換したほうが良いと思います。もうこれ以上削除審議の場を借りる必然性がありません。--Licsak（会話） 2015年8月29日 (土) 05:06 (UTC)
    •   リダイレクトでなくなったので終了します。--Jkr2255 2015年8月29日 (土) 10:33 (UTC)

続・リダイレクトの削除依頼

最新のコメント：8 年前49件の コメント5 人が協議に参加

議論内容としては、前節#リダイレクトの削除依頼の続きとなります。Old jacket氏は当方が前節の2015年8月29日 (土) 01:31 (UTC)のコメントおよびWP:SPEEDを無視し、おばあさん（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）に対して、ハルモニ関連の記述をなさいました。Botが貼付したダグに関してはBotが剥離するため、これは当然元に戻される（貼付したままにする）べきですが、Old jacket氏の加筆内容について、これを認めるべきか否か、WP:SPEEDに反しているのかいないのか、当方・Old jacket氏以外からもご意見お願いします（前節の審議に参加された方は特に参加を希望いたします）。--Don-hide（会話） 2015年8月29日 (土) 11:28 (UTC)

  • 韓国語からの外来語であるハルモニの記述は、「ハルモニ」にて記述すべき事柄であり、日本語の「おばあさん」の項で書くべき内容ではありません。本記事の「おばあさん」ですら字引的だとしてメンテナンステンプレートが貼り付けられているのですから、さらに字引的な事柄を記述すべきではないでしょう。--Licsak（会話） 2015年8月29日 (土) 12:26 (UTC)
  •   コメント ハルモニと慰安婦とを連結させる記述が見られますが、もともとハルモニには（父方の）祖母以上の意味はなく、不適切な解説です。記述すべきではありません。--Licsak（会話） 2015年8月29日 (土) 12:39 (UTC)
    • Don-hideさんの上記コメントですが、すでにリダイレクトの議論がクローズされていること。その議論の間、私はあえて事前に議論終了後におばあさんにハルモニについて記述することについて事前予告を行っておりました。まったくもってWP:SPEEDを無視しておりません。また、リダイレクト削除の議論において多数の利用者によって責任もなく多数の放言がなされてきました。こういった経緯があります。Don-hideさんがおばあさんにハルモニが記述されるべきではないことを意図すると思われる、記述反対の問題提起については、リダイレクトの議論終了後にしかるべき場所で、なされておりませんでした。そのようなことから、私は事前予告通りに編集を行っただけです。それに対して違反行為があるような無礼なコメントを要約欄に断定的な表現で書き込むなど心外です。撤回していただきたいです。編集内容について新たな問題提起があるならば、ここで今私が現に応対しているように、きちんと対話して合意を図るわけですから、そのような対話を経る前から他者の記述を削除し、さらには無礼なコメントを書き込むなど論外です。--Old jacket（会話） 2015年8月29日 (土) 14:42 (UTC)
    • Licsakさんの字引的だからという観点からのコメントについてですが、おばあさんの記事に字引的テンプレが誰かによって貼られているわけですが、それがウィキペディアの公式見解というわけではありません。また、おばあさんにハルモニについて記述されることが問題であるとは思えません。記述内容が徐々に増えて成長していくのがウィキペディアです。すでに存する記事の中で、その記事にかかわることが記述され、それがどんどん膨らんでいって記事が発展しているものが多いと思います。新たな書き込みを排除していくようでは現状の字引的なる状況からの発展はみられることはないでしょう。字引的から一層脱せなくなるだけです。（わたしは別に現状のおばあさんが字引的であるとは思いません。単なる書途中に過ぎない記事だと思ってます）慰安婦についてハルモニと表現されることもあるわけであって、元々の語源がどうといった字引的な話に陥ることこそが字引的なのではないでしょうか。元々の語源以外にも書かれるから字引的から百科事典的に膨らんでいくと思います。また、ハルモニについておばあさんではなく元慰安婦として区別して使用するものであると信じている人が現にいること。さらにそれをウィキペディアにまで書き込まれる現状があるからこそ、分かりやすく説明することこそが単なる字引ではない百科事典ウィキペディアがウィキペディアたるものであると思います。よって記述は推奨されるべきです。--Old jacket（会話） 2015年8月29日 (土) 14:42 (UTC)
      •   コメント リダイレクトの削除依頼がOld jacket氏のリダイレクト元を曖昧さ回避ページに転換するという行為（唯一の反対者による審議妨害と取られるおそれがあるかもしれません。）によって、強制的に即時存続終了となってしまった以上、議論継続は必要であるも、あの場で出来なくなったのも事実です。したがって、議論場所を移動を余儀なくされ、ここで継続審議するも、強制即時存続終了になる前に問題視した発言を無視して良いことにはなりません。その是非に関してはこのノートで議論すべきでしょう。ですから、Old jacket氏の行為に問題があると考えているわけです。議論の結果を待ってから加筆でも良かったのではないかという認識を当方は持っています。こういう背景があった上で、当方はOld jacket氏の行動については、審議中のコメント無視並びにWP:SPEEDに反しているという認識であり、Old jacket氏はそうでないという認識ではありますが、当方あるいはOld jacket氏以外の他者から見た場合、どうお考えになるのか、ご意見を待つべきだろうと思います。--Don-hide（会話） 2015年8月30日 (日) 03:54 (UTC)
        •   コメント 審議は既に終わったのです。Don-hideさんの前提はおかしいです。御覧下さい。Don-hideさん御自身の手によって審議の終わった議論が転載されています。審議は既に終わったのです。審議妨害ではなかったから私も提案した通りそのまま審議が決了したのです。強制的に即時存続終了とは変な言い方ですね。「「強制的」」。審議終了についてDon-hideさんが個人的に不満があるのは結構ですが、Don-hideさんが不満を持っているからといってウィキペディアのみんながDon-hideさんの不満に付き合って審議終了したものを審議終了ではないとみなして継続してDon-hideさんに延々と付き合うようなことがあってはウィキペディアの運営を滞らせるものでしょう。ご不満があるならば、先ほどから申し上げているようにきちんと手順を追ってから新たに問題提起してください。私はDon-hideさんが礼儀を大切にして議論を行うならばきちんと対応させていただきます。Don-hideさんによる無礼なコメントを撤回していただくことがまずは大切なことだと思います。--Old jacket（会話） 2015年8月30日 (日) 09:10 (UTC)
          •   第三者による現況確認を妨げることになりますから、審議中は本文ページの編集を止めるのが原則です。結果的に審議は形式的に即時存続で終了しました。しかしながら本筋の存廃論議がなされないままかつ、過去に作成されたページが削除された過去がある中でリダイレクトを無理に作ったことの妥当性（＝ハルモニの記述をおばあさんの項に加筆していい）も議論は合意に至らず、審議打ち切りになったわけですから、先の、Old jacketさんによるおばあさんへのハルモニの記述は拙速であり、WP:SPEEDに反していると言わざるを得ません。議論が平行線を保ったまま、合意には至っていないのですからOld jacketさんの審議終了の認識は間違いです。がしかし、私も「リダイレクトではなく単独立項すべし」と書いた通りのことをなさったとして、無理に咎めることはしません。ただ、「おばあさん」の記事にハルモニの項立てをするのは外来語の説明であり、おばあさんの記事の説明にはなりませんから記述場所間違いです。おばあさんの項にハルモニが記述できる唯一の条件は、ハルモニがリダイレクトの場合に限ります（リダイレクトの存在により、おばあさんがハルモニを包摂するため）。--Licsak（会話） 2015年8月30日 (日) 16:29 (UTC)
          •   なおハルモニの曖昧さページにハルモニ自身の簡単な説明をすることは差し支えありません。ただ記述が曖昧さ回避の役目以上になれば、単独立項も視野にいれるべきでしょう。--Licsak（会話） 2015年8月30日 (日) 16:29 (UTC)
            •   リダイレクトの問題とおばあさんへのハルモニの記載はまったく別問題です。別のものを同じに議論するから話している人たち自身の論点があいまいで分かりにくくなっています。まず、そもそも論ですが、今はなしている議論のセクションのタイトルがDon-hideさんによって「続・リダイレクトの削除依頼」とされてしまいました。リダイレクトの削除依頼は終わったのです。Don-hideさんがリダイレクトの削除審議の決了について「強制的に即時存続終了」など不満が漂う評価コメントがなされていることから、その不満が尾を引いていることだけは強烈に伝わってきますが、そもそもの論点が非常に分かりにくくなっています。そもそもがハルモニを独立記事にしたいなどと私は述べてないわけであります。Don-hideさんが独立記事にしたいのだかしたくないのだかよく分からないコメントを述べているだけにすぎません。独立にしたいと思うのならばご自身で独立記事を作成すればよろしいでしょう。一方で、ハルモニは過去に削除されているといった事実もあるわけです。Don-hideさんが過去の削除記事ではない削除対象とならない、記事を書くこともせずに独立ではないからダメだ違反であると述べるのは、まったくもって勝手な話であると思います。自分の思いに他の利用者が従って行動しないことが気に入らないと文句を言っているだけにすぎません。建設的であっていただきたい。LicsakさんがSPEED違反であると言っていることですが、私が先から述べているようにきちんと論点を整理してきちんとした形で建設的な議題の提起もされていない以上、違反も何もないでしょう。他者に協力（命令ではないですよね？）を求めるならば、きちんとするべきです。また、外来語の説明があることが記述場所間違いと勝手に断定して、ハルモニが記述できる唯一の条件はハルモニがリダイレクトの場合に限るとこれまた勝手に決めつけて述べていますが、こういった個人的な願望を普遍的な決まりのように断定的に記述して、積極的に編集活動を行っている利用者を違反者であるとして非難するのは、逸脱した行為であり個人攻撃ではないでしょうか。英語版ではGrandmotherのリダイレクト先としてGrandparentがあります。そこには次のように書いてあります（19:54, 28 August 2015より）In North America, many families call one set of grandparents by their ethnic names (i.e., Hispanic grandparents might be called "Abuelo" and "Abuela", French grandparents might be called "Papi" and "Mami", Italian grandparents might be called "Nonno" and "Nonna", or Dutch and German grandparents might be called "Opa" and "Oma"). Mandarin-speaking Chinese Americans refer to maternal grandparents as "wai puo" (外婆) and "wai gong" (外公) and paternal grandparents as "nai nai" (奶奶) and "yei yei" (爷爷). In the Philippines, grandparents are called "Lolo" (grandfather) and "Lola" (grandmother), respectively. 外来語によるおばあさんの呼称がしっかりと書いてあります。Licsakさんが何の根拠もなく断定して私が違反者であるように述べている実態とはまったく反対です。個人的な願望を勝手にウィキペディアのルールのように断言して述べて、それをもって執筆者を違反者のように非難するような行為は、大変よろしくありません。ご自身の言動こそがウィキペディアに違反しているのではないかとお考えいただきたいです。--Old jacket（会話） 2015年8月31日 (月) 14:42 (UTC)
              •   コメント 英語版と日本語版ではガイドラインの運用に若干のずれがあるように思います。英語版でそう書いてあるから日本語版でも同様だという風な解釈が必ずしも正しいとは家ないと思います。#リダイレクトの削除依頼でも述べたとおり、おばあさんに韓国語以外の外来語も韓国語のように記述をすれば、その収載範囲にきりがなくなるので、歯止めをかけねばならないと思います。この語に限らず、他の語でもそうです。Old jacket氏への個人攻撃でもなく、思想の偏見でもなく、あくまでも語「ハルモニ」の取り扱いをどうすべきかを中立の立場で検討しているだけです。--Don-hide（会話） 2015年9月1日 (火) 07:08 (UTC)
                •   コメント 若干のずれですか。いずれにしろ、記述されることには問題はありません。ガイドラインにも反してません。他の利用者に公序良俗に反する内容でもなく、バイト数の少ない記事への加筆をさせないとは相当な決まり事でもない限りあってはならないことだと思います。ましては、若干しかずれがない英語版でどうどうと記載されていることを禁止するなど、ガイドラインをゆがめること著しい。自分の執筆を自分が勝手に理解したガイドラインの方針によって抑制するのは勝手にどうぞですが、他者に強要し、あまつさえ違反者であるようにのたまうとは異常です。ご自身が問題行動を取られているのではないかと考えてみることが必要なのではないでしょうか。また、中立と言っていますが、どこが中立なのでしょうか。我こそは中立であると思い込んで、執筆の妨げを行っていますが、その中立とやらのその向こう側に私と対極の意見があるのでしょうか？あなたはとても中立ではありません。自分のコメントがないがしろにされたと思い込まれて感情的になられているのではないでしょうか。冷静になられるとよいと思います。きちんとした形で、問題提起をしていただければ議論にはお付き合いいたします。まず最低限の礼儀として、私を違反者であるように断定して非難されたことを撤回していただきたいものです。--Old jacket（会話） 2015年9月1日 (火) 15:26 (UTC)
                  •   大事な論点をOld jacketさんは意図的に外しています。ハルモニのリダイレクトは編集によりリダイレクトから曖昧さ回避ページに化けました。したがって議論理由を失ってリダイレクト削除論議は議論理由をなくしたのです。裁判で言えば免訴なわけで、リダイレクトの削除審議においては結論を出さずに打ち切ったのです。ですからDon-hideさんは本質の審議をこの舞台に移して議論しているのです。リダイレクト先においてリダイレクト元の説明を書くことは許されますが（リダイレクトページの存在理由からして当然）、リダイレクトでなくなったページについて、もとあったリダイレクトのリダイレクト先（この場合、「おばあさん」）に記述を追加すべきかどうかは、まだ当事者間で合意を得ているとは言いがたい状況です。Old jacketさんは加筆に賛成、Don-hideさんは反対なわけで、割れているとしか言いようがありません。そんな中でおばあさんに加筆したわけですから当然にWP:SPEEDに反する編集だと私は指摘したまでです。--Licsak（会話） 2015年9月2日 (水) 14:59 (UTC)
  •   （別論点ですので段落を分けます）英語版記事にあるから日本語版に記述してもいい、というのはもちろん当たりません。Old jacketさんも御存知の通りアメリカは多民族国家かつ移民の国。しかもアメリカ以外の英語を読み書きする方も参照されるページです。ですから中国系・韓国系の表記も当然にあっておかしくありません。しかし日本の場合はアメリカのレベルにまで多言語国家になっているとは私は思いません。ただでさえおばあさんの記事が字引的かつ、Wikipedia:削除依頼/ハルモニ、ハルモニのWiktionaryへの移行が拒否された前歴からも、記述は慎重であるべきです。今ではハルモニ自身が独立記事かつ曖昧さ回避ページになって成長したのですから、おばあさんの記事に加筆する根拠自体、薄弱としか言いようがありません。--Licsak（会話） 2015年9月2日 (水) 14:59 (UTC)
  •   英語版にあるから良いと言っているわけではありません。そもそも記述して良いものであるから記述しています。個人的な主観以外の根拠もなく記述させないと主張される方がいるから、あなたのお考えは普遍的なものではないですよと分かるように英語版にもありますとアナウンスしております。日本にも在日韓国人が数十万人、帰化した韓国系日本人やその子孫は数百万人います。日本在住韓国人、韓国系日本人、日本語学習者である韓国人・韓国系アメリカ人などよりも人口が多いとは思えない沖縄の方言であるうみんちゅも海人に書いてあります。（最新の版2015年5月2日 (土) 23:52）また、Licsakさんがおばあさんが字引的であるから云々といってますが（私は現状が字引的かどうかについてのコメントは控えますが）、ハルモニなどの多様な表現などについて記述していくことで字引的なものから発展行くことと思います。ハルモニと名称を冠した日本映画もありますし、書籍のタイトルにも多数取り入れるなど記述の発展は望めるものです（発展しなくとも記述されることには問題はありませんが）。Licsakさんの主張と、まったく反対方向の主張をしているDon-hideさんは単独記事にするべきであると言っております。単独記事であるならば、それこそ、記述量が少なくなるのではないでしょうか。でしたら、単独記事として独立分割するほどの分量に発展するまではおばあさんに記述したほうが良いと思います。また、ウィクショナリーへの独立記事の作成を誰かが提起した際には否定されたということ、単独記事で以前に削除されたこと（記述内容は不明ですが）から、Don-hideさんが主張する単独記事化については現段階では現実的ではないと思います。Don-hideさんが単独記事を作成して削除されないだけのものをお作りになられるのであれば単独記事の立項について反対はいたしません。何にもしないのに人に強要するようなことはよくないと思います。--Old jacket（会話） 2015年9月2日 (水) 15:29 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年9月2日 (水) 15:38 (UTC)

（インデント戻します）Old jacketさん、何か勘違いされていませんか? 「ハルモニ」自身の記事への記述自体は私もDon-hideさんも賛成、一方で「ハルモニ」の「おばあさん」への加筆は私もDon-hideさんも反対です。またおばあさんが字引的だというのはページ冒頭に貼ってあるメンテナンステンプレートをそのまま解釈しただけであり、私はそれに取り合えず同意しているだけです。現行の版には中国語の記載がありますが、本当は日本語の続柄と会話での用法について包括的なページが切望されます（その上で続柄の説明がぶら下がる感じ）。例えば「姉さん」とは会話で使いますが「妹さん」の言葉は呼び掛けには用いられない理由とか、「おばあさん」の用語が親族関係にない相手に対しても用いられる例とかの記述のほうの充実が、本来の方向性ではないかと私は思っています。日本語の説明ページにおいては敬称のページのように記述的には、まず日本語が優先されるはずで、それを差し置いて韓国からの外来語が入るのはどうかと思っているのみです。しかも過去の審議でウィクショナリーで要らないと言われた外来語でもある「ハルモニ」。だからといって、同じものを指すものの異質な言葉である「おばあさん」の記事と「ハルモニ」の記事を糊付けする行為は記事破壊とも受け取られかねません。むしろあなたがウィクショナリーで字引をきちんと書いてから、他所に書くべきでしょう。--Licsak（会話） 2015年9月2日 (水) 16:29 (UTC)

  •   なんで私がウィクショナリーで書かなきゃいけないんですか？ここまでくると嫌がらせですね。あれこれ人に命令するより自分で書いたらどうだい。関係ない話に拡散しないで、Licsakさんが他の利用者におばあさんにハルモニを記述することを禁ずるほどのことの説明を一切述べれてないですね。延々と個人の感想を述べないで、きちんと根拠を端的に述べてください。あなたの対話姿勢について疑問を感じざるを得ません。--Old jacket（会話） 2015年9月4日 (金) 15:31 (UTC)

  コメント横から失礼します。ずいぶん長く議論されているようですが、ここ「ノート:ハルモニ」は記事「ハルモニ」について議論する場所であり、記事「おばあさん」に「ハルモニ」について記述するかはどうかは、ここではなく場所を変えて「ノート:おばあさん」の方ですべきと考えます。いかがでしょうか？--211.14.204.231 2015年9月3日 (木) 05:26 (UTC)

ごもっともな話です。筋的には「おばあさん」のノートで本来は議論すべき内容に見えるのですが、元々ハルモニのリダイレクトの存廃議論があって、履歴上、このノートで議論しております。リダイレクトが有るとリダイレクト先にリダイレクト元の内容が書けるため、元々リダイレクトページだったハルモニのノートページで議論を継続しております。ご指摘に従い、おばあさんの記事にここの議論があることをノートページに記しておきました。ハルモニと慰安婦との絡みで編集合戦も予想され、匿名ユーザでの編集が制限される場合がありますので、可能であればアカウントの取得もご検討ください。--Licsak（会話） 2015年9月3日 (木) 09:03 (UTC)
議題名も議題提起場所もDon-hideさんのリダイレクト削除にこだわる強い思い入れから来ているのでしょう。始めの問題設定がピントがずれてるのが影響しているのかきちんとした議論になりにくくなってしまっているようです。--Old jacket（会話） 2015年9月4日 (金) 15:31 (UTC)
正直、ここまで議論を見ていて何を話しているのかという論点がわからなくなってきています。そもそもは、Old jacketさんが議論で同意がないままにおばあさんにハルモニについて記述したのがWP:SPEEDに反しているということで問題になって議論しているんですよね？Old jacketさんに今一度申し上げます。議論において、おばあさんにハルモニを加筆することについての同意はなく、加筆してはいけません。ハルモニがリダイレクトではなくなったから審議終了になったのであって、議論の結論が出たわけではないのです。加筆したいのなら同意を得た後であり、得られないのならハルモニの加筆は諦めるべきです。「続・リダイレクトの削除依頼」という議題名は、「リダイレクトの削除依頼」での議論が前述の理由で終了になったが、議論自体の結論は出ていないから、「リダイレクトの削除依頼から続いている議論」という意味で付けた題名であると考えられ、ここで議論することによって結論を出そうということです。--Sun250ba（会話） 2015年9月5日 (土) 06:38 (UTC)
おばあさんにハルモニを記述することに同意は求められておりません。リダイレクトの削除審議中および削除された場合に記載することについてDon-hideさんが難色を示していただけです。私は事前にみなさんに告知した通りにリダイレクト審議後に粛々と作業を行っただけです。何か議論を提起したい人がいるならば提起するようにもわざわざ事前に申し上げておきましたが、そのような議論を提起される方はありませんでした。自分自身が何もしないのに、後から人のことを違反行為者であるように要約欄で中傷するのは無礼です。--Old jacket（会話） 2015年9月6日 (日) 16:41 (UTC)
  報告 改めておばあさん、おじいさんの手直しをしました。具体的には中国語の記述があったのを脚注に追いやりました。削除しようかどうか迷いましたが、{{字引}}的である（何故か「おばあさん」の項だけにあり）と指摘があるため、父系・母系の峻別（儒教文化圏など）の例として脚注に残置することにしました。従って外国語は脚注に、父系・母系の峻別の例としてだけ記述されるようにしました（私は決して中国語の肩を持ったわけではありません。朝鮮語で父系・母系の峻別の例があれば、注釈に記述を妨げるつもりはありません）。一方で私は日本語の用例の充実を狙って幼児語の「じいじ」・「ばあば」、乳母としての「ばあや」は記事の足しに入れています。なお履歴を見ると、蔑称のババアをローマ字頭字語にしたスラングの「BBA」は次の編集で除去されています。--Licsak（会話） 2015年9月8日 (火) 17:27 (UTC)
  私もハルモニのおばあさんへの記述は合意を得ていない拙速だったと意見を述べていますし、それは今も変わりません。一度削除された字引的なWikipedia:削除依頼/ハルモニがあり、その後リダイレクトの「ハルモニ」が改善なき再作成だとして削除審議に掛けられたのが理由ですが、曖昧さ回避ページに出典付きで説明できるほど、材料があるという、事情の変わった現在では、改めてハルモニをおばあさんに追加していいか、ノート:おばあさんにてコメントを募ってみても良いかもしれません。ただ個人的願望として、韓国語のおじいさんのカタカナ表記も釣り合い上、欲しいような気がします。また、韓国料理店で「オモニ（お母さん）の味」と評されることが少なくありませんが、ウィキペディアにはオモニの説明記事（おかあさん・母ともに）がありません。ハルモニの加筆にはこれらとの釣り合いも同時に考える必要がありそうです。加筆を強行すれば韓国系の続柄外来語が日本語版にない中でハルモニだけが浮いてしまいそうな気がします。まるでオモニが百科事典に掲載されてないのに、なんでハルモニだけが……、というのが私の率直な感想です。--Licsak（会話） 2015年9月8日 (火) 17:27 (UTC)
  コメント ノート:おばあさんでコメントを募ることについて、議論場所拡散となるおそれがある（本ノートへの誘導もあります。）ため、それについては避けた方が良いのではないかという感じは否めません。本議論についてコメント依頼を行うことには反対しません。ハルモニ関連の記述はあくまでハルモニにのみ記されるべきであろうという考えには変わりありません。出典が付されていても外来語の説明の域を出ていません。Licsak氏ご指摘のオモニ等がないことも考えますと、おばあさんへの加筆は異質に映ります。よっておばあさんへの加筆には改めて反対します。ただ、現状のハルモニについては改善されたと評価しますし、ハルモニへのさらなる加筆も歓迎されるべきだろうとも思います。--Don-hide（会話） 2015年9月9日 (水) 00:29 (UTC)
（追記）ハルモニにある程度の加筆があれば、将来的には曖昧さ回避ページとしてではなく、いくらかスタブであったとしても単独記事に転換しても良いと思います（その場合ハルモニ (映画)は{{Otheruses}}タグでの誘導に変更で良いと思います）。--Don-hide（会話） 2015年9月9日 (水) 00:45 (UTC)
  コメント ノート:おばあさんでコメントを募ることを思ったのは、実際におばあさんの記事を書いた人の意見を聞く、という意図があったのですが、議論の経緯からするとハルモニの話題についてのみはこちらで一本化をするのが適切だ、というDon-hideさんの意見のほうが正論のようです。おばあさんのノートページに誘導を貼り、なおかつ「おばあさん」の記事を編集しましたが、その後、私の編集の間違いを直してくれた匿名ユーザの編集があったのみでした。現状のハルモニのページが改善なき再立項ではなく、曖昧さ回避ページとしてきちんと役目を果たしたのを思うと、私も結果良かったと思います。ハルモニ (映画)の編集履歴に第三者も入ったことですし、記事の成長が見込めるでしょう。--Licsak（会話） 2015年9月9日 (水) 16:14 (UTC)
  改めておばあさんの記事を見た時の第一の感想が、「何で中国語が書いてあるの？」と違和感の塊だったのが、注釈に落としたことでスッキリしたと思っています。余談ですが、おばあさんの記事にハルモニのみならず、グランマ（英）、ノンナ（伊）だけでなく、日本在住の方が見るからと、アヴォ（葡）やアブエラ（西）等々とが入ってきたとしたら、果たして日本語の記事かいな？ と疑いたくもなります。もちろん、私がおばあさんの記事に加筆したとおり（不十分ですが）、それぞれの記事は日本語の百科事典的説明であるべきです。外来語の日本語への繰り入れはDon-hideさんの意見と同じく、反対です。--Licsak（会話） 2015年9月9日 (水) 16:14 (UTC)
  Licsakさんは今までの議論をすべてないがしろにして同じ主張の繰り返しですか。同じことを何度も言うのは時間とノートページの無駄ですから、先立ってのリダイレクト削除依頼をお読みください。さて、オモニがないからダメとか意味が分かりません。オモニについては議論対象ではありません。また、オモニが記載されていれば成り立たなくなる程度のまったくもって合理性のない無理な相対化のチェリーピッキングみたいな話は議論進行の妨害にすぎません。同様に、アヴォ、アブエラとか外国語であって外来語として一般的にもなっていない言葉をもってきて強引に相対化して多数の報道、書籍で用いられ外来語として一般化されているハルモニを外国語と同列に落とし込んでいます。これまたひどいこじつけです。また、それらの記述がされるかもしれないとか言うことで、現に記述されていたハルモニの記述を削除することとは別次元のことではありませんか。記述が問題であるかどうかです。風が吹いたら桶屋が儲かるみたいな話をしだしたらなんにでも難くせを付けることができます。Licsakさんはリダイレクト削除依頼のところでハルモニとまったく関係のないハルモニアとハルモニの件数比較など行いました。これは最悪の妨害行為でした。Licsakさんの反対のための反対意見にはこのような無理な相対化によって強引に議論を自己の優位に持っていこうとする傾向があります。前回、注意しましたよね。問題行動を繰り返すようでしたら、しかるべきところに行為をまとめて提起させていただきます。--Old jacket（会話） 2015年9月10日 (木) 16:54 (UTC)
  Don-hideさん、おばあさんへの加筆が個人的に異質と感じられることと記載を禁ずることは別問題です。私は全然問題を感じませんし、英語版にも書いてあります。ハルモニに書いてあった方がよいと思うのならば、ハルモニの記事を自分で作成されてはどうだろう。私はどこにも記述しないとしている現状よりは、おばあさんの中に記述されている形で問題ないと思います。個人的に主観的に気に入らないからダメという程度のことをもって記述を禁ずるのは問題行為である思います。先にも挙げた通り、Don-hideさんがきちんと問題提起しなかったことなどから要約欄のコメントは取り消していただきたい。--Old jacket（会話） 2015年9月10日 (木) 16:54 (UTC)
  コメント 英語版にある記述だから日本語版でも加筆できるだろうという論理は必ずしも成り立ちません。ローカルルールの設定有無もありますし、ガイドライン等の解釈・運用の微妙な違いもあります。以前から述べているように、外来語の記事に対して、日本語での説明をしているところに、ある特定の外来語の説明が入ると、別のまたある特定の外来語の説明を入れないといけない…、という状況となり、ハルモニにかかる記述は「おばあさん」ではなく「ハルモニ」に記されるべきなのです。複数の方から、論拠のある反対意見が複数ある以上、これを強行することは出来ないでしょう。また、Old jacket氏のおばあさんへのハルモニ関連の加筆行為がWP:SPEEDに抵触している行為であると複数の方から出ていることを踏まえれば、Old jacket氏に対する要約欄での事実を単に記載して差し戻したことに対して、当方が謝罪する必要はないと思います。また論拠を個人攻撃とみなしている節があるのは、自説に反している意見であることからそう思われるのかもしれませんが、そうであるのならば善意にとって冷静に考えて頂けないでしょうか。Old jacket氏が「いつまでも納得しない」とみなされても困るでしょうから。--Don-hide（会話） 2015年9月11日 (金) 00:08 (UTC)
  コメント 英語版があるから記載するべきなどとは申しておりません。何度も言っているのですが、Don-hideさんは論点をすり替えようとしているようです。日本語版に記述することには全く問題ない、かつ参考に英語版にもありますよと言っているわけです。何か規定に反するようなことをほのめかしたり、日本語版のルールは英語版とは異なるなどのことを言っては記載することに反対する声がありますが、何に反しているのでしょうか。強烈に反対している方はルールに反するから執筆を禁ずるようなことを言っていますけど、禁止を謳うような規定に該当するものではありません。むしろ、自己の主観に合わないものは日本語版のローカルルールに反するようなことを謳うことこそが、大変な逸脱行為ではないでしょうか。問題は自己とルールが一体をなしている、自己がルールを体現しているように錯覚して他の利用者の執筆を妨げているものにあるのではないかと思われます。また、Don-hideさんが要約欄に上から目線で乱暴にコメントを記載する件については他の利用者からも注意されていますが反省を示すどころか自己正当化し続けています。大変よくないことだと思います。私は私への無礼なコメントについて撤回してくださいとお願いし続けているわけです。撤回をされていない状況にもかかわらず、Don-hideさんをはねつけるようなことはせず、Don-hideさんが提起する議論に並行して応対しているわけです。こちらが誠意を示しているのだから最低限の礼儀は守っていただきたい。--Old jacket（会話） 2015年9月11日 (金) 15:00 (UTC)
  コメント 複数の方からも氏がWP:SPEEDに反していると指摘されながらも、その点の謝罪がなされていないのは正直おかしいでしょう。事実を述べているに過ぎません。謝罪すべきは市の方だと思います。何度ご説明してもご納得頂けないのであれば、どうしようもないと思います。--Don-hide（会話） 2015年9月12日 (土) 10:20 (UTC)
  コメント 大前提として、私はきちんと事前に提起しましたとおり、記述しました。Don-hideさんはハルモニのリダイレクト削除審議中、削除がなされた場合には議論を行うべきであると言っていただけです。Don-hideさんの事前告知と状況が異なりました。また、異なった状況であったのにも関わらず、Don-hideさんは私の事前アナウンスがあったにもかかわらず、なんらの議題提起を行いませんでした。ですから、私は予告通りに執筆しただけです。Don-hideさんによって要約欄での無礼な発言がなされ、Don-hideさんによって私の記述は削除されました。その後、Don-hideさんが新たに議題提起したので、私はその記述削除についてリバートすることなく議論に応じております。議題とすることは自由ですから問題視しませんが、無礼な態度について取り消し改めてくださいといっているだけです。合理的な説明がなされていないでしょう。複数の方と言いますが若干名であり、Don-hideさんがその利用者のノートページで呼びかけたハルモニを記述させないといった方向で以前からDon-hideさんに同調されていた方、明らかに妨害することを目的として関連のないことを持ち出して議論妨害をされている方もいるわけです。きちんとした論理的、合理的な説明をせず、自分に同調するものに声掛けした多数派をもって自己正当化して押し切るのは望ましくないものだと思います。私はDon-hideさんの提起した議題に付き合っているにもかかわらず、謝罪してコメントをいったん撤回することすらしない姿勢はよくないものだと思います。--Old jacket（会話） 2015年9月12日 (土) 14:20 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年9月12日 (土) 14:21 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘   コメント Old jacketさん、あなたはハルモニを曖昧さ回避ページに転換したために審議打ち切りになりました。この行為自体、審議妨害だとみなされても致し方無い行為ですが、この結果、リダイレクトの「ハルモニ」の要・不要論は審議打ち切りになった事実を認識されているのでしょうか？ もしリダイレクトページが存続したのであればリダイレクト先のおばあさんの記事への記述が事実上、認められます。リダイレクトの特性上、リダイレクト先には当該文言についての言及はあってしかるべきですから。しかし、削除審議は結論を出さず、審議を打ち切ったのですから、審議終了とともにハルモニの記事をおばあさんの記事に記述することは、WP:SPEEDの問題が残ります。削除審議はリダイレクトでなくなったので終了します。と、管理者により閉じられたのですから。さらに付け加えますと、削除票を投じたすべての方が（票を転換したDon-hideさんと私も）辞書的内容は不要だという点で意見は一致しています。その辞書的内容をおばあさんに記述されたのですから大いに問題があります。ただでさえ「おばあさん」の記事は辞書的だとして要改善タグが貼られているのですし、審議中にも審議打ち切り直後にも「ハルモニ」が「おばあさん」の記事に記述され、その両方ともが除去されています。その二度目の作成を議論しているのがこの場所なのです。その議論提起については私が提案タグを貼り、当ノートページにて継続しましょう（Don-hideさんの意見を受けてですが）、と言ったのですから、告知もへったくれもありません。もうこれ以上リダイレクトの削除審議の場所を借りる必要をOld jacketさん自らなくしたのですから。--Licsak（会話） 2015年9月13日 (日) 15:49 (UTC)

  「ハルモニ」の検索に、無関係な「ハルモニア」や「ハルモニー」などを取り上げたのには技術的理由があります。現在のMediaWiki検索では単語・記事項目単位で「単語」にして検索する機能は実装されていません。したがって「ハルモニ」の検索では「ハルモニア」や「ハルモニー」なども含まれます。ですからハルモニという単語でないものを除去した結果を出すには、ああするより仕方がなかったのです。それでも朝鮮語の「おばあさん」を表したハルモニという語の使用例をふるい分けできなかったのです。--Licsak（会話） 2015年9月13日 (日) 15:49 (UTC)
  コメントLicsakさんが関係ないことを書き込んで審議を妨害したり、ハルモニは慰安婦に限定して使うとか明らかに虚偽の書き込みをするものなどによって、ウィキペディアの品質を保つことが出来なくなったから、速やかにハルモニの汎用性を調べ、著名な監督による映画作品があることを明らかにして記事にしたりしたわけです。私の速やかな対応により、リダイレクト削除審議の必要がなくなったから早急にクローズされたわけです。審議妨害行為などによりまともな審議が行われないからダラダラと続いていたわけですが、私が虚言を排して実情に即した形に直したことにより、審議が速やかに決了したわけです。収拾のつかない審議、虚偽の書き込みが行われる状況を速やかに終わらせる行為を妨害とみなすとは大変うがった見方であると思います。このようにハルモニを記述することについての本質的な議論ではなく、すでに決了した議論について延々と持ち出して、執筆に関する議論を妨げる行為は議論拡散を意図したものであるとみなされるものです。厳に慎んでいただきたい。--Old jacket（会話） 2015年9月16日 (水) 15:53 (UTC)
  議論妨害行為について謝罪するどころか開き直ることはよくないことです。仮にLicsakさんの検索技術が低く上手く探すことが出来なかったとしても、それはご自身の内面にとどめればよいことであって、それをウィキペディアに記述することではありません。にもかかわらず、わざわざ書いているわけですから相対化させようとしたとしか考えられません。明らかな妨害行為でしょう。100歩譲って善意に捉えたとしても自身の能力を超えるものには関わらないでいただきたいと思います。--Old jacket（会話） 2015年9月16日 (水) 15:53 (UTC)
  ならば何で自ら審議終了を提案しなかったのですか？ WP:VERIFYの方針で出典を付ける第一義的責任は初版の作成者にあります。あなたがしなければならなかった事はハルモニがリダイレクトページでなくなったことを告知して審議打ち切りの提案をすること（提案をしたのは小生）、もっと遡ればリダイレクトページを解消することを削除依頼の場で告知することでした。削除依頼の審議中のコメントは、リダイレクトの削除か改善して再立項の2つでしたから、そもそも審議妨害と言われる筋合いは全くありません。--Licsak（会話） 2015年9月17日 (木) 07:01 (UTC)
  何度も注意してきましたが、Licsakさんはおばあさんにハルモをに記載することを禁ずることを利用者に強いるに足る根拠のある説明を行わず、執筆への合意を図ることを妨害し続けております。また、私は出典を付しながら編集してきたのですが、私がそれに反しているような出鱈目を述べて個人攻撃を行っています。むしろ、出典を示すことなく、ハルモニは慰安婦だけを指すと出鱈目な内容に書き換えた者などを非難するべきであろう。また、審議終了を提案するも何も速やかに管理者によって閉じられたのですから因縁をつけるようなこと言うのは止めていただきたい。これ以上延々とすでに終わった審議について、まして、それに出鱈目な話を織り交ぜながらWikipedia:個人攻撃はしないに反する個人攻撃を続け、おばあさんの記事への執筆の議論の妨害し、執筆者を疲弊させる行為を続けるのであれば通報いたします。また、私は編集内容について争点とされてからは執筆を控えてきましたが、それを要求してきたLicsakさんは並行して中国語の表現を脚注に落とすなど、記事本文から外国語、外来語を排除して自身の主張を有利するよう記事の編集を続けてきました。人には要求しながら、相手が議論を大切にしようと執筆を控えると自身に都合よく書き換えるなど不誠実な信義の成り立たない行動を続けていることにも指摘させていただきます。--Old jacket（会話） 2015年9月23日 (水) 15:24 (UTC)

  コメント依頼に出していること、執筆を反対するものに対して明確な理由を述べるようお願いしているが、根拠のある反論が寄せられないこと、記事の内容についての議論が行われなくなり、手続き論にかかる議論に終始していることなどから、おばあさんへのハルモニの記載をさせていただきます。--Old jacket（会話） 2015年9月23日 (水) 15:24 (UTC)

  コメント おばあさんにハルモニ関連の加筆を行うことは氏以外の方は当方含めみな反対であり、氏のその書き込みがWP:SPEEDに反すると指摘もあります。その中でその書き込みを実行なさるのであれば、合意が得られていない中の強行編集に当たります。WP:SPEEDに反するとわかっていながらの強行編集ですので、投稿ブロック依頼の対象となり得るでしょう。管理者伝言板への通報による短期ブロック依頼となるのか、それともWikipedia:投稿ブロック依頼で正規の手続きによる依頼になるのかはともかく、依頼は不可避と考えます。--Don-hide（会話） 2015年9月24日 (木) 00:07 (UTC)
（追記）WP:SPEED違反の強行編集（差し戻しの差し戻し）を予告していることから、管理者伝言板へ通報いたしました。--Don-hide（会話） 2015年9月24日 (木) 00:16 (UTC)
何度も言っている通り、記載を禁ずることを強要するだけのきちんとした根拠を示してください。ただたんに、リダイレクトの削除依頼が自分たちが当初思った形で削除されなかったことのあてつけじゃないですか。こちらが合意を目指して議論しようとして、おばあさんの編集を控えて相当期間にわたって呼びかけているにもかかわらず、きちんと記事の内容に答えない、一方で自分たちはWP:SPEEDに反するごとく自分たちの主張に沿うようにおばあさんへの編集を続ける。ダブルスタンダードで出鱈目なことをしないでください。記事の内容について議論を拒みながら自分たちは編集を行い、こちらがノートできちんとした説明がなされないならば編集を行うと予告するとブロック依頼に出すとは滅茶苦茶もいいとこです。きちんと記事についての対話をしてください。--Old jacket（会話） 2015年9月24日 (木) 15:38 (UTC)
WP:SPEEDに反する行為であるとの複数名の指摘がある中で、その行為の再発とも取れる当該記述の復帰は、予告しただけであったとしても問題だろうと思います。方針無理解もそうですし、氏の当該編集がWP:SPEEDに当たらないといっているのは、現状氏のみです。長らくコメント依頼しても議論参加者が現れないのは事実ですが、氏の行動の正当性は否定されていると解されます。これだけ長期間取っている中で、氏の行動が正当であると認めた方はおられなかったのですし。当方のブロック依頼提出の後を追って、氏は当方に対する報復依頼とも取れる依頼を提出なさいましたが、しかるべき対処者に事実関係を追っていただければ、適切な判断が下されると思います。氏の意見に反対するのであれば、当方に限らず、本議論参加者すべてがブロック依頼対象になり得てもおかしくないでしょう。--Don-hide（会話） 2015年9月24日 (木) 16:01 (UTC)
（追記）おばあさんへの編集ですが、他の議論参加者の加筆はあったかもしれませんが、当方は氏の問題編集をただ1度差し戻しただけです。当方が再度そこに編集するとなれば、強行編集があった場合の差し戻しおよび保護依頼のタグ等の貼付があるかないかくらいではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2015年9月25日 (金) 08:52 (UTC)
何度も申し上げているのですが、おばあさんの記事の執筆内容について記載させないとする明確な根拠を述べてください。過去の手続き論で自分が正しい正しいといった話を延々とされても疲弊させられるだけです。記事についての話をきちんとしないから、私は編集すると前もっていっているのにWP:SPEEDに反する反すると繰り返してますが、あなたが行っている対話拒否、疲弊させる行為など、相当な問題行動を取り続けていることの重大性を分かってないようですね。--Old jacket（会話） 2015年9月26日 (土) 15:14 (UTC)
記載すべきでない理由はすでに何度も述べています。いたずらに議論を遅滞させているわけではありません。氏の意見を次々伺ってもそれを覆すことが出来なかった（当初からの意見を変える必要がなかった）だけのことです。WP:SPEEDに反する行為を行ったことの謝罪もなく、それに反しているとの指摘が複数名から出ている（無根拠にではありません。）ことを考えた場合、例の記述の復帰はWP:SPEEDに反しましますから、投稿ブロックの対象になってもおかしくないと思います。仮に氏がその記述を復帰させた時点でしかるべき対処が行われるのか否かということで一つの答えが出るのではないかとも思います。もっともそうならないようにしていただきたいと思いますし、本議論に関しては当事者ではない第三者（特に管理者）の介入が必要な状況と思慮しています。WP:SPEEDはガイドラインですが、それに反する行為を容認するのか否かという大事な問題だからです。そのため、コメント依頼でもその点を伝え、議論参加を要請しました。最後に繰り返しになりますが、ただただ例の記述を加筆するなといっているわけではなく、理由があってのことですので、氏が例の加筆を行うかどうかという点について、今一度お考えください。--Don-hide（会話） 2015年9月26日 (土) 16:35 (UTC)
一月以上かけて、具体的な説明なしですか。今まで議題にされたことについて、私は虚偽であること、根拠がないことなど一つ一つ指摘して答えてまいりました。Don-hideさんは人の意見を聞きたいと言っていたわけですが、それについても私は答えてまいりました。それらをすべて無視して反対意見があったからダメ、WP:SPEEDに反するとだけ述べ続けていますが、具体的に何がどのような根拠に基づいて記述を禁ずるだけのものであるか、一つ一つ挙げてください。現状ではだらだらと時間をかけるだけかけて具体的な説目もなし、一方的に私を批判しているだけではありませんか。合意を形成するべくすり合わせていく姿勢がまったくありません。これでは対話拒否と変わらないと思います。これだけ膨大な時間かけて懇切に理をつくして説明してきたのに、失礼ではありませんか。速やかに、一つ一つ具体的にご説明お願いします。--Old jacket（会話） 2015年10月3日 (土) 14:10 (UTC)--Old jacket（会話） 2015年10月3日 (土) 14:11 (UTC)
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