ノート:光州事件

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アクティブな議論

「事件」カテゴリーか否かという一点だけで全体が保護というのもなんだか馬鹿馬鹿しいので、本文中に韓国内での現在の公式的な立場について書き加えました。以降はとりあえずこれについての是非をノートで議論をしていけばいいんじゃないかと思いますがどうでしょうか。私自身は日本国内でまだ「5.18民主化運動」という呼称は一般的に知られたとはいえないと思うので、分類上「事件」としておくことは現時点ではやむをえないと思うのですが。Nakchipallang 2006年8月31日 (木) 15:11 (UTC)

光州民主化運動・・。歴史的に光州事件という名前が定着しているのに民主化運動という文言はおかしいですね。また、本文中に市民対軍のように美化されて書かれていますが当時の写真などを見るとほぼ内戦という感じです。推測にしかすぎませんが、北朝鮮の影響を受けているのも明らかでしょう。--Hi izurukuni 2006年10月23日 (月) 17:37 (UTC)
これは韓国での名前のそのままの翻訳ですね。日本での名前とは違っていますね。
ここは日本語のWikiなのですから、日本語で頼みます。--Lulusuke 2006年10月26日 (木) 15:26 (UTC)
記事名は「光州事件」とした方が日本では馴染みがあるので、それに合わせるべきです。その上で韓国での呼称を付記すれば良いでしょう。
韓国軍に指揮権をもつ米軍が軍の弾圧を支持したため、韓国における反米感情を煽る結果ともなった。
在韓米軍司令官(兼国連軍司令官兼米韓連合軍司令官)が持つのは指揮権ではなく作戦統制権(作戦に定められた任務を遂行するために部隊を動かす権限)。指揮権よりは狭い権限です。故に「支持」というよりは「韓国軍の国内治安行動に介入しなかった」という側面があります。Tatsujin28 2006年11月19日 (日) 16:12 (UTC)

ノートでの合意を無視した改名が繰り返し行われたので上記に差し戻します。--Old jacket会話) 2015年8月5日 (水) 11:22 (UTC)

目的外利用でブロックされてしまった利用者:Sm5278 (投稿記録)さんがWikipedia:改名提案の手続きをせずに改名してしまって今日に至った、という理解でよろしいですか?Takabeg会話) 2015年8月5日 (水) 16:07 (UTC)

という具合に、"5.18光州民主化運動"が日本語に定着しているとは言いがたいですね。Takabeg会話) 2015年8月5日 (水) 22:16 (UTC)

Takabegさん、綿密な調査ありがとうございます。ノートでの適切な議論を得ることをなく強硬編集が繰り返され続けています。大変残念なことですね。新たに、Takabegさんがわざわざお調べして提示していただいたわけですから、これをもって沈静化されることが願われますね。ノートを無視した変更を元に戻しておきます。
強硬編集されている方のうちのお一人は、他の記事で私が出典に従って「光州暴動」と記述したところ、主観的な記述を修正(「光州暴動」は否定する側が使う表記であって、日本のマスメディアでは「光州事件」と表記するのが一般的)と書き込んで「光州事件」と書き換えたばかりなので、ちょっとびっくりしております。私としては、(Takabegさんも提示してくださったとおり)一般的な記載である「光州事件」に書き換えていただいたものだと思い、速やかに『感謝』を送らせていただいたところでした。適切な議論、手続きを無視したまま強硬編集に加われている方たちは、冷静になって、立ち止まってお考えいただきたいです。ご自身の政治的なスタンスをWikipediaに持ち込みたいのならば最低限きちんとした手続きをとっていただきたいと思います。--Old jacket会話) 2015年8月6日 (木) 14:27 (UTC)
「ご自身の政治的なスタンスをWikipediaに持ち込みたいのならば」。別に持ち込んでいるつもりはありません。ストークス記者の記事において事件を否定する側が用いる「光州暴動」とそのまま書いたOld jacketさんの方が御自身の政治的スタンスを持ち込んでいると思いますが?--Nadeorosensei会話) 2015年8月6日 (木) 14:58 (UTC)
出典に書いてあるのをそのまま書いただけで、上記に示した通り、Nadeorosenseiさんがそれが一般的ではないと書き換えた時にあーそうなんだーと思って感謝を送ったわけですが。どうしてか分かりませんが、その後のNadeorosenseiさんは感情的になられているようで当惑しております。感謝というコマンドを使われるのはお嫌いでした?また、暴動だか事件だかどちらがどうなど私にはよく分からないことなのですが、政治的に重要なのですか?英語版ではUprising暴動とされているようですが。Nadeorosenseiさんは韓国で流行っている名称でなければ政治的スタンスを持ち込んだものであるとするわけですか。Nadeorosenseiさんからすれば日本語版、英語版を編集している人たちにはご不満ということかもしれません。保護される前にきちんとノートでの議論に参加していただきたかったです。せっかく、ノートに参加していただいたわけですが、記事名についての合理的な説明ではなく、私への個人的なご質問をなされるだけとは残念です。何か光州事件と個人的にかかわりでもあるのでしょうか?冷静な姿勢であるようには見受けられません。--Old jacket会話) 2015年8月6日 (木) 15:12 (UTC)
暴動なら英語表記はriotですよ。Uprisgingは「反乱」もしくは「蜂起」を意味します(旺文社の『英和中辞典』と小学館の『和英中辞典』で確認しました)。ちゃんと勉強して下さい。それに「光州暴動」は当時の軍事政権や保守勢力が事件を否定する意味合いで使ったものであり、民主化運動として位置付けられている現代において少なくとも「暴動」という名称は使うべきではありません。--Nadeorosensei会話) 2015年8月6日 (木) 15:27 (UTC)
Nadeorosenseiさん、「光州暴動」はフィナンシャルタイムズ・ニューヨークタイムズの東京支局長を務めたヘンリー・スコット・ストークスの著作Kwangju Uprisingの日本語表記です。[1] 新聞報道に合わせた表現を使ったわけです。私だってuprisingの訳でしたら蜂起など単純に思い浮かびますよ。初歩的な英語ですからね。翻訳に際して出版物・報道機関などで使われたものなどを優先して提示するのが検証可能性を尊ぶウィキペディアにとって当たり前のことです。産経新聞の報道についてはNadeorosenseiさんはヘンリー・スコット・ストークスの編集の際にリンクをつい先日、すでに読まれたはずなのですが、「光州暴動」は当時の軍事政権や保守勢力が事件を否定する意味合いで使ったものでありなどとノートでの議論を混乱させるような根拠のない個人的な思い込みは書かないでいただきたいです。私がなんど呼びかけてもノートでの議論を無視し、議論にも加わることなく強硬編集を繰り替えし、やっとノートに来た際には「光州事件」という名称についての議論をすることなく「光州暴動」へ話をすり替え議論を錯乱させるのはよくないことだと思います。個人的に思い入れのある事件なのかもしれませんが、冷静に編集に参加できない案件には距離を置く、または、冷静になってから参加していただくといったことにしていただいたほうがよいのではないでしょうか。
そもそもが、竹島を独島と名称変更するなどして日本語版ウィキペディアを混乱に陥れた目的外利用者である利用者:Sm5278さんが竹島の名称変更の一環として光州事件も変更されたようですから、そのような事実関係を考えればもとに戻すのが妥当でしょう。本意とは別かもしれませんが結果的にSm5278さんに雷同されてる形になってしまっているようなので残念です。--Old jacket会話) 2015年8月7日 (金) 10:26 (UTC)
1993年に民主化運動に認定され、名称も変更されたにもかかわらず、未だに事件呼ばわりするのは正直言って何を考えているのかと。某掲示板と同じ発想です。--hyolee2/H.L.LEE 2015年8月7日 (金) 00:52 (UTC)
2015年現在もフィナンシャルタイムズ・ニューヨークタイムズの東京支局長を務めたヘンリー・スコット・ストークス氏は「光州事件」という名称を述べております。[2] 根拠を示すことなく、「某掲示板」?などとさも不適切であるように印象操作して自身が望む方向に議論を誘導するのはよくないことです。--Old jacket会話) 2015年8月7日 (金) 11:03 (UTC)
韓国メディアですら日本では光州事件であるといってます。つい2ヶ月前の6月9日に韓国のKBS放送が日本では光州事件と呼ばれてますと報じたばかりです。[3] やはり意図的におかしな印象操作しながら韓国語版ウィキペディアと同じ名称に変えようと何人かの利用者が活動しているように感じますね。--Old jacket会話) 2015年8月10日 (月) 16:01 (UTC)
ちょっとした疑問なんですが、二・二六事件のように、日付などが入るページ名というのは妥当なんでしょうか?確かに、韓国語版はko:5·18 광주 민주화 운동と日付は入っていますが、中文版はzh:光州民主化運動、英語版はen:Gwangju Uprising、ドイツ語版はde:Gwangju-Aufstandと日付を含んでいません。ですので、5.18光州民主化運動というページ名そのものが日本語版として果たして有効なのかも考えてください。本来的には文書としてこの出来事が信頼できる情報源下において「よく使われている名称」を中心に持ってくるべきです。韓国語版がこの名称を使っているからこうするべきだではなくて、あくまで日本語版で検討するなら独立して(それが韓国語版で用いられている出典であっても)情報源の提示や確認を行い、それに則ってページ名を検討するべきではありませんか?このノートではTakabegさんが調査したgoogle books及びCiNiiでの検索結果の提示しかありません。日本語としてこの出来事はなんと認識されているのかという点を論じてください。両者とも完全に間違いとまでは言えない名前の間で移動合戦が行われてるんですから、論点をしっかり整理して議論してください。--アルトクール(/) 2015年8月7日 (金) 01:58 (UTC)
Old jacketさん>「「光州暴動」はフィナンシャルタイムズ・ニューヨークタイムズの東京支局長を務めたヘンリー・スコット・ストークスの著作Kwangju Uprisingの日本語表記です。」、Kwangju Uprisingの日本語訳著書は出版されていますか?嫌韓風潮の強い右派系メディアである産経新聞がKwangju Uprisingを「光州暴動」と訳しただけのことであって、それが本当に正しい翻訳とは限らないでしょ。「私だってuprisingの訳でしたら蜂起など単純に思い浮かびますよ。」でも貴方は 2015年8月6日 (木) 15:12 (UTC)の投稿で「英語版ではUprising暴動とされているようですが。」としてuprisingを「暴動」と書きましたよね?それは無視ですか。「根拠のない個人的な思い込みは書かないでいただきたいです。」1980年代の全斗煥政権時代において「光州事件」は「金大中のような「不純分子」にそそのかされた内乱陰謀」(文京洙『韓国現代史』岩波新書、150頁)とされ、「暴動」あるいは否定的な扱いをされてきたのは偽らざる事実です。Old jacketさんの政治的立場がどういうものなのか追及するつもりはありませんが、決して思いこみで書いているわけではありません。--Nadeorosensei会話) 2015年8月7日 (金) 16:43 (UTC)
産経新聞を「嫌韓風潮の強い右派系メディア」とレッテルされていますが嫌韓という好ましからざる印象を与える言葉を持ち出してはお手上げです。もはや冷静とは思えません。右派でよいではありませんか。たとえ極右であっても関係ないでしょう。私は極左?のしんぶん赤旗でも特に気にせず出典として利用してますから。あなたがやっていることは、韓国についていちいち反日メディアが反日政権が反日学者がといったレッテル貼りするのと変わらないのではないのではないでしょうか。私はそういった過激な対立を煽るような表現をウィキペディアで使用してほしくはありません。私はNadeorosenseiさんの政治スタンスが仮に反日、従北、親日であったとしても全然構いません。ウィキペディアで誠実に議論に応じられる自制ができるかどうか以外は問題視いたしません。光州事件という名称についての議論を無視したまま何度も強硬編集して変えたことについての説明がきちんとなされていません。いまだに記事名とされてもない光州暴動についての話ばかりです。議論進行を脱線させるよくないことだと思います。
記事名とは関係ない光州暴動について、本件とは直接関係ありませんが、Nadeorosenseiさんからご質問がなされているので、厚意でお応えいたします。日本語訳書が出版されているかは出版されていないようですが、作者に問い合わせたわけでもないので確たることは知りません。知らないからこそ、産経新聞が訳した名称が日本語として把握できる最も検証性の高いものとして述べただけです。個人的な見解より検証性の高いものを選ぶことがウィキペディアとして合理的だからです。また、光州事件についてストークス記者やNadeorosenseiさんが御自身で例示された岩波書店の書籍による否定的な認識もあるわけですから、暴動という表現があることに何ら問題はないでしょう。だれだかわからないNadeorosenseiさんが気に入らない気に入らないと言ったってあーそーですかとしか思いません。本件の記事名とは関係ないお話ですがあなたが暴動という表現を気に入らないということだけは強烈に伝わりました。ここでNadeorosenseiさんの政治的スタンスに立脚した思いを延々と繰り広げるのは目的外になってしまいますのでもうおよしになりませんか。暴動と思われたくないという個人的な気持ちは十分に分かりました。私はウィキペディアが中立的に運営される限り利用者の政治スタンスは問題視いたしません。--Old jacket会話) 2015年8月8日 (土) 17:32 (UTC)
Old jacketさん>「嫌韓という好ましからざる印象を与える言葉を持ち出してはお手上げです」、レッテル張りなどでは無く産経の韓国に関する報道を目にしての正直な感想です。ネット右翼の人はそうは思わないでしょうが。「極左?のしんぶん赤旗でも」貴方は「しんぶん赤旗」を極左とでも思っているわけですか?「光州事件という名称についての」、「光州事件」から「5.18光州民主化運動」に移動されたのは2013-01-09T20:48:09‎の編集です。「民主化運動」の名称について異議があるならいくらでも元に戻す事はできたはずなのに、2年半以上も移動されていなかったのは「5.18光州民主化運動」の名称について異を唱える人がいなかった証拠ではありませんか?それを今になって「合意を無視した改称」と言って、元に戻すのはOld jacketさんにおける何らかの政治的思惑があるのではと思わざるをえません。--Nadeorosensei会話) 2015年8月9日 (日) 04:00 (UTC)
マイナーの記事ですから、目的外利用者による変更後も放置されていたのでしょう。また、それに賛同するNadeorosenseiさんのような方が関わられることの多い韓国関係の記事ですからね。ウィキペディアの手続きに従わなかったあなた自身の荒らしと受け止められかねないような対話を無視した強硬編集について反省していただきたいと思います。もうやらないとお約束していただきたいです。赤旗については極左か左派かはどうでもよいです。嫌韓なる表現を持ち込まれたので、頭を冷やして相対化して考えていただきたいから赤旗について触れてみただけです。極左、極右自体は政治分類上ある表現ですが、嫌韓とはいかがなものでしょうか。私は極左かどうかよく分からないから?を付したわけです。嫌韓なる侮蔑的な修飾語は不要です。朝日新聞について反日だという声も多いですが、反日朝日が言っていることだからダメ、おかしいなどといった編集の仕方は私はいたしませんし、するべきではないと思っております。私は朝日新聞を出典としてたくさん書いてますからね。何度もお伝えしているようにNadeorosenseiさんの個人的な政治思想はけっこうです。脱線させないように。誰だかわからないNadeorosenseiさんの個人的な感想はウィキペディアの編集に関係させないでください。Nadeorosenseiさんが気に入らなくとも確かな出典なのですから問題ありません。
また、北朝鮮の軍人出身者と報じられている人物について誰だかわからないNadeorosenseiさんが個人的に根拠もなく当該人物について本人が自称しているとかどうだかといった書き込みを繰り返して挿入し続けていますが止めてください。Nadeorosenseiさん、論文でしたら根拠なく個人的な情念を書き連ねないでしょう。ウィキペディアだからといって個人的な政治思考で編集しないでいただきたいです。--Old jacket会話) 2015年8月9日 (日) 04:55 (UTC)
出典となっているハンギョレの記事では、「北韓特殊部隊将校出身というイム・チョンヨン」と書いており、軍人であると断定はしていません。でも文章では「北朝鮮特殊部隊将校イム・チョンヨン」と断定的とも受け取れる書き方なのでそれを直しただけの事です。私は逆に貴方の方にこそ何らかの政治的思想を感じざるをえません--Nadeorosensei会話) 2015年8月9日 (日) 05:05 (UTC)
Nadeorosenseiさんわざとやっているでしょう?出典である中央日報では断定的に書かれています。ハンギョレでは主語をわざと書かない伝聞的な記述がなされているだけで、Nadeorosenseiさんが執拗に記述されたようにイムさんが自称しているなどとは書かれていません。「という」という表現ですが中央日報は断定的に記載してますので、ハンギョレの主語のないあいまいな記載は不要であると思います。Nadeorosenseiさん、もういい加減、自分の願望を対話を無視した強硬編集によって挿入し続けるのはおよしなさい。そもそもの主題である記事の名称をノートを無視し対話を呼びかけても無視しながら強硬編集し続けたことについても謝罪の言葉もありません。主題を見えなくするために混乱を生じさせているようにすら感じてしまいます。また、Nadeorosenseiさんは事件発端にかかる議論について、出典が付されているにもかかわらず、一度削除された出典なしタグを再度貼り続けていますよね。こういったことも止めていただきたいです。--Old jacket会話) 2015年8月9日 (日) 06:31 (UTC)
「中央日報は断定的に記載してますので、ハンギョレの主語のないあいまいな記載は不要であると思います」、保守系の中央日報なら良くて進歩系のハンギョレならダメだというわけですか?政治的立場が違う双方の新聞でイム氏についての記述が異なっているのに、中立が求められるウィキで断定的に記載するのは問題があります。「もういい加減、自分の願望を対話を無視した強硬編集によって挿入し続けるのはおよしなさい。」、「光州事件」を「光州暴動」と主観的な記述をする貴方に言われる筋合いはありません。「Nadeorosenseiさんは事件発端にかかる議論について、出典が付されているにもかかわらず、一度削除された出典なしタグを再度貼り続けていますよね。」何の事ですか?--Nadeorosensei会話) 2015年8月9日 (日) 06:47 (UTC)
Nadeorosenseiさんが「という」にどうしてもこだわると思ったので削除することなく、脚注にて説明する形にしましたが。タグの再度貼り付けについてお忘れになったのですね。わざと話を混乱させているから何度も申し上げますが私はタイトルを光州事件と戻したのであって、光州暴動としておりません。ここまで執拗に繰り返すところを見ると確信犯でやられているようで不愉快です。--Old jacket会話) 2015年8月9日 (日) 06:59 (UTC)
脇から失礼します。混乱させているのは韓国政府が公式に「民主化運動」として認定している光州事件を矮小化する編集を行っているOld jacketさんのほうでしょ。武藤貴也のページでも「中立的な見解を載せる」といって青年団体に対する暴言を正当だとするメディアの出典を掲載し議員側に利があるかのような編集をするなど、ネット右翼寄りの立場を採っていますよね。--61.202.212.98 2015年8月9日 (日) 08:56 (UTC)
ネット右翼寄りとか主観的でよく分からないのですが。韓国の右派の主張がまったく記述されず、根拠のない記述がされているだけではないでしょうか。池萬元はネット右翼というよりも韓国軍幹部だから保守なのではないでしょうか。--Old jacket会話) 2015年8月9日 (日) 09:12 (UTC)
61.202.212.98さんはたった今、暴言または嫌がらせとしてブロックされましたことを報告いたします。--Old jacket会話) 2015年8月9日 (日) 09:27 (UTC)
議論を見て参加させていただきます。Old jacketさんの一連の投稿を拝見させていただくと韓国の極右勢力が主張している内容(光州事件が「民主化運動」などではなく北朝鮮など不純勢力にそそのかされた「暴動」であるとする考え)が主ですね。Old jacketさんはNaedeorosennseiさんに対して「暴動と思われたくないという個人的な気持ちは十分に分かりました。」としていますが、Old jacketさん自身については光州事件について「暴動」だとのお考えを持っているとお見受けしますが?--110.3.243.143 2015年8月10日 (月) 12:52 (UTC)
何度も繰り返しているのですが、私は「光州事件」に名称を戻したのです。また、ヘンリー・スコット・ストークスのページでは出典に従った「光州暴動」をNadeorosenseiさんが[日本のマスメディアでは「光州事件」と表記するのが一般的]とコメントしながら「光州事件」と書き換えた際に、その編集に対してへーそーなんですかーと思って「感謝」を贈らさせていただいているわけです。ところがNadeorosenseiさんが強硬編集を繰り返した後で、「光州事件」はダメだとのたまったり、なぜか争点にもなっていない「光州暴動」の話ばかりしてノートでの議論を荒らし続けたわけです。きちんと経緯を読んでください。光州暴動になんて全然こだわってませんよ。Nadeorosenseiさんが一方的に印象操作する書き込みを延々と続けたからこうやって「光州暴動」の話を刷り込まれてコメントされる方が出てきてしまいました。Nadeorosenseiさんは政治に相当詳しいようですから、論点を意図的にズラして解決を図らせないようにするようなプロパガンダとか宣伝戦の技術か何かなのでしょうか?もう一連の論議妨害みたいなことは二度とやらない、今までのことは改めると謝罪していただければ、論点についての正しい議論を行なえると思います。よろしくお願いいたします。
事件の真相は諸説があるのですから私には分かりかねます。出典もほとんどないまま一方的に当時の韓国政府が悪かったような記述に隔たっていたから、中立的になるよう、きちんと出典にそって、記述されていなかった韓国政府側についても書かせていただきました。一方で、市民軍がアメリカの介入を求めていたこと、死を覚悟していたことなど、当時命を懸けて市民軍が訴えていた内容についても新たに書かせていただきました。Nadeorosenseiさんの一連の暴動騒ぎのせいで片側からの視点で執筆しているような印象操作された感じで心外です。私は事件の真相については分かりません。判断付きかねます。竹島を独島に書き換えた目的外利用者が同様に名称を変えるなどした記事でしたので、隔たった記述にならないよう注力させていただいただけです。ご理解いただきたいです。--Old jacket会話) 2015年8月10日 (月) 15:02 (UTC)
Old jacketさんは2012年に「光州事件は金大中が起こしたもので北朝鮮特殊部隊の工作だった」と主張した元軍人の池萬元が無罪判決を受けたことを掲載しましたが、翌2014年に「金大中前大統領が北朝鮮の金日成主席と組んで特殊部隊を送った」の文をめぐって争われた裁判において彼が死者名誉毀損で有罪判決を受けていたことについては掲載しませんでしたね。それに著名なジャーナリストである趙甲済(ちなみに彼は朴正煕を高く評価する一方、金大中・盧武鉉政権を「親北朝鮮政権である」として厳しい報道姿勢を採ってきた保守系の人物です)が光州事件を「反共民主化運動」と位置づけた上で、北朝鮮の軍事介入説に反論していることについても同様ですね。--59.158.111.18 2015年8月11日 (火) 11:39 (UTC)
59.158.111.18さん、何を言ってるんですか。59.158.111.18さんがどこかから引っ張ってきた趙甲済なる人物の韓国語のサイトを私が発見してかつ、それをウィキペディアに書いてなければいけないなんてどういう思考回路してるんですか?また、一連の問題行動を引き起こし続けているNadeorosenseiさんがどこかから引っ張ってきた韓国語の出典をもって、池萬元が訴えられたとだけ記述している以上、その出典に明記されている池萬元が最高裁で無罪判決を受けたことは当然記述されるべきでしょう。出典には最高裁で無罪判決が出たとしっかり書いてあるのに意図的にそこを書かずに訴えられているとだけ唐突に記述するなど異常でしょう。これは明らかに池萬元なる人物がけしからんやつだとの印象を与えるためだけの記述にすぎないじゃないですか。結論は無罪、それも最高裁、にもかかわらずNadeorosenseiさんのやっていることはまったく反対の印象を与えるものです。検証が困難な韓国語を出典としてかつ、その内容を意図的に反対な結論に導くような記述を日本語版で行うとは大変な悪質な行為じゃないですか。59.158.111.18さんが通常の思考回路をしていればNadeorosenseiさんがしでかしたことを責めるべきでしょう。私はNadeorosenseiさんによって捻じ曲げられたものをNadeorosenseiさんが出典とうたったものを確認して、その出典を引用して作為的な偏向から記事を中立的に導こうとしているのは明らかでしょう。なんで、こんなにも滅茶苦茶なことを言う人たちが集団でわらわらと集まってくるのでしょうか。いい加減にしてください。--Old jacket会話) 2015年8月11日 (火) 12:06 (UTC)
Old Jacketさんが投稿した池萬元の無罪確定判決ですが、判決趣旨について掲載された韓国メディアの記事を拝見させていただきました(記事記事)。最高裁が支持した1審と2審判決では光州事件について「5・18民主化運動はすでに法的・歴史的評価が確立された状態」と判断しており「民主化運動」としての性格を否定したわけではありません。そして無罪理由ですが「池氏が掲載した掲示物を通じて5・18民主有功者や参加者に対する既存の社会的評価が根本的に変わりかねないと見ることも難しい点などに照らしてみれば、掲示物が5・18民主有功者などの個々人の名誉を毀損するほどに至ったとは見られない」という理由で名誉棄損が成立せず無罪が下されたのであって、池氏が主張する「5・18は北朝鮮の特殊軍が引き起こした内乱」という事が認められたとは言い難いようですね。あと、Neorosenseiの投稿に対し「作為的偏向」というのは、少し言い過ぎでは無いですか?彼は、池氏が「光州事件は、金大中が金日成と共謀して行った武装暴動」との主張を自身のサイトに投稿した事に対してソウル地方裁判所が有罪判決を下した事を韓国の新聞報道を出典として投稿しただけの事です。判決を不服として控訴したことを書き忘れただけかもしれないのにそのことを理由に「作為的な偏向」と言うのはすごい失礼な発言ですよ。それにOld Jacketさんも「死者の多くはカービン銃によるものだ」と言う池氏の主張に対する反論として韓国国防部が1995年~97年に行った再調査の記述を「時系列に沿った修正」と言ってずらしましたよね。池氏の主張に反する出典がある記述は出来るだけ遠ざけたいとしか思えない編集ですね。ちなみに池氏について言えば、1970年代の維新体制時代における言論弾圧として有名な東亜日報の白紙広告事件を北朝鮮の工作員が韓国中央情報部を詐称して行った事件(記事)とか、昨年4月に発生したセウォル号沈没事故について「企画された陰謀」「左翼が事故を利用して国家を転覆しようとしている」という趣旨の文を自身のサイトに掲載(記事記事)するなど、さまざまな事件において荒唐無稽な主張を繰り返しており、同じ保守陣営でも彼に対しては距離を置く姿勢を採るほどです。--110.3.243.143 2015年8月16日 (日) 11:02 (UTC)
110.3.243.143さん、Nadeorosenseiさんじゃないですよね?Nadeorosenseiさんのまねしているのか、わざと議論拡散させて記事の題名についての議論を逸らさせてますよね。こういったことはいいかげん、止めてください。池萬元の訴訟については私が投稿したというよりもNadeorosenseiさんが唐突に池萬元なる人物がけしからんという印象を与えるためだけに訴えられていると記事に書き込んだから、その出典を見て偏向を正すために無罪判決を書いただけです。また、110.3.243.143さんは無罪判決の中身が光州事件の首謀者が誰か特定するものではないことをもって、私に難癖つけるようなことを言っていますが、そもそも私は誰が首謀者か知りませんし、誰が犯人であろうと構いません。中立的に記述がされていればよいだけです。韓国という世界的には極東の単なる一地方で、多数死傷者が出た事件(死者がいることは大変なことで胸は痛みますが)について、特別思い入れも何もありません。韓国政府が正しいか反政府勢力、北朝鮮が正しいかもどうでもよいことです。問題なのは竹島の記事名を強引に独島に変えたウィキペディアへの目的外で参加された荒らしが光州事件の記事名も自身の政治信条に従ってノートでの合意を踏みにじって強引に変え、それの尻馬に乗って、Nadeorosenseiさん、Hyolee2さんがノートや記事の編集要約欄に出鱈目を書き連ねて荒らしに加担したことです。彼らはいまだに謝罪することなく、本件についても自分たちの出鱈目についての説明もしておりませんし、また、記事の名前を強引に変更したり、記事に恣意的な偏向を書き連ねる恐れがあるということです。110.3.243.143さんも彼らに同調されているようですが、彼らが出鱈目ついて目的外利用者に同調して荒らしに加担していることについて問題だと思いませんか?また、本件の主題は記事名を荒らしによる変更から光州事件に戻すことについてです。議論を拡散させて妨害しないようお願いいたします。--Old jacket会話) 2015年8月19日 (水) 14:39 (UTC)--Old jacket会話) 2015年8月19日 (水) 23:35 (UTC)
「Nadeorosenseiさんが唐突に池萬元なる人物がけしからんという印象を与えるためだけに訴えられていると記事に書き込んだから、その出典を見て偏向を正すために無罪判決を書いただけです。」。光州事件の編集履歴を閲覧させていただきましたが、Old jacketさんが池氏の無罪判決を先に書いて(出典)、その後にNadeorosenseiが先の裁判との別の裁判で彼が有罪判決を受けたことを書いたのであって(出典)、あなたの主張は矛盾していますよ。彼は池氏が光州事件について「金大中が金日成と共謀して行った内乱である」と主張したことに関する裁判において有罪判決を受けたことを書いただけですよ?それが何故「偏向」しているのですかね?それにあなたは「韓国政府が正しいか反政府勢力、北朝鮮が正しいかもどうでもよいことです。」と一見「中立」を装いながら、光州事件が「北朝鮮の特殊部隊が介入した武装暴動」と主張する極端な保守系論客の主張を多く投稿しており、読者に対してある種の印象を持たせるように仕向けていますね(アリバイ的にKBSやハンギョレを出典とした投稿もしているようですが)。Nadeorosenseiや匿名IPの投稿がなかったら、光州事件について誤った印象を強く与えたままになっていたでしょうね。--59.158.111.18 2015年8月20日 (木) 11:21 (UTC)
記事名が強引に変更されたこと、ノートでの対話を無視して呼びかけても強行変更が継続して行われていることから、一部の利用者によってこの記事には政治的な偏向がなされていると感じましたので、荒らしを行っている利用者の書き込みと対立する内容として、日本語の検証できる出典として週刊ダイヤモンドに掲載された櫻井よしこのコラムに金大中と北朝鮮の関与について池萬元が執筆した書籍についての判決が最高裁でなされた旨を出典に即す形で記載しました。ところが、Nadeorosenseiさんが唐突に最高裁の無罪判決の直後に、その判決との関連があるかないかも省いたまま朝鮮語のサイトからソウル地裁での有罪判決を書き込みました。記事を閲覧しただけでは、最高裁の無罪判決の後からソウル地裁の判決で有罪で結審したように読めてしまいます。時間軸もおかしいですし、意味が不明です。そこで、Nadeorosenseiさんが引っ張ってきた朝鮮語の出典を閲覧すると控訴している旨が書かれていました。これで、現在確定しているものではないこと、また、先の最高裁無罪判決とは別の案件の裁判のようであるといったことが分かりました。意図的に外国語のサイトから断片的に切り出して、記事の内容が意味不明になるような書き込みをすることはよろしくないと思いませんか。また、本件は記事の題名を目的外利用者による荒らしから光州事件に戻すことが主題です。議論拡散は控えて、主題についてきちんとお応え願いたいです。--Old jacket会話) 2015年8月20日 (木) 16:17 (UTC)
Nadeorosenseiが投稿した版を閲覧させていただきました(出典)。2012年の判決とは段落を分けて書いていますし、訴訟内容についてもちゃんと書かれているので、Old jacketさんがいう「最高裁の無罪判決の後からソウル地裁の判決で有罪で結審したように読めてしまいます。」とは思いません。「意図的に外国語のサイトから断片的に切り出して、記事の内容が意味不明になるような書き込みをすることはよろしくないと思いませんか。」意図的も何も彼は2012年の裁判とは別の訴訟で池氏に有罪判決が出た事実を書いただけであって、特に問題はないと思います(Nadeorosenseiに落ち度があるとすれば、被告である池が判決を不服として控訴したのを書き損じた事だけであって、それも後から加筆するつもりだったかも知れませんしね)。2012年の訴訟でいえば、Old jacketさんの日本語出典(出典)だけでは「無罪」になったとだけしか書かれておらず、なぜ無罪になったのかの内容が書かれていませんでした。匿名IPさんの投稿が無かったら、「「光州事件は北朝鮮特殊部隊の工作だったという主張」が正しいと、認められた」という池氏の一方的な主張だけが伝わってしまうのではないかと憂慮していました。--59.158.111.10 2015年8月21日 (金) 12:55 (UTC)
光州事件について諸説あるという視点を入れることはよいことです。ですがNadeorosenseiさんの手法は二つの裁判を混同させるような書き方をしたり、作為的な感じを受けます。それについては、私が補うことで記事の方では改善されました。私としてはマイナーな事件ですから、日本語で検索して検証性が高く確かなところで記述されていたところから反映しただけなので、繰り返しますが事件全体像については分かりませんし、評価はいたしません。さて、これだけ何度も繰り返し申し上げているのですが、ノートでの対話を拒みながら記事名の強行変更を続けたNadeorosenseiさんたち、それから59.158.111.10さんは本件の主題である記事名についての議論をあえて行わず、記事の書き込みは続け、新たな書き込みから別の話を次々と持ち出して議論拡散を行うか、主題についての対話を拒否し続けています。こういったことを続けるようでしたら、利用者の問題行動として、利用者を対象とした報告を行う必要があると言わざるをえません。--Old jacket会話) 2015年8月22日 (土) 23:38 (UTC)--Old jacket会話) 2015年8月23日 (日) 10:53 (UTC)
記事名を目的外利用者によって変更されたものから以前に行われた合意に従って光州事件に戻すということについて異論はございませんか?個人的・政治的な願望や虚偽の書き込みではなく客観的で検証できる根拠に基づいてご意見お願いします。もし、適切な反論等なければ、合意に基づいた形に戻すということで決着させていただきます。--Old jacket会話) 2015年8月25日 (火) 15:42 (UTC)
急いで決着つける必要がおありなのですかOld jackeさん?まだ移動制限の期間中ですから、それを待ってからでも議論しても遅くはないでしょう。ちなみに「光州民主化運動」の名称は現在の韓国における光州事件の公式な名称で、かつ「民主化運動」として位置づけられているのは事実であり、「個人的・政治的な願望や虚偽」というわけではないことを指摘させていただきます。「Nadeorosenseiさんの手法は二つの裁判を混同させるような書き方をしたり、作為的な感じを受けます。」彼が投降した版を読んでみましたが、作為的な感じはしませんでしたよ。彼は単に池が控訴した事実を書き忘れただけでしょう。--153.142.27.252 2015年8月28日 (金) 11:38 (UTC)
急いで決着をつける必要はありませんから、反論等を求めているわけです。素直に読んでください。これまで、何度対話を呼びかけても応じることなくNadeorosenseiさんが強硬編集を続けたこと、その後、やっとノートに現れては光州事件という名称がまるでおかしいような事実に反する虚偽のコメントを書き込みながら作為的に議論を荒らし利用者の改題に合わせるように誘導したこと、私から虚偽を指摘され、意見を求めてもだんまりを決め込むことなどから作為を感じざるを得ません。現在の韓国においては光州事件ではない名称が主導的にもちいられいているといった件については事実と反しませんから、そのような意見については批判しておりません。また、以上の経緯からも、説明を求めても本人が説明を拒み続けてきたことから裁判についての記述には作為があったとの印象を受けます。その後、妨害されることなく記事が改善され行く限り、深くは問題とはいたしません。真意がどちらにあろうと記事が良好になれさえすればよいということです。--Old jacket会話) 2015年8月28日 (金) 12:28 (UTC)
記事名は日本において広く用いられている「光州事件」で問題ないでしょう。その上で、Tatsujin28さんが主張しているように韓国における呼称を脚注では無く本文に付記するという形(「事件の名称について韓国では「光州民主化運動」あるいは「光州民衆抗争」と呼ばれている」あるいは「呼ばれる事が多い」など)が妥当ですね。--Dosanko1ban会話) 2015年9月1日 (火) 16:30 (UTC)

報告Wikipedia:コメント依頼/Nadeorosensei (ソックパペット調査)にて本ページの議論に加わった多数の者、記事の編集をしたものが報告され、Nadeorosenseiさんの主張を有利に進めるため多数派を装う工作を行っていたものとして無期限ブロックされました。--Old jacket会話) 2015年9月7日 (月) 12:22 (UTC)

移動保護のお知らせ編集

移動保護を実施しました。期限は1ヶ月ですが、どちらの名前を「主題におくか」を十分議論してください。

合わせてノートについて「議論の場所がわかりにくい」と考えられたため、元の光州事件のノートを過去ログに移動して、ノート:5.18光州民主化運動にあったものをノート:光州事件へひとまず移動しました。移動で対処しているためウォッチリストはそのままのはずです。これは移動を支持するものではありません。--アルトクール(/) 2015年8月6日 (木) 15:05 (UTC)

本文と出典の齟齬・独自研究編集

利用者:Nadeorosenseiさんによるこの編集で追加された本文と出典の間には齟齬があり、一つのサンプルだけを「~との名称で呼ばれる事が多い」という文章のソースとして提示するのは不適切です。実際そう呼ばれているので他の適切なソースを付け加えてください。また、この編集で追加されたリンクアジア経済研究所 アジア動向データベース 1995年には、「光州事件」という用語は三度出現しますが、「光州民主化運動」という用語は一度も出現しません。ましてや、「公文書でも広く使われるようになり、現在に至っている」などとは書かれていません。この編集で追加されたリンク=当時の『東亜日報』と『京郷新聞』の紙面を提示するだけでは、「これは戒厳下において不純分子による騒擾事態(暴動)とみなされたためで、マスコミの報道がそれに倣ったことによって定着してしまった」という文章のソースとはなりません。また、オーマイニュースの"한은 민중의 좌절된 소망이며 전진하는 민중의 몸부림입니다"には、金大中が1983年に「光州義挙」という用語を使ったことに言及されていますが、同氏が「名付けた」ということは書かれていません。これではWikipedia:独自研究となってしまうので、文章を訂正するか、適切なソースを提示するかしてください。ちなみに、1982年に和田春樹氏の『韓国からの問いかけ: ともに求める』で、民衆がそう呼んでいること、それを支持すること、に言及されていますので、1983年に名付けられたということはなさそうですよね。日本語版ウィキペディアでは、これらを「虚偽の出典」などと呼ぶこともあるようですが、一番目のケースは本文を書いた利用者と出典を付けた利用者が同一ですから「虚偽の出典」と受け取られても仕方ないかもしれませんが、二番目と三番目に関しては、他の利用者が書いたようですので、そうはならないと考えます。他の利用者が書いた文章に出典を付ける作業は文章を書いた本人が行う場合と比べ、ときに数倍の労力を必要とすることがあるからです。拙速とならないようにゆっくり作業してください。Takabeg会話) 2015年8月10日 (月) 11:53 (UTC)

Takabegさん>議論に参加させていただきます。「一つのサンプルだけを「~との名称で呼ばれる事が多い」という文章のソースとして提示するのは不適切です。」朝鮮新報は日本における在日朝鮮人の組織で北朝鮮と関係が深い朝鮮総連が発行している機関紙ですよね。その朝鮮新報が「光州人民蜂起」と呼称していることは、北朝鮮における光州事件の呼称に関する出典になると思いますが?また「光州事態」についてもNadeorosenseiさんが追加した出典は、当時のメディアが事件を「光州事態」と名づけていたとする確かな証拠ですね。「ソースとなりません」というのは少し言い過ぎだと思います。--110.3.243.143 2015年8月10日 (月) 12:52 (UTC)
当該ソースを使用した場合、「○○○○紙は××××と呼称している」と書くことは可能ですが、「~との名称で呼ばれる事が多い」という文をそこから導きだすためには利用者による「作話」が介在しています。「光州事態と呼称していた新聞があった」と書くことは可能ですが、「これは戒厳下において不純分子による騒擾事態(暴動)とみなされたため」とか「マスコミの報道がそれに倣ったことによって定着してしまった」と書くためには利用者による「作話」が介在しています。また、「光州暴動 (광주폭동)」と「光州事態 (광주사태)」の使われ方は同じではありません。結局は、文章を直すのか、ソースを換えるのか、どちらかの方法で修正する必要があります。Takabeg会話) 2015年8月10日 (月) 13:43 (UTC)
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