ノート:レジオンドヌール勲章

アクティブな議論

日本中心の記事になっていないか編集

1 主な受勲者
1.1 著名人
1.2 日本人
1.3 架空の受章者

という区分けはあまりにも日本(人)に偏りすぎてませんか。イグノーベル賞のように公平を期した表記をするべきです。本文も日本寄りすぎます。--222.228.181.217 2008年10月7日 (火) 23:15 (UTC)

受章者中の日本人の扱いはイグノーベル賞ノーベル賞に於ける扱いとそう変わらないように思えます。本文の記事は書く人がいないためにバランスが悪くなっていますね。フランス語版や英語版の記述を翻訳して持ってくるとかした方がいいと思います。あと、アカウントを取得しないでIPのままこういう議論を提起することはあまり歓迎されませんし、ゲルニカの改名作業も出来ないでしょう。アカウントを取得をお薦めします。--uaa 2008年10月9日 (木) 08:14 (UTC)

フランス語版からの翻訳は時間が取れ次第行おうと思っております。ただ、10万人単位で授与される勲章であるため受勲者リストは極めて膨大で、そのまま持って来てもほとんど役には立たないだろうと思われます。日本語版Wikipediaに単独記事のある受章者を内外問わずリストアップすればある程度意味のある一覧になるかもしれません。しかし、それ以前の問題として現在のリストは正確性に疑問があり、その解消が先決です。--Igitur 2009年6月3日 (水) 15:52 (UTC)
相当遅くなってしまいましたがフランス語版からの翻訳を行いました。フランス人は受勲者ではなく拒絶者をリストアップしているところが、なんというかフランス人らしいなあと思いました。他力本願ではありましたがだいぶ日本寄りではなくなったと思うのですが、いかがでしょうか。リストの問題については別途提案を行います。--Igitur 2010年3月15日 (月) 15:05 (UTC)

「主な受勲者」の正確性編集

最近、レジオンドヌールを受章していないと確認された3名(大友克洋YOSHIKI筒井康隆)を「主な受勲者」から削除しました。どうも「シュヴァリエ」などのフランスの勲章一般で使われる称号を全てレジオンドヌールであると誤認していることに基づく誤りがこのリストだけでなくWikipedia全体(強いては世間全体)にかなり存在してしまっているようです。今回除去したものの他にもある可能性があるので、一度洗い直す必要がありそうです。--Igitur 2009年6月3日 (水) 15:41 (UTC)

引き続き、レジオンドヌールの受勲者ではないと思われるピーター・モリニュー浜田知明高英男島田正吾宮本茂観世清和芸術文化勲章)と柏倉康夫国家功労勲章)の7氏を削除しました。ほかに松岡壽梅原龍三郎芹沢光治良荒川修作、鈴木宏昌の5氏も確認を取れていません。なお筒井康隆については朝日新聞社『知恵蔵2009』の「レジオン・ドヌール勲章」の項目に受章者として挙げられていましたが誤りのようです(何故そのような誤りがあるのかは穿鑿しませんが)。--Igitur 2009年6月4日 (木) 16:14 (UTC)
引き続き、梅原龍三郎芹沢光治良荒川修作芸術文化勲章)、鈴木宏昌(教育功労章)の4氏を削除致しました。松岡壽氏については確認が取れていませんが、1944年(芸術文化勲章は1957年創設)という受勲年から考えてレジオンドヌールの可能性が高そうです。一応の確認作業が終了したので正確性テンプレートを除去致しますが、新たに誤認による追加が行われる可能性もあるので留意して頂ければ幸いです。--Igitur 2009年8月6日 (木) 11:18 (UTC)

「主な受勲者」節の廃止提案編集

現在、「主な受勲者」というリスト節が存在しています。非常に誤りの多いリストでした/です。リストアップされていた人物に関し、その記事を参照し、レジオンドヌール以外の勲章と記載されていたもの及び、記載がなかったもので、サーチエンジンで調べて受章の事実がなさそうなものを除去するなどして正確性を確保しようとしておりましたが、実際には記事にレジオンドヌール受勲と明記されていても検証可能性が満たされていないものが存在するようです(1999年の北野武氏がそうでした)。ごく近年のものを除くと受勲の事実を簡単に調べる手段はなく、リストの正確性を確保するのは極めて困難な状況です。そして、このリストに間違いがあることで、間違った情報が日本中に広がってしまっていることは(以前に間違いとして削除された人名でgoogleなどを検索してみれば)疑う余地がありません。

また、「主な」とはなっておりますが、実際にはアトランダムなリストのようです。

現在、日本人以外25名、日本人48名の計73名がリストアップされています。jawp内で「レジオンドヌール」を検索すると282件あり[1]、2割ほどがノイズと仮定しても226名ほどのレジオンドヌール受勲者の記事があるものと推定されます。

機械的に抽出して約230名のリストにすることはそう難しくありませんが、受勲歴に出典を書いている記事はほとんどありませんので、大量の誤りを含んでしまう恐れがあります。個々に検証を行うのは絶望的です。かといって現在のままでは何の基準もなく文脈も与えられないリストです。

このリストにはそれなりの手間がかかっており、多数の方が維持に協力してくださっているものですが、「検証可能性を満たす困難さ」「誤謬があった場合の弊害の大きさ」「リストアップする基準の不在」「メンテナンスの手数」「百科事典の記述としての非本質性」などを鑑みまして、このリストの廃止を提案します。

  1. 記事を充実させ、リストなしでも記事として成立するようにする(これは翻訳ですが今行いました)
  2. 記事には外国人・日本人への授与について必要な記述と最小限の例示を行う(レジオンドヌール勲章#外国人への授与節として記述しました)
  3. 「レジオンドヌール」受勲の事実が記載された人物記事にCategory:レジオンドヌール勲章受章者を付与する(芸術文化勲章についてもカテゴリ作成を行おうと思っております。作業の一部にbotを使うかもしれません)
  4. リストにあるが受勲の事実が記載されていない人物記事にはノートでその旨をお知らせし、記事に記述するか否かをそちらで判断して頂く
  5. リストにあるが記事が存在しない人物についてはこのノートに転記し、将来の記事作成に資するようにする
  6. 「主な受勲者」節を削除し、Category:レジオンドヌール勲章受章者への誘導を付ける

以上のステップにより、jawpに記事のある受勲者はカテゴリで一覧でき、検証は個々の記事単位でお詳しい方に担って頂くようにでき、大きな誤りを発信してしまう可能性をある程度排除でき、メンテナンスの手間を大幅に減らすことができると考えております。皆様のご意見をお聞かせください。


以下は参考データです。

記事にもありましたが、フランス大使館によりますと[2]2005年1月の段階でフランス以外の受勲者は1500名、うち1割が日本人とのことです(1977年までに亡くなったレジオンドヌール受勲者は〔データベースにある限りで〕388,450名とのことなので[3]、存命中の割当数125,000と2009年までの物故者を合わせると総受勲者は50-60万人程度と推測されます)。

フランス語版では

となっており、単純合計では4324名(記事)です。

1977年までに死亡した受勲者はフランス文化庁のページで検索できます[4]が、どうも外国人は対象外のようです。それ以外については、最終的にはその人物の伝記や受勲当時の縮刷版を当たるぐらいしかなさそうです。--Igitur 2010年3月15日 (月) 15:05 (UTC)微修正--Igitur 2010年3月21日 (日) 11:56 (UTC)

(賛成) Categoryに一覧の機能を移しつつ、メンテナンスの効率も上げられる建設的な案であると思います。フランス語は読めませんが、日本語版内部での作業でしたらお手伝いできます。--HANSON 2010年3月15日 (月) 16:04 (UTC)
  賛成 北野武の芸術文化勲章受章をニュースで知って、ここを見たら期待通り受勲者一覧に加えられていて大笑いしてました(不謹慎ですが)。このような騒ぎが毎回起こるんじゃかないませんよね。
ところで、翻訳文につい気が付いて所を修正させていただきました。
ordre(オルドル)というのは~実際には組織を指している(物体としての勲章は décoration)。」とのことですが、フランス語版でもそうなっているのですか?勲章#種類を書いたのは私ですが、”ordre”は組織(騎士団)とその団員証(騎士団勲章=物体)の両方を指し、”décoration”は組織への加入を伴わない、物体のみの栄典です。フランスの場合、外国人は勲爵士団へ入団させないので(イギリスの騎士団勲章も定員外の扱いだけど入団はさせる)、同じレジオンドヌールでも自国民への叙勲は”ordre”で外国人に贈られるのは”décoration”と認識されているようです。(小川賢治 『勲章の社会学』 晃洋書房、2009年3月。ISBN 978-4-7710-2039-9。参照)--uaa 2010年3月15日 (月) 19:18 (UTC)
皆様ありがとうございます。笑っていないでちゃんと差し戻してください(笑) なお1999年の北野武も芸術文化勲章の誤りとほぼ確定したようです。
慣例に従いまして提案後一週間ほど待ってみて、有意な反対意見が出なければカテゴリ作業に移りたいと思っております。ordreの件の回答は、話題が追い辛くならないよう別セクションにします。--Igitur 2010年3月21日 (日) 11:56 (UTC)
10日経過しまして賛成意見のみでしたので、合意成立としてカテゴリ作業に入りたいと思います。ざっと見積ってみましたところ――
となっております。都市や架空の受勲者などはとりあえず除外しています(架空の受勲者は2名だけなら何らかの形で残そうかと思っております。尤もフランス文学を探せば無数にあるはずですが……)。
カテゴリ追加を今から準備ができ次第botで行います。お手伝い頂けるようでしたら、記事に受勲の記載がない上述の2113名について、各記事のノートに連絡を入れる仕事をお願いできないでしょうか?
また、bot作業が終了し次第ご報告いたしますので、作業跡の点検をして頂けると助かります。--Igitur 2010年3月26日 (金) 14:56 (UTC)記事に記載のないもののリスト訂正--Igitur 2010年3月26日 (金) 14:56 (UTC)
  報告 カテゴリ付加作業のうちbotで出来る分を実施しました(ログ)。レジオンドヌール340件(カテゴリ)、芸術文化勲章82件(カテゴリ)、うち両方の受章者13件でした。何かしら間違いが混入しているものと思われますので点検・修正などお願いいたします。--Igitur 2010年3月26日 (金) 18:01 (UTC)

  報告(インデント戻します)リストにのみ名前のあった13件のうち、スティーヴン・スピルバーグ安達峰一郎朝吹登水子森英恵の4件については各記事に加筆し、残る松岡壽佐治敬三黒澤明小澤征爾塚本幸一盛田昭夫出井伸之永山武臣加藤周一の9件については各ノートへ転記しました。架空の受勲者については「逸話」節に文章化して記述しました(ついでに『ボヴァリー夫人』の有名な結びにも言及しました)。

以上をもって、全工程が完了致しましたので、「主な受勲者」節の削除を実施致しました。(今後とも)ご確認を頂ければ幸いです。このノートや、他の記事のノートなどで議論や調査に協力して下さった皆様、本当にありがとうございました。--Igitur 2010年4月15日 (木) 17:04 (UTC)


ordreとdécoration編集

ordre(オルドル)というのは~実際には組織を指している(物体としての勲章は décoration)。」とのことですが、フランス語版でもそうなっているのですか?勲章#種類を書いたのは私ですが、”ordre”は組織(騎士団)とその団員証(騎士団勲章=物体)の両方を指し、”décoration”は組織への加入を伴わない、物体のみの栄典です。フランスの場合、外国人は勲爵士団へ入団させないので(イギリスの騎士団勲章も定員外の扱いだけど入団はさせる)、同じレジオンドヌールでも自国民への叙勲は”ordre”で外国人に贈られるのは”décoration”と認識されているようです。(小川賢治 『勲章の社会学』 晃洋書房、2009年3月。ISBN 978-4-7710-2039-9。参照)--uaa 2010年3月15日 (月) 19:18 (UTC)

(上からのコピーペースト)

訳文の修正ありがとうございます、翻訳した後に修正してくださる方がいらっしゃると本当に助かります。「団長」「総裁」でまとまったりなど読みやすくなっておりますし、コホルスで記事があるなど発見が多く大変に勉強になりました。私は特に勲章に関する知識は持たないので、Uaaさんの勲章などでの中身の濃い執筆には常々感心致しておりました。今後ともお力添えをよろしくお願いします!

以下は翻訳ノートのような覚書です。

「フランス語版でもそうなっているのですか?」――フランス語版の冒頭は

L’ordre national de la Légion d’honneur est la compagnie honorifique qui, avec le grand chancelier de l'ordre et le grand maitre, est chargé de décerner la plus haute décoration honorifique française.
L’ordre national de la Légion d’honneur は名誉的な集団であり、grand chancelierとgrand maîatreと共に、フランスで最も高等な名誉décorationを授与する任務を負っている。

となっています。ordreとdécorationに明確な意味の違い(組織・制度と物品)があるからこういう定義になるのですが、 両方を「勲章」と訳してしまうと意味が通じないのでフランス語としての背景を補って記述しました。(ちなみに、「引用」節に出て来る「レジオンドヌールは伝染病だ」というのはこの関係を前提にした揶揄です。)

仏和辞典を引くとordreもdécorationもdistinctionもinsigneもmériteもplaqueも全部「勲章」と書いてあるのですが(ヒドイ!)、ordreを仏仏辞典(Le Petit Robert; フランス広辞苑みたいなものです)で引くと

Assocition, groupe de personnes soumises à certaines règles professionnelles, morales. …◇ Assocition honorifique constituée par un ancien ordre de chevalerie ou créée en vue de récomponser le mérite. L'ordre de la Légion d'honneur.
◇昔の騎士団の方式で構成された、もしくは功績に報いるために創られた名誉的な組織。レジオンドヌールのordre。

となっておりまして、「Association」、結社や組織を指しております。

一方のdécorationの方は

Insigne d'un ordre honorifique.
名誉的なordreの徽章。

となっておりまして、明確にモノ(insigne=徽章)、ordreを表すモノと定義されております。仏和レベルでは同じ語「勲章」に見えるのですが、実際には全く意味の違う語です。 実際に、記事中でもナポレオンが制定したのはordreですが、式典の画像などでナポレオンが授与しているのはdécorationとなっております(これはordreへの入会でもあるはずなので、「騎士団と関係のない勲章」では意味が通らなくなってしまいます)。

Première distribution des décorations de la Légion d’honneur
初のレジオンドヌールdécorationsの授与
L’admission et l’avancement dans l’ordre
ordreへの入会許可とordreでの昇進
La radiation de l’Ordre
ordreからの除名
Cette radiation, qui vaut retrait de la décoration,
この(ordreからの)除名は、décorationの剥奪に相当し、

これらが通常逆になることはありませんし、仏語版の中でも例外なく明確に使い分けがなされております。décorationは与える/没収するもの、ordreは加入を許す/そこから除名するものとなっております。

ちなみにモノとしての「勲章」とそれを与えるという行為については多くの語が交換可能で、décorationをinsigne、ruban(略綬で勲章自体を指す提喩です)、croixなどで置き換えてもほとんどの場合で意味が通じます(レジオンドヌールの制度内では、これらに勲章で説明されているような上下関係はありません。décorationは抽象的に「飾り」、croix〔クロス〕はレジオンドヌールの徽章の形、rubanは略綬を指します。ただしレジオンドヌールにはmédailleはありません)。フランス語は同じ語の反復を嫌うので Refus de la décoration の節では頻繁に言い換えているのが観察できますが、ここにordreが登場することはありません(フランス人に対してはdécorationやcroixなどを与える=ordreに加える、という意味になります)。フランス人に対しても主にdécorationと言っていることが分かります。ちなみにordreの付かないLégion d'honneurは制度と物品の両方を指し、日本語の「レジオンドヌール勲章」と一番感覚が近い語となっています。

英語のことは分かりませんが、たとえばen:Order of the Garterを読むと、やはりorderは組織・制度で、物品的な側面はgarter, vestment(装い全体)などとなっており、記章をorderと呼ぶことはないようです(garterを指す意味でdecorationが使われることはないので、ここは仏語と違うところのようです)。

ではordreが絶対にモノを指さないかと言われるとそこまでは言えなくて、創設時に近い1835年当時のアカデミー・フランセーズの辞書(ネットで引けます)ですと

ORDRE se dit, par extension, Du collier, du ruban ou autre marque d'un ordre de chevalerie. Le roi a envoyé son ordre à tel prince, a donné l'ordre à un tel. Il porte l'ordre de la Toison, l'ordre de la Jarretière. On ne le reconnut pas, car il n'avait pas son ordre. Être deécoré de plusieues ordres.[5]
ORDREは、広義には、首飾り、リボン(綬)、その他の騎士団(ordre de chevalerie)の印をいう。「王はある王子にordreを送った。……」

という定義があります(1935年版でも生き残っています)。ですからこの限りにおいて「”ordre”は組織(騎士団)とその団員証(騎士団勲章=物体)の両方を指し」は間違いではないのですが、これはあくまでも使い分けを無視したextension(語義の拡張)で、(使い分けのある文脈で)定義としてordre=記章とはできません。

そのようなわけで、「同じレジオンドヌールでも自国民への叙勲は”ordre”で外国人に贈られるのは”décoration”と認識されているようです。」という使い分けがフランスで成立しているとは考えにくいのですが、これを「自国民への叙勲は”décoration”の授与と共に”ordre”への入会を意味する一方、外国人に贈られるのは”décoration”のみである」と言い直すと腑に落ちます。小川先生の記述はそのようにはなっておりませんでしょうか?

整理すると、少なくともフランス語では、文脈によってordreとdécorationは以下のような使い分けになっています――

文脈 ordre décoration
(1) 個別のordre制度内 制度・組織 物品(insigne,croix,collier,rubanなどを含む)
(2) 勲章一般 位階のある栄典制度 飾り物を渡す栄典制度(orders,médailles,croix,décorations...)の総称、およびその物品(本質はinsigne)
(3) 個別のdécoration制度(décorationしかない制度)内 - 制度自体、および物品の双方

レジオンドヌール勲章の記事では基本的に(1)、勲章の記事では(2)の文脈になるので日本語だとズレが出るのかもしれません。レジオンドヌール勲章の制度の中ではdécorationは物品ですが、制度の外に出るとレジオンドヌール勲章はdécorationの一種となります。フランス語の話に立ち入りすぎない範囲で、このあたりの事情がより確実に伝わるよう記事を再修正してみたのですが、いかがでしょうか? ご指摘を頂いて気付きましたが、記事全体でオルドルの加入とデコラシオンだけの授与の区別はもっとはっきりさせた方が良くなるのかもしれません(たとえば受章者の子孫3代にもデコラシオンが与えられるというのも、デコラシオンだけなのでしょう)。--Igitur 2010年3月21日 (日) 11:56 (UTC)

私はフランス語はわからないので、décorationに英語に於けるordrのBadgeに相当する意味があると言うことは知りませんでした。小川氏は「(ordreの説明に続いて)これに対してdécorationは、騎士団(勲爵士団)とは無関係に、功績のある国民を褒賞する記章である。」「~その国家に属さない外国人への叙勲は、一般に、勲爵士団への所属とは関係ないdécorationである。」としています。つまり、小川氏が言うdécorationは栄典制度としてのdécorationなんでしょうね。
イギリスでは騎士団へ入会が外国人への叙勲でも除かれないので、その部分は修正させていただきました。
#組織への授与Fourragèreを付け加えたのですが、日本語の定訳が無く、読みもわからないので、そのまま表記しました(飾緒#フランスでも)。宜しかったら、お手数ですがカタカナの表記を加えていただきたいと思います。--uaa 2010年3月22日 (月) 19:52 (UTC)
ありがとうございます、おかげさまでより多くの方にとって理解しやすい記述になったと思います。(ちなみに上述の他に、décorationは動詞décorer(叙勲する)の名詞形として「叙勲」とも訳せて、これが一番しっくりくる文脈も多いようです。)
フランス人以外は叙勲はしても入会対象とはならない件については、せっかくの日本語文献ですのでもしよろしければ小川先生のご本を出典に加えてやって頂けないでしょうか?
Fourragèreの追記と図版良いですね! Fourragèreはオーソドックスな表記なら「フラジェール」か「フーラジェール」、原音にこだわるなら「フラジェ」といったところでしょうか。有名作家のFlaubertの表記も「フローベール」と「フロベール」の両方が行われていたりするので、根拠をもってどれかに決めるのは難しいかもしれません(一応「フラジェール」を推しておきます)。
「赤い飾緒状のFourragère」、Fourragèreは飾緒そのもののような気もしたので「赤い飾緒(Fourragère)」でも良い気がしたのですが、飾緒の記事を読むと国によって色々違いがあるようなので判断が付きませんでした(恥ずかしながら、飾緒にこんな充実した記事が存在していたこと自体初めて知りました。奥が深いのですね)。そのあたりはuaaさんにお任せいたします。どうぞたくさん加筆してやってください!--Igitur 2010年3月26日 (金) 14:35 (UTC)
有難う御座います。早速「フラジェール」を使わせていただきました。--uaa 2010年3月28日 (日) 17:43 (UTC)


1808年の女性受章者?編集

ローザ・ボヌールの記事で提供して頂いた情報源の中に、1808年にVirginie Ghesquièreという女性がレジオンドヌールを受章しているという記載があり[6]ペール・ラシェーズ墓地のサイトにもそのような記述がありました[7]。これが本当ならフランス語版や勲位局[8]の記述を大幅に塗り替えることになるのですが、フランス文化庁のデータベースには記録がなく、現段階では裏付けが取れないので記事には反映させていません。差し当たり覚え書きのみしておきますので、何か情報がありましたらお教え下さい。--Igitur 2010年4月15日 (木) 17:04 (UTC)

手元にある資料(君塚直隆『女王陛下のブルーリボン-ガーター勲章とイギリス外交-』NTT出版、2004年。ISBN 4-7571-4073-8。)しか見てないのですが、ヴィクトリア女王 は貰っておらず、1843年に夫のアルバート公が代わりに貰っています。つまり、その頃まで女性への叙勲は行なわれていなかったのではないでしょうか。件の女性は男性として受章したのか、或はグランクロワのように高位の章だけ男性のみとされていたのか、その辺の経緯はわかりませんが。一方、エリザベス2世は1948年に授与されてますね。等級は書かれてませんが、コマンドゥール以下ってことはないと思います。女性への叙勲については、英国の勲章に関するウィキペディア英語版を見ていると王族女性への授与はスルーされており、一般女性への授与のみを女性への叙勲としているのではないかと思われることが度々見られます(ガーター勲章やシッスル勲章:en:)。あまり有益な情報ではありませんが、参考までに。--uaa 2010年4月15日 (木) 18:42 (UTC)

外部リンク修正編集

編集者の皆さんこんにちは、

レジオンドヌール勲章」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月22日 (金) 04:28 (UTC)

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