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ノート:東海道線

最新のコメント：3 か月前 | 投稿者：2400:4050:9061:FFF0:584B:FD26:EB16:785A

--2400:4050:9061:FFF0:584B:FD26:EB16:785A 2024年2月15日 (木) 12:23 (UTC)返信

本項は曖昧さ回避ページとリダイレクトページどちらが相応しいか 編集

最新のコメント：4 か月前20件の コメント13 人が協議に参加
  解決済み本項は、リダイレクトページとすることを合意形成したとみなしたため。--2400:4050:9061:FFF0:9168:9632:3042:1912 2024年2月4日 (日) 15:26 (UTC)返信

残念ながら、少々編集合戦が起こってしまったので、曖昧さ回避ページの素材を2023年12月11日 (月) 04:47（UTC）時点における版より下記に素材として移動しました。

素材-1

東海道線（とうかいどうせん）：鉄道路線の名称。以下のように大別される。
  • 東海道本線：国土交通省発行の文書や同省監修『鉄道要覧』における「東海道線」。東京駅 - 神戸駅間を結ぶ東日本旅客鉄道（JR東日本、東京駅 - 熱海駅間）、東海旅客鉄道（JR東海、熱海駅 - 米原駅間）、西日本旅客鉄道（JR西日本、米原駅 - 神戸駅間）の鉄道路線（幹線）および同本線に付随する支線（貨物支線も含む）群と貨物線全体の正式路線名。具体的には、以下の運転系統名・通称名などを指す。
    • 東海道線 (旅客案内上)：以下の各項目を参照
    • 東海道本線 (支線)：本線に付随する支線。以下のような通称名で呼ばれている。
      • 品鶴線：品川駅 - 新鶴見信号場 - 鶴見駅間
      • 美濃赤坂線：大垣駅 - 南荒尾信号場 - 美濃赤坂駅間
      • 新垂井線：大垣駅 - 南荒尾信号場 - 関ケ原駅間
      • 東海道貨物線 (貨物支線)：貨物列車を主体とする本線に付随する路線の通称。旅客鉄道（JR東日本・JR西日本）と日本貨物鉄道（JR貨物）が第1種鉄道事業者の区間および日本貨物鉄道（JR貨物）が第2種鉄道事業者の区間があり、それぞれに通称がある。
        • JR東日本・JR西日本が第1種鉄道事業者、JR貨物が第2種鉄道事業者
          • 東京貨物ターミナル支線：浜松町駅 - 東京貨物ターミナル駅 - 浜川崎駅間、鶴見駅 - 八丁畷駅間（南武線浜川崎支線の八丁畷駅 - 浜川崎駅間も含む、JR東日本、JR貨物は東京貨物ターミナル駅 - 浜川崎駅間 - 鶴見駅間の第2種鉄道事業）
          • 羽沢線：鶴見駅 - 横浜羽沢駅 - 東戸塚駅間（JR東日本）
          • 高島線：鶴見駅 - 東高島駅 - 桜木町駅間（JR東日本）
          • 北方貨物線：吹田貨物ターミナル駅 - 宮原操車場 - 尼崎駅間（JR西日本）
          • 梅田貨物線：吹田貨物ターミナル駅 - 大阪駅（うめきたエリア）- 福島駅間（JR西日本）
        • JR貨物が第1種鉄道事業者
    • 東海道貨物線 (貨物専用線路)：上記のうち東戸塚駅 - 小田原駅間の貨物専用線路の通称（名古屋駅 - 稲沢駅間も貨物専用線路があるが、稲沢線という通称が定着）。
    • 東海道新幹線：東京駅 - 新大阪駅間を結ぶJR東海の高速鉄道路線（新幹線）およびその列車。国鉄時代の『日本国有鉄道線路名称』では、東海道新幹線および山陽新幹線新神戸駅間が東海道本線の線路増扱いで、JR線路名称公告では同区間は東海道本線の支線扱い、基本事業計画や『鉄道要覧』では別路線として扱っている。
    • 京浜東北線：上記のうち東京駅 - 横浜駅間の専用線路（電車線）を走行する運転系統名。東京駅から先は東北本線（東京駅 - 大宮駅間の電車線）、横浜駅から先は根岸線（横浜駅 - 桜木町駅 - 磯子駅 - 大船駅間）とそれぞれ相互直通運転を行う。
  • 東海道線 (日本国有鉄道線路名称) - 上記の本線（東海道新幹線および山陽新幹線新大阪駅 - 新神戸駅間を含む）および付随する支線群と本線を中核とする系統路線群。山手線、赤羽線、横須賀線、御殿場線、武豊線、大阪環状線、福知山線などの系統路線を抱合。
== 関連項目 ==
Aimai デフォルトソート:とうかいとうせん Category:東海道本線 Category:同名の交通

過去の版でもたびたび似たようなことが起こっていたようであるが、我は、本項を曖昧さ回避ページとしても良いとの立場だが、どちらが相応しいのか意見を募りたいと思います。なお、上記の素材は中央線#鉄道路線および総武線両曖昧さ回避ページを基に作成しました。よろしくお願いします。--2400:4050:9061:FFF0:F54B:4310:940D:5A00 2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)（左記のIP番号とは少し異なりますが、同一の者による箱内部の修正。--2400:4050:9061:FFF0:34CA:6F11:BF8F:A07C 2023年12月13日 (水) 08:43 (UTC)、左記のIP番号とは少し異なりますが、同一の者による一部訂正。--2400:4050:9061:FFF0:B518:7C9D:8ACF:F6DC 2023年12月14日 (木) 12:11 (UTC)、左記のIP番号とは少し異なりますが、同一の者による訂正--2400:4050:9061:FFF0:10AD:F442:24EE:1079 2023年12月17日 (日) 10:26 (UTC)。）返信

Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないにあるように、ウィキペディアは辞書ではありませんし、「連想ゲーム」を意図したものではありません。
東海道線と呼ばれることのないものを掲載すべきではありません。--JAPSTRENGTH（会話） 2023年12月12日 (火) 17:18 (UTC)返信
よくそう言って方針とかガイドラインてやつを持ち出して自分のやったことを正当化するベテランユーザー多いな！要約欄があるのだから、そこに書けばいいのに、何で問答無用的なやり方で差し戻したりすんのかな？
まぁ俺は、ここがその曖昧さ回避ページになろうと、リダイレクトページになろうとどっちでもいいけど、これもよく使われる決まり文句で、〇〇に呼ばれていないから掲載すべきではない！それをどうやって証明すんの？誰かから聞いたこと？俺、最近本屋で買った令和5年度版の『鉄道要覧』てのを持ってるけど、上の本線とか支線とされている路線全部「東海道線」って書いてあるんだよね！これって確か、検証可能性とかなんとかっていうルールに当てはまるじゃないの？そこんとこどう説明すんの？それと、別の曖昧さ回避ページ幾つか見たけど、まるで辞書ページだらけじゃん！それと、作成したIPの方が例示した中央線と総武線だって同じじゃないの？なんでここだけピンポイントでやるのかなぁ？
まぁ、多分だけど、これってほぼ絶対的に意見なんて纏まらんだろうから、合意とか得られるのかな？お手並み拝見っていったところだな。--2001:240:2464:41C8:C561:F442:C483:51E2 2023年12月12日 (火) 23:59 (UTC)返信

（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)と同一の者です。インデント戻し）差し戻しを行ったJAPSTRENGTH殿などからの御意見を伺いましたが、あまり個人の行為に言及すると本題から逸脱する恐れがあるため、我はそのようなことはしません。結論から申すと、我は現状フィフティー・フィフティーいわゆる五分五分といった感じで、どちらとも取れてなんとも言い難い状況でございますが、上記のIP利用者殿の『鉄道要覧』の記載事項については、我も年度は違うものの同じ物が手元にあり、それは間違いないと断言できます。よって、下記に『鉄道要覧』の記載事項に沿った形で余計な説明をできるだけ省いた曖昧さ回避ページの例示を示します。

素材-2

東海道線（とうかいどうせん） - 東日本旅客鉄道（JR東日本）、東海旅客鉄道（JR東海）、 西日本旅客鉄道（JR西日本）、日本貨物鉄道（JR貨物）の鉄道路線（幹線）
== 書類上 ==
=== 国土交通省発行の文書や同省監修『鉄道要覧』における「東海道線」 ===
  • 東海道本線：東京駅 - 神戸駅間
    • 東海道本線 (支線)
      • 品川駅 - 新鶴見信号場 - 鶴見駅間→品鶴線を参照
      • 大垣駅 - 南荒尾信号場 - 美濃赤坂駅間→美濃赤坂線を参照
      • 大垣駅 - 南荒尾信号場 - 関ケ原駅間→新垂井線
    • 東海道本線 (貨物支線)
      • 浜松町駅 - 東京貨物ターミナル駅 - 浜川崎駅間、鶴見駅 - 八丁畷駅間、鶴見駅 - 横浜羽沢駅 - 東戸塚駅間→東海道貨物線を参照
      • 鶴見駅 - 東高島駅 - 桜木町駅間→高島線を参照
      • 吹田貨物ターミナル駅 - 宮原操車場 - 尼崎駅間→北方貨物線を参照
      • 吹田貨物ターミナル駅 - 大阪駅（うめきたエリア）- 福島駅間→梅田貨物線を参照
      • 山王信号場 - 名古屋港駅間→名古屋港線を参照
      • 吹田貨物ターミナル駅 - 大阪貨物ターミナル駅間→ 東海道本線#日本貨物鉄道を参照
  • 東海道新幹線：国鉄時代の『日本国有鉄道線路名称』では、東海道新幹線および山陽新幹線新大阪駅 - 新神戸駅間が東海道本線の線路増扱い、JR線路名称公告では東海道本線の支線扱い、基本事業計画や『鉄道要覧』では別路線扱い。
=== 本線（上記の新幹線を含む）および付随する支線群と本線を中核とする系統路線の「東海道線」 ===
== 本線上の旅客案内、愛称・運転系統名、専用線路の「東海道線」 ==
旅客案内
愛称・運転系統名
  • 東京駅 - 横浜駅の電車線→京浜東北線を参照
  • 東京駅 - 品川駅 - 新鶴見信号場 - 鶴見駅 - 横浜駅 - 大船駅間の運転系統→横須賀・総武快速線を参照
  • 米原駅 - 京都駅間の愛称→琵琶湖線を参照
  • 京都駅 - 大阪駅間の愛称→JR京都線を参照
  • 大阪駅 - 神戸駅間（山陽本線 神戸駅 - 姫路駅間を含む）の愛称→JR神戸線
専用線路
== 関連項目 ==
Aimai デフォルトソート:とうかいとうせん Category:東海道本線 Category:同名の交通

上記の「→[[東海道貨物線]]を参照」などは、各項目へのリンクです。ただ、上記の項目リンクに関しては「東海道本線」の冒頭や路線データで事が済みそうなので、我としても「東海道線」という曖昧さ回避ページは必要なのか非常に迷っています。皆様のご意見お待ちしております。--2400:4050:9061:FFF0:34CA:6F11:BF8F:A07C 2023年12月13日 (水) 08:43 (UTC)（左記のIP番号とは少し異なりますが、同一の者による訂正--2400:4050:9061:FFF0:10AD:F442:24EE:1079 2023年12月17日 (日) 10:26 (UTC)。）返信

  •   コメント 曖昧さ回避の対象となっている項目が全て東海道本線に関連しているものであり、何のために別途曖昧さ回避ページを作成するのでしょうか。支線や運転系統などは東海道本線記事内で触れられ誘導できるはずのもので、敢えて別途曖昧さ回避ページを作成する意義がある状況とは考えがたいです。中央線は中央本線と無関係な用例がありますし、同列には扱えないと思います。総武線はなぜリダイレクトではなく曖昧さ回避なのかページを読んでも事情が理解できません。提案者の履歴をIP:2400:4050:9061:FFF0::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）で見る限り、Wikipedia:削除依頼/赤羽線 (曖昧さ回避)の件もありますし、曖昧さ回避を要する理由をコミュニティに納得させられるような説明が必要ではないでしょうか。--郊外生活（会話） 2023年12月13日 (水) 14:16 (UTC)返信
（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です）  郊外生活殿へ 総武線に関しては、ノート:総武本線#リダイレクト先の変更提案にて、当該ページを曖昧さ回避ページにすることが合意されておりました（こちらを参照）。郊外生活殿が、この事実を知った上で事情が理解できなかったのかどうかは我には判り兼ねるが、ただその合意を我が勝手に覆すこと（要は、曖昧さページを解除してリダイレクトページ化すること）はできないことはご理解ください。また、総武線を編集したのは、内容がほぼ辞書化していたものを説明文を省いたシンプルなものに編集したまでです。なお、作成の基となった中央線については、単にセクションリンク（中央線#鉄道路線）を挿入するのを失念しただけです。上記の方で訂正済みです。
本題に戻りる前に、まず、我のWikipediaに対する根源的な思想は以下のようになります。
  1. Wikipediaは「信頼でき、検証ができる出典を示す」Web百科事典である。そのためには、記述の信頼性を裏付ける出典情報を記載することが求められている。
  2. 1.を踏まえ、曖昧さ回避および混同においては、世間一般が云った言わないとか、そのように呼ぶ呼ばないを重視するよりも、出典情報を基にした事項を重要視し、世間一般とWikipediad上の曖昧さ回避および混同は、似て非なるものとの考えである。
であるので、それが曖昧さ回避ページでもその基本は変化していないつもりです（我の信条の是非とか曖昧さ回避ページに出典を付けるべきとかの議論は、本題と完璧に逸脱するのでここではしませんし、皆さまもここでは止めてください）。ここで本題に入りたいのですが、少々我の考えが纏まっていないきらいがあるので、2,3日間程をお待ち頂ければ幸いかと存じます。よろしくお願いします。--2400:4050:9061:FFF0:B518:7C9D:8ACF:F6DC 2023年12月14日 (木) 12:11 (UTC)返信
  •   返信 総武線の件は要約欄見落としでした。ご指摘いただきありがとうございます（総武線のリダイレクト化を行う場合でも別途必要な提案等を行ってからにします）。本題に関してはお考えを整理していただいてからで問題ありません。よろしくお願いします。--郊外生活（会話） 2023年12月14日 (木) 12:32 (UTC)返信
説明不足でしたので追記します。
曖昧さ回避ページを辞書にしないについて
鉄道要覧および日本国有鉄道線路名称における東海道線についての定義のみが書かれた辞書的項目にしかなっておらずWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないに反しています。
東海道線と呼ばれることのないものを掲載すべきではありませんについて
見落としがなければ、掲載されているもののうち、東海道線と呼ばれていると記載されているのは東海道本線、琵琶湖線、JR京都線、JR神戸線のみです。
琵琶湖線、JR京都線、JR神戸線の3つと記事名自体に東海道線を含む東海道線 (JR東日本)、東海道線 (静岡地区)、東海道線 (名古屋地区)は、東海道本線の記事冒頭から誘導されているので、曖昧さ回避を別途設ける必要はないと考えます。
よってリダイレクト化を行いました。
鉄道要覧で東海道線とされているとの指摘について
上記以外の個別の路線が東海道線と呼ばれていても、郊外生活さんの敢えて別途曖昧さ回避ページを作成する意義がある状況とは考えがたいとの指摘は妥当であり、リダイレクト化すべきであるとの結論に変更はありません。--JAPSTRENGTH（会話） 2023年12月14日 (木) 15:58 (UTC)返信
（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です）ようやく、我自身の考えが纏まり、議論を再開したいと思いますが、改めて上記の箱の中（最初を「素材-1」、次を「素材-2」としました）の記載事項を見ると、我自身に誤認や作成基準とした曖昧さ回避ページの真似をし過ぎて、辞書化した記述になってしまったことは、大いに猛省するところです。
自分に対する猛省はそれくらいにしておき、本項「東海道線」について、我の手持ちの書籍や国立国会図書館デジタルコレクションなどから検証した結果、以下のようなことが判明し、現時点での我の考えなどを示します。
  1. 東海道線は必ずしも東海道本線ではなく、東海道線は2 - 4種類位の意味合いがあり、これについては曖昧さ回避が必要と考えたこと。
  2. 1.を踏まえ本項は曖昧さ回避ページとするかリダイレクトページにするかどちらが相応しいかについては、3：7の確率でリダイレクトページにする方が相応しいと考えていること。
  3. 1 , 2.から、リダイレクト先は東海道 (曖昧さ回避)とするのが、現時点ではベストの選択であると考えていること。
以上です。次に、上記の1.から説明しますが、東海道線は以下の2 - 4種類位の意味合いがあることについては、以下の通りとなります。
  • 東海道線 (国有鉄道線路名称)… 本線を中核とする鉄道路線群の総称（出典：日本交通公社『国鉄監修 交通公社の時刻表』各年各号「線名索引」掲載頁、日本国有鉄道謹呈『時刻表』各年各号「線名索引」掲載頁、『官報』1909年10月12日 出版者：大蔵省印刷局（編）明治42年、鐵道要覽 大正14年度、『全国駅名ノ読方 : 片仮名引総画引』改正第13版 出版者：鉄道旅行社 昭和14年、他国立国会図書館デジタルコレクション各種）。
  • 東海道線 (事業基本計画線名)…「日本国有鉄道の事業等の引継ぎ並びに権利及び義務の承継等に関する基本計画」および『鉄道要覧』に記載されている名称（出典：事業基本計画による線名・区間表示、国土交通省鉄道局監修『鉄道要覧』各年度版、電気車研究会・鉄道図書刊行会、「東日本旅客鉄道」・「東海旅客鉄道」・「西日本旅客鉄道」・「日本貨物鉄道」東海道線掲載頁）。
  • 東海道線 (旅客案内上)… 日本交通公社『国鉄監修 交通公社の時刻表』や日本国有鉄道謹呈『時刻表』の主な駅のご案内およびJRの東海道本線の実際の駅構内で案内されている名称（出典：日本交通公社『国鉄監修 交通公社の時刻表』主な駅のご案内 東海道本線の駅掲載頁、日本国有鉄道謹呈『時刻表』主な駅のご案内 東海道本線の駅掲載頁、大船駅の構内図1FなどのJR東日本東海道本線の駅構内図）。
  • 東海道線 (略称名称)… 鉄道趣味誌などで「東海道本線」を「東海道線」と略して記載されている名称（出典：『鉄道ファン 2007年12月号』特集：東海道本線I 各頁、『鉄道ファン 2008年1月号』特集：東海道本線II 各頁、『鉄道ピクトリアル 2013年2月号』【特集】東海道本線（I）各頁、『鉄道ピクトリアル 2013年3月号』【特集】東海道本線（II）各頁など）。
上記を大別すると上2つが「書類上の東海道線」、下2つが「世間一般で呼称されている東海道線」となりましょうか。そして、これらをWikipedia上で立項されている記事に当てはめてみると、東海道線 (国有鉄道線路名称)は「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」、東海道線 (事業基本計画線名)は「東海道本線、東海道貨物線、その他通称名で立項されている支線（品鶴線や新垂井線など）」、東海道線 (旅客案内上)は「東海道線 (JR東日本)、東海道線 (静岡地区)、JR京都線などの地域毎の詳細記事」、東海道線 (略称名称)は特になし、となります。記載方法は、辞書化しないように工夫が必要ですが、このように必ずしも東海道線＝東海道本線ではないことが検証できます。なお、国土交通省鉄道局監修『鉄道要覧』につきましては、記載方法が線名は「事業基本計画」、記載順序は「国有鉄道線路名称」を基準にして記載されていることが判った（東日本旅客鉄道東海道本線を例に挙げてみると、最初に「東海道線」（支線を含む）、次が「山手線」→「赤羽線」→「南武線」という順序で記載されており、この順序は上記で示した出典の記載順序と同じである）ため、また、現在の『鉄道要覧』は、国土交通省鉄道局が監修しているとはいえ、発行元は電気者研究会（鉄道図書刊行会）という民間会社なので、国家の公文書ではないため、「東海道線 (鉄道要覧上)」とはしませんでした。
上記2.については、本項を曖昧さ回避ページとする場合「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避が必要なもの」や「Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか」には該当するが、「Wikipedia:曖昧さ回避#ページの競合がみられないとき」に引っ掛かる可能性があり、また、種類を「書類上の東海道線」と「世間一般で呼称されている東海道線」にする場合は、こちらに引っ掛かる可能性があるため、現状では7割位本項はリダイレクトページの方が相応しいのではないかという考えです。
上記3.については、ノート:総武本線#リダイレクト先の変更提案で議論されたように、「東海道線」は「東海道 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトページとすることで、中立性や上記の項目を並列に記載した方が探している方も目的の記事に辿り着きやすくなるという考えです。
以上が現時点での本項に対する我の考えであるが、他に別の手段がある場合も考えられるので、それらを擦り合わせながら議論していきたいと思うので、皆様のご意見をお待ちしております。--2400:4050:9061:FFF0:10AD:F442:24EE:1079 2023年12月17日 (日) 10:26 (UTC)（左記のIP番号とは少し異なりますが、他のノートページの議論を持ち込むと話がややこしくなるため、一部取り消し--2400:4050:9061:FFF0:E429:F31:1928:25AB 2023年12月18日 (月) 00:14 (UTC))。）返信
（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です。補足）上記3.の補足ですが、「東海道線」（「東海道本線」も含む）は「東海道」という略称でも通用すること（出典：日本交通公社『国鉄監修 交通公社の時刻表』1985年3月号「国鉄駅名あいうえお順一覧」東海道本線の駅掲載頁）があり、Wikipedia:曖昧さ回避#名称の一部が項目名と共通している言葉にも該当するので、「東海道 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトページ化は十分に成立することを付け加えておきます。--2400:4050:9061:FFF0:E429:F31:1928:25AB 2023年12月18日 (月) 00:14 (UTC)返信
  •   コメント 少し考えてみたものの、「東海道 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトのほうがもっと意味がわからないです。「線」や「本線」を略して「東海道」と書く文脈がないとは思いませんが、それは「東海道本線」や「東海道線」と表記する場面よりもよくあることなのでしょうか？また、「東海道本線」と「東海道線」が同義ではないとはいえ、3-4は東海道本線に含まれますし、1-2は現在の「東海道本線」の記事の対象には含まれないものもあるものの、「東海道本線」は他の要素と比べて本線として代表的なトピックになる可能性が検討されるはずです（例えば1.の「東海道線」の文脈でまず横須賀線を連想するでしょうか？2.の「東海道線」の文脈でまず「東海道貨物線」を連想するでしょうか？）。何でも並列すれば良いという話ではない（しかも1.や2.に関しても東海道本線の記事内で触れられている）と思うのですが、他の要素が同様の立ち位置になるのでしょうか？それを裏付けることは可能でしょうか？むしろ、東海道線について知りたい読者が東海道本線ではなく東海道 (曖昧さ回避)に誘導されることでの混乱を懸念します。閲覧したい事項は行政区画や道路ではないのですから。--郊外生活（会話） 2023年12月24日 (日) 04:35 (UTC)返信

（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です。インデント戻し）郊外生活殿の御意見を拝見し、どうやら「東海道線」に対する我と郊外生活殿との認識の齟齬や「東海道 (曖昧さ回避)」へのリダイレクトについての我の説明不足による誤解と混乱を招いたことが読み取れました。よって、改めて「東海道線」に対する我の認識および曖昧さ回避が必要な理由、リダイレクトに関する詳細な説明を挿入予定の素材付きで説明したいと思います。まず、「東海道線」に対する我の認識および曖昧さ回避が必要な理由ですが、下記のようになります。

  • 「東海道線」は、「国有鉄道線路名称」で制定された本線（新幹線を含む付随する支線群）を中核とする鉄道路線群の総称という認識であり、旅客案内上の東海道線＝東海道本線より前者の方が認識度が高い（国有鉄道線路名称の東海道線＞旅客案内上の東海道線＝東海道本線）。
  • 現状の東海道本線の記事内では、概要に簡易な説明はあるが、肝心の国鉄・JR線路名称一覧（国有鉄道線路名称）にはリンクされておらず、また、記事全体が大きすぎるため、その他廃止分の支線を含めかなり画面をスクロールさせないとそれらを探すのが難しく、1画面で探せるようなページを作成する必要があると考えている。

次に、リダイレクトについての説明ですが、どのようにリンクさせるのか、どのような記述をするのかなどについては、以下の様な考えと、その考えを実行する現状の割合を下記に示します。

  1. 本ページは、「東海道 (曖昧さ回避)」に鉄道の節（現状コメントアウト化）を復活させ、そこに下記の素材-3の形式で挿入した上で、その節にリダイレクトさせ、かつ東海道本線の記事冒頭に{{Otheruses}}を挿入する。… 50％
  2. 本ページは、曖昧さ回避ページとして、下記の素材-3の形式を挿入し、かつ東海道本線の記事冒頭に{{Otheruses}}を挿入する。… 15％
  3. 本ぺージは、東海道本線へのリダイレクトページとして、その冒頭に下記の素材-3の文言で{{Redirect3}}を挿入して、「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」に導くようにする。… 35％

以上となります。そしてその素材を下記に示します。

素材-3

上記1.（東海道 (曖昧さ回避)鉄道の節）および2.（本ページ）に挿入予定の素材
東海道線（とうかいどうせん）… 鉄道路線名称。以下の項目に大別される。

（関連項目の節は、本ページが曖昧さ回避ページになった場合にのみ挿入する）

== 関連項目 ==
  • [[東海道 (曖昧さ回避)]]
{{Aimai}} {{デフォルトソート:とうかいとうせん}} {{Category:東海道本線}} {{Category:同名の交通}}
上記1. 2.における東海道本線の冒頭に挿入する{{Otheruses}}への挿入文言（最後の東海道線は東海道線 (曖昧さ回避)でも可）
  この項目では、東京駅 - 神戸駅間を結ぶ本線と付随する支線群について説明しています。本線を中核とする鉄道路線群の総称の「東海道線」については「東海道線」をご覧ください。
上記3.における{{Redirect3}}への挿入文言
  「東海道線」は東日本旅客鉄道（JR東日本）、東海旅客鉄道（JR東海）、西日本旅客鉄道（JR西日本）、日本貨物鉄道（JR貨物）の鉄道路線について説明しているこの項目へ転送されています。「国有鉄道線路名称」で制定された本線を中核とする鉄道路線群の総称の「東海道線」については「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」をご覧ください。

素材は以上となります。少し補足説明しますが、まず、我が上記のような認識を持つ切っ掛けとなったのが、国鉄時代の交通公社の時刻表や国鉄発行（謹呈）の時刻表の「線名索引」を我が少年時代に見たことです。それ以来その認識は変わっておりません。次に、リダイレクトリンクや記述方法などについては、1.の方式は「岡崎駅 (曖昧さ回避)→岡崎#鉄道駅」や「上野駅 (曖昧さ回避)→上野#駅」や「総武鉄道→総武#鉄道」などと同様に、誘導先に「鉄道」や「鉄道駅」などの節を設けて、そこにリダイレクトする方式です。また、Otherusesへの挿入文言は総武本線の冒頭を参考にしました。しかし、上記1. 2.の場合、最大の問題点は例えば名古屋鉄道東海道線とか近鉄東海道線などJR（国鉄）以外に東海道線は鉄道路線としては存在していないこと、東海道線 (旅客案内上)が中央本線の東京駅 - 高尾駅間で実際に案内されている中央線 (快速)や総武本線の東京駅 - 千葉駅間で実際に案内されている総武線 (快速)のように、実際に「東海道線」と案内しているのはJR東日本の区間のみであることから、前にも申した「Wikipedia:曖昧さ回避#ページの競合がみられないとき」に引っ掛かる可能性があるため、曖昧さ回避ページは必要ではないという意見も無視できません。そこで、我は上記3.を導きだしました。ただ我は、現状○○線＝○○本線が100％成立すると考えているのはJR四国の4線「予讃線」・「高徳線」・「徳島線」・「土讃線」だけである考え（この4路線はJR四国になった1988年（昭和63年）6月1日に線名を本線を抜いた現名称に変更している）であり、上記3.が、我のような考えを持つものと、東海道線＝東海道本線の比重が高いと考えている方、双方に納得のいく方法としては良い方法だと思うが、「東海道線」に当てはまるのかどうかについては疑問を感じているため、割合を35％としました。以上となりますが、皆様のご意見お待ちしております。--2400:4050:9061:FFF0:5091:BC9F:F5D3:D41E 2023年12月27日 (水) 14:02 (UTC)（左記のIP番号とは少し異なりますが、一部訂正。--2400:4050:9061:FFF0:980A:E41D:358E:C2A4 2023年12月27日 (水) 15:08 (UTC)）返信

（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です）我が示した上記の素材とそのコメント（意見）から3週間程経ちましたが、その間に2023年から2024年に跨ぎ、本件に関しては、中々他の方々のご意見が聞けませんでした。結論を急ぐつもりはありませんが、どうでしょう、そろそろ合意を取る時期に来ているのではないでしょうかと我は思いますが？一応、2024年1月末日を目途にこれより他の方々のご意見がなければ、我が上記で示した案の1.『 本ページは、「東海道 (曖昧さ回避)」に鉄道の節（現状コメントアウト化）を復活させ、そこに下記の素材-3の形式で挿入した上で、その節にリダイレクトさせ、かつ東海道本線の記事冒頭に{{Otheruses}}を挿入する。』で合意を取ろうと思います。まだまだ時間的には余裕はあると思うので、皆様のご意見お待ちしております。よろしくお願いいたします。--2400:4050:9061:FFF0:FD64:A653:3825:885D 2024年1月18日 (木) 04:10 (UTC)返信
東海道線の曖昧さ回避化も、東海道 (曖昧さ回避)に鉄道節を設けることも反対します。
Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の必要がないものには、曖昧さ回避がどれだけ必要かどうかは、読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。とあります。
東海道線は東海道本線を指すことが圧倒的に多い以上、東海道線は東海道本線へのリダイレクトとすべきです。--JAPSTRENGTH（会話） 2024年1月20日 (土) 12:44 (UTC)返信
（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です）  JAPSTRENGTH殿へ 貴殿の御意見を伺いましたが、貴殿の申した『＞東海道線は東海道本線を指すことが圧倒的に多い以上』とはどのような根拠を持ってご意見を述べられたのでしょうか？我には、そんなに圧倒しているとは思えないのですが（主として、東海道線と旅客案内されているのはJR東日本のみで、JR東海は東海道本線、JR西日本は路線愛称である琵琶湖線・JR京都線・JR神戸線と案内されており、JR時刻表の主な駅のご案内においても、国鉄時代は東海道線でしたが、JR以降はほとんど東海道本線と案内されています）？ご説明を願います。--2400:4050:9061:FFF0:189B:729E:502F:D996 2024年1月20日 (土) 15:35 (UTC)返信
コトバンクの精選版 日本国語大辞典の東海道線の項目には東海道本線の略。ひろく一般に用いられる。と記載されています。
Googleのニュース検索結果も東海道本線を指しているものばかりです。--JAPSTRENGTH（会話） 2024年1月20日 (土) 15:48 (UTC)返信

（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です。インデント戻し）本題に入る前に改めて前置きをさせていただきます。

  1. 本議論を立てた目的は、今後のリダイレクト先の議論も含め、これ以上の無駄な編集合戦を避けるために、それぞの意見を集約して合意を形成する必要があること。
  2. 本議論のテーマである「曖昧さ回避ページとリダイレクトページどちらが相応しいか」については、95％以上の確率でリダイレクトページとする方が相応しいとの考えで、残りの5％以下は曖昧さ回避ページの方が相応しいというご意見が出た場合の余地として残しているだけで、本項はリダイレクトページとする方が良いと考えていること。
  3. 誤解しないでほしいのが、我は「東海道線は、国有鉄道線路名称の東海道線の方が旅客案内上および一般的な略称である東海道線＝東海道本線という認識より高い」だけであって、旅客案内上および一般的な略称である東海道線＝東海道本線という認識は我自身も持っており、その認識を否定もしくは蔑ろにしている訳ではなく、むしろWikipedia上では「東海道線は、国有鉄道線路名称の東海道線と旅客案内上および一般的な略称である東海道線＝東海道本線は平等な関係であるが、決して東海道線＝東海道本線が100％成立するものではない」との考えなので、曖昧さ回避ページや{{Otheruses}}もしくは{{Redirect3}}などを駆使して導く必要があると考えていること。
  4. 2023年12月27日 (水) 14:02 (UTC)時点で示した3つの案について、案2.は国鉄・JR以外に「東海道線」という名称を使っていなく、上記3.で示した認識は「東海道本線」の記事内で説明することが可能である観点から、こっちの方針（ページの競合がみられないとき）に該当する可能性があるため、実施確率は5％以下であること。
  5. 案1.については、上記3.のWikipedia上での認識と東海道線や東海道本線は「東海道」という略称もあるとの考えから、上記4.の懸念はリダイレクト先を「東海道 (曖昧さ回避)#鉄道」にすることで、解消できると考えているので、実施確率は55％であること。
  6. 案3.は、我のような考えを持つものと、東海道線＝東海道本線の比重が高いと考えている方、双方に納得のいく方法としては良い方法だと思うので、案3.で合意が取れるようならこちらでやることも考えているが、上記3.と5.の考えから案3.が「東海道線」に当てはまるかどうかは疑問を感じているので、実施確率は40％であること。

前置きは以上なので、以下より本題に入りたいと思います。

  JAPSTRENGTH殿へ 貴殿の御意見を拝見し、貴殿が「東海道線＝東海道本線という認識が100％以上ある」ことは理解しました。我は東海道線＝東海道本線という認識は決して間違いではないので完全否定するつもりはありません。しかし、残念ではありますが、貴殿の御意見は、あまりにも一方的で強烈な思い込みがあり、なおかつ「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」が出典付きで立項されている事実を認識しているのかいないのか読み取れず、それらを踏まえた上での御意見であったどうか判り兼ねてしまい、貴殿の真意がわからない御意見と云わざるを得ません。そう思う根拠は、

  1. 貴殿のこれまでの御意見（最初の御意見、次の御意見、そして今回）では、その事実および2023年12月27日 (水) 14:02 (UTC)時点で出した3つの案のうち、案1.と2.ばかりに目が向き、案3.については一切触れていないこと。
  2. 貴殿の今回の意見がその事実をご存じであった上での御意見ならば、それは完全に自己の強烈な思い込みを何とか実現したいだけの自己中心的で、立項されている項目とそれに対する出典を完全否定もしくは蔑ろにした御意見と云わざるを得ず、それは到底受け入れられるものではないこと。
  3. 貴殿の今回の意見がその事実を失念していたり、存在自体を知らなかったとするならば、改めてその事実を確認した上で、もう一度ご意見を賜りたいこと。
  • なお、「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」の出典は以下（いずれも国立国会図書館デジタルコレクションのもの）のようにあり、東海道線という名称は、何も今に始まったことではなく、明治時代から連綿と受け継がれた名称です。この事実をぜひとも確認してください。

以上が、我が貴殿の真意がわからない御意見と云わざるを得ない根拠です。また、貴殿が示した「コトバンクの精選版」や「Googleのニュース検索結果」は、あくまでも一般的または世間一般のインターネット上のことであって、Wikipedia上では「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」が出典が付きで示されており、Wikipediaでは「東海道線は、国有鉄道線路名称で制定された本線（新幹線を含む付随する支線群）を中核とする鉄道路線群の総称と旅客案内上および一般的な略称である東海道線＝東海道本線の両方が存在している。」と我はとらえており、Wikipediaでは一般的なものばかりではなく、決して一般的ではない「国有鉄道線路名称」やその後継の「JR線路名称公告」を基にした記事だってあってもいいはずです。さらに、貴殿が引き合いに出したこちらの方針（読者が迷うおそれがない場合）について（その条文「読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断」特に、総合的がなんとも曖昧な表現で、個人個人の考えでどうにでも取れるものとなって、非常に厄介な条文となっていますが…）は、貴殿は上記の項目を探す読者などいないと考えていらっしゃるかどうか我には判り兼ねるが、現に我は東海道本線の記事から「国鉄・JR線路名称一覧#東海道線の部」を探すのに苦労をした経験と、それを探し当て一覧を拝見したときに高山本線などが東海道線の部にあったことなどを発見できました。ですから、我のような考えを持つものやその事実を知りたいと思う読者は少なからずいるはずなので、世間一般は圧倒的だからそうするべきだとかそんな考えを持つものは少ないから曖昧さ回避ページなど作る必要はないというのではなく、Wikipediaでは前述の事実が存在しているので、総合的な判断を下すならば読者が迷うおそれがない場合の方針ではなく、前置きで示したこっちの方針（ページの競合がみられないとき）に該当する可能性を議論した方が良いと考えます。--2400:4050:9061:FFF0:553A:5CAB:CB04:A16 2024年1月21日 (日) 15:12 (UTC)返信

東海道線は東海道本線を指すことが圧倒的に多い以上、東海道線で検索する人のほとんどは東海道本線の記事を求めているはずです。曖昧さ回避化した場合は目的の記事へたどり着くのに余計な手間がかかるようになります。
東海道線 (JR東日本)、東海道線 (静岡地区)、東海道線 (名古屋地区)の記事を求めている人に関しては、東海道本線の記事冒頭からリンクがされているので、たどり着くのに必要な手間は曖昧さ回避でもリダイレクトでも大差ありません。
曖昧さ回避化でメリットがあるのは、これら以外の記事を求めている少数の人だけです。
曖昧さ回避化の意義を見いだせません。
東海道という略称もあるとのことですが、それは時刻表だからでしょう。単に東海道の3文字だけで東海道本線あるいは関連する事物を指す用法が一般的であるなどという話は聞いたことがありません。
線路名称に関しては、東海道本線の概要の説明からリンクすればいいでしょう。これでもまだ誘導が不十分で、東海道本線の記事冒頭に{{Redirect3}}を貼る必要があるというなら反対はしません。--JAPSTRENGTH（会話） 2024年1月21日 (日) 17:31 (UTC)返信

（2023年12月12日 (火) 15:37 (UTC)のIPと同一の者です。インデント戻し）これまでに本議論にご参加くださった方々には本当に申し訳ございませんが、2023年12月27日 (水) 14:02 (UTC)の時点で出した案について、現状のままではリダイレクト先に予定している「東海道 (曖昧さ回避)」の記述スタイルを本来なら当該ページで議論すべきところを、本項で議論してしまい、本項で別のページの記述スタイルを禁止するような行為となる恐れが判明したことと、本題である「本項は曖昧さ回避ページとリダイレクトページどちらが相応しいか」については、我も含めご意見くださった方々の意見は「本項はリダイレクトページとする」で大勢が向いており、また、 2024年1月21日 (日) 17:31 (UTC)時点のJAPSTRENGTH殿の御意見以降に、本題については反対意見もなかったので、Wikipediad上における合意形成（最終意見から一週間こと168時間以上経た後に、反対意見などがない場合は合意形成したとみなしてもよいという方針があるようなので）に則り、「本項はリダイレクトページとする」と合意形成されたとみなして、本議論はここで終了とし、本項のリダイレクト先については下記に別の表題にて改めて別途議論をさせて頂きたいと思います。その際に、本議論で示した素材の使用や前述の考えに至った経緯などの詳細説明を近日中にまとめ上げてから議論再開としますので、今しばらくお待ち頂けると幸いかと思います。これまでご意見をくださった皆様にはご迷惑をおかけしますが、何卒よろしくお願いします。--2400:4050:9061:FFF0:9168:9632:3042:1912 2024年2月4日 (日) 15:26 (UTC)返信

本項のリダイレクト先について 編集

最新のコメント：3 か月前3件の コメント2 人が協議に参加

  終了 本議論は終了しました。--2400:4050:9061:FFF0:584B:FD26:EB16:785A 2024年2月15日 (木) 12:10 (UTC)返信

前段の議論でリダイレクト先については多少方向性が見られましたが、予告した通り、改めまして本項のリダイレクト先について合意形成を図ろうかと思います。まず、本項のリダイレクト先の提案と提案理由を下記に示します。

以上です。提案理由の詳細については、下記に番号付き箇条書きで紹介します。

  1. 前段の議論で目指した本項を単純に曖昧さ回避ページとするについては、前段で示した3素材やシンプルに「東海道線 (国有鉄道線路名称) と東海道線 (JR事業基本計画線路名・旅客案内・一般的略称) 」としたとしても、東海道線というトピックに対する同名記事などがないため、どうしても曖昧さ回避のページを作らない方針（ページの競合がみられないとき）やトピックの数に対するこの方針（どの曖昧さ回避を使うべきか）に該当してしまうこと。
  2. 前段の議論での素材-3と上記1.で示したシンプル素材は、類似の曖昧さ回避ページ（東海道 (曖昧さ回避)、東海道線 (曖昧さ回避)など）に関連する節などを設けてそこに記述およびリダイレクトさせることは可能（名称の一部が項目名と共通している言葉という方針から）と考えたが、今度は該当ページで上記1.で示した方針に該当する可能性が否定できなかったこと。
  3. 前段の議論の案1.（東海道 (曖昧さ回避)に鉄道の節 … 以下略）を行った場合、東海道線や東海道本線の略称が「東海道」とする事例がWikipedia・一般上であったとしても、上記3.の懸念がぬぐい切れず、また、前段の議論でのご意見も考慮し、提案理由で示したように曖昧さ回避ページを経由しない方法でのリダイレクトの方が、合意が得やすいと判断したこと。

以上となります。補足事項として、Wikipedia上では各分野毎の記事の記述スタイル等々はケース・バイ・ケースがあり、それは曖昧さ回避ページやリダイレクトページでも通用する概念で、本項のケースは、東海道線自体が正式路線名称ではなく、国有鉄道線路名称における総称名か東海道本線の略称であること、中央線や山陽線などのように国内他社および海外の鉄道に同名路線（通称も含む）が存在するが、東海道線はそれらに鉄道路線名称として存在していないことで曖昧さ回避ページの成立は難しく、リダイレクト先も類似の曖昧さ回避ページに経由させないことで、目的のトピックに行きつく手間をへ減らせることがベストであると考えました。よって、提案理由はありとあらゆることを想定・勘案したものであり、決して反対意見が多くなりそうだからこのようにしたなとど安易・安直的に考えたわけではなく、ましてや前段の議論では、残念ではございますが自分の感覚や価値観などを全面的に主張しすぎた論旨の意見（例えば、調べる人数が多いとか、それを調べる人数は少数だとか、少なからずいるとか、ある事柄は圧倒的だとか、こういった主張は、例えネット上などでそうであるかもしれないが、それはWikipediaの運営者とか我やこれまでの御意見をくださった方がリサーチしたり、リサーチ会社に依頼してその割合を調べたりしているわけではなく、単なる感覚に過ぎない）が展開されました。そういった主張をするなとか、そのような論旨で意見を言うなとは云いませんが、その強すぎる思いは必ず軋轢を生む諸悪の根源でしかありません。よって、今後は、我自身もそれらの言及は極力避けるとともに、ご意見をくださる皆様も幅広い視野をもってご意見をくださると幸いかと存じます。余談ですが、前段の議論で紹介した「日本交通公社『国鉄監修 交通公社の時刻表』1985年3月号」は、三省堂書店や紀伊國屋書店などの大型書店や街中の個人経営の小さな本屋などで幅広く世間一般に販売された書籍で、販売当時の定価は690円、「国鉄駅名あいうえお順一覧」はピンクの頁と呼ばれる国鉄営業案内などが記載された頁で、掲載ページ数は511 - 526頁です。なお、合意形成のガイドラインに則り、最終意見から一週間こと168時間以上経た後に、異論がなければ提案通りに決定しますので、ご意見よろしくお願いします。--2400:4050:9061:FFF0:2456:5B2F:E83E:ACC7 2024年2月7日 (水) 15:49 (UTC)（左記のIP番号とは少し異なりますが、同一の者による訂正。--2400:4050:9061:FFF0:6D5E:7F75:1E9:7CD5 2024年2月8日 (木) 02:19 (UTC)）返信

（2024年2月7日 (水) 15:49 (UTC)のIPと同一の者です）
  合意成立 我の提案から一週間こと168時間以上経てどなたからも異論がなかったため、合意形成のガイドラインに則り、本提案『本項のリダイレクト先は「東海道本線」とする。』は合意形成されたとみなします。前段の議論から参加してくださった方々には、感謝を申し上げます。どうもありがとうございました。
前段の議論では、自分の感覚や価値観を全面的に押し出した論旨でのご意見が散見されましたが、余り自分の考えが全て正しいとか、知りたい人調べたい人が圧倒的にこちらが多いから多い方に従えみたいな主張は、論争の諸悪の根源となり兼ねてしまいます。大事なのは、編集者も人間であるからこそ色々な考えがあり、少数意見などを蔑ろにせず、あらゆる可能性を総合的に判断して議論することが、建設的な議論ができるものと考えます。また、Wikipedia上の方針やガイドラインは、金科玉条なものではないので、100%実行されているわけではないこともまた事実ではないでしょうか？今後、今ある記事・曖昧さ回避ページ・リダイレクトページをより良く運用していくためには、現状の方針やガイドラインを元に変革していくことが求められているのではないかと思います。
なお、今回の合意を基に東海道本線の記事冒頭に{{Redirect3}}を挿入し、前段議論の素材-3の文言を使う予定です（こちらの特に反対していない意見を参照）。--2400:4050:9061:FFF0:584B:FD26:EB16:785A 2024年2月15日 (木) 12:10 (UTC)返信
話題追加
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