ノート:沖縄語

ウチナーグチ＝琉球語という解釈も実際にはあるんじゃないでしょうか？沖縄でウチナーグチという場合、ヤマトグチと対置します。これは沖縄島近辺の言葉としてではなく、琉球列島の言葉として考えているんではないでしょうか？--Ｋｓ 2006年12月20日 (水) 09:02 (UTC)

広義で沖縄県内限定ならよろしいかと思いますが、奄美諸島はウチナーでは無いし、方言をウチナーグチとも言わないようなので、琉球語全体を指す事は無理ではないでしょうか。--ＳＳＳＴ 2006年12月21日 (木) 12:21 (UTC)

確かに現在の奄美は沖縄県ではないし、沖縄県人が沖縄と言った際には奄美を含めていないかも知れません。しかし、薩摩侵入以前ならばおそらくウチナーには奄美が含まれていたのではないでしょうか？私は奄美の方言そのものはよく知りませんが、ある程度以上の共通性があれば、ウチナーグチに含まれる可能性はありますね。沖縄での知り合いに奄美の人がいましたが、沖縄の知り合いは彼をナイチャーとは考えていなかった気がします。--Ｋｓ 2006年12月22日 (金) 07:47 (UTC)

ウチナー（沖縄）は元々沖縄本島の事ですし、沖縄県全体を指すように為ったのは、廃藩置県での沖縄県設置後では無いでしょうか。--ＳＳＳＴ 2006年12月24日 (日) 08:09 (UTC)

＞廃藩置県での沖縄県設置後では無いでしょうか。＜そこはそうかもしれません。しかし、沖縄のひとが奄美のひとをどう見てるか、あるいはその言葉をどう感じるか、そこは考えるべきなのではないでしょうか。ついでに、八重山の言葉は、恐らく沖縄のひとはウチナーグチの中のきつい方言と捕らえているのではないかと思います。--Ｋｓ 2006年12月25日 (月) 14:42 (UTC)

ウチナーは、もともと沖縄本島を指す言葉です。離島の人々は琉球国王のことを「沖縄加那志（ウチナーガナシ）」と呼んでいました。ただ現在はウチナー＝沖縄県全域と（誤解して）思っている人々も増えてきていると思います。そういう文脈で、ウチナーグチ＝琉球方言（語）と使っている人もいると思います。ただ学術的な正確さを求められる文章では、区別したほうがいいと思います。--尚玉 2006年12月26日 (火) 00:37 (UTC)

つまり、「ウチナーグチが琉球語（あるいは琉球方言）を意味するように使われる場合もあるが、本来は沖縄本島周辺の方言のみを指す」という理解でよろしいですか？--Ｋｓ 2006年12月26日 (火) 01:06 (UTC)

誤解はあくまで誤解ですから学術的に確定していない事柄を記載するのはどうかと思いますが、文献を明示できればいいのではないでしょうか。--尚玉 2006年12月26日 (火) 01:29 (UTC)

区切ります

この記事が本当不思議だと思います。方言なんかじゃないです＞琉球語なんです。方言というのは、日本語の方言ですか？　でも日本語と関係が一切無いですよ。言葉も文法もそうです。この記事全部書き直さないといけない、内容がタイトルだけで完全に間違っています。残念ですが書いた人はその言語について知識がゼロだとしか思えません。｢日本語の方言｣だと書いている人が日本語版だけですね。英語もフランス語も｢方言｣という誤った単語がないです--Furansowakun2

琉球語の記事は別に存在します。琉球語を琉球方言というのは普通に見かけます。また、琉球語と本土日本語の関係を方言とするのはその分野では当たり前に行われています。風俗は言語と直接関係ないです。ですから、削除しました。--Ｋｓ 2009年3月18日 (水) 14:02 (UTC)

荒らしなどが行われないように、議論はこれで終わりますが日本のナショナリストを別にして｢日本国｣に併合される前に琉球王国が自立し、そこで独特の言語や風俗が見られました。ですから、こういう風に｢沖縄口が日本語の方言だ｣だと主張するのが日本のナショナリストの立場にすぎないし、こういう間違った説がフランス語版、英語版、スペイン語版、ブルトン語版などにも存在しません。そういう間違った説が日本語版にしか書かれていません。フランス語版は、Elles ne sont pas officiellement reconnues par le Japon comme des langues différentes du japonais, et sont traditionnellement classées comme « dialectes japonais », un point de vue rejeté par la majorité des chercheurs.と書いており、つまり｢日本政府は日本語と違う言語だと認めないが、大部分の研究者は｢日本語の方言｣ではなく日本語と別の言語だと主張する｣。英語版もそうですね＞Most linguists consider Ryukyuan languages as different languages from Japanese（大部分の言語学者は琉球語が日本語と違う言語だとみなしています）。つまり、方言ではないです。 結局こういう誤った内容が日本語版だけですね。それはとても残念だと思います。早く正しい内容になるように祈っております。Furansowakun2

むしろ私は琉球の独立性（文化的な意味で）の支持者なんですが。改めて言いますが、この記事は琉球語の中の１地方の方言として沖縄地域の言葉、に関する記事であり、琉球語に関する記事は別にありますので、主張の対象そのものが的はずれなのですよ。それに、例えば琉球語の英語版では冒頭に「make up a subfamily of the Japonic language family.」とありまして、これは琉球語と日本語が広い意味での方言の関係にある、というのと同義です。改めて読み直していただけると良いと思いますが、Furansowakun2様は方言という語をどのような意味でお使いでしょうか？そこがずれていると思います。--Ｋｓ 2009年3月19日 (木) 11:17 (UTC)

返事どうもありがとうございます。｢make up a subfamily of the Japonic language family.」の意義は｢沖縄語が日本語方言だ｣ということではなく｢日本語族に所属している｣という意味です。英語で｢方言＝dialect｣で、繰り返しになりますが、｢沖縄語は日本語の方言だと主張するのが誤りである｣と英語版・フランス語版などに書いてあるわけです。改めて日本語以外のページを読んでください。たとえばスペイン語と英語が同じ語族ですが、それはロマンス諸語・ロマンス語族ですね。スペイン語・英語・フランス語も色んな言葉も同じですが、方言ではないです。沖縄語しか知らない人と日本語しか知らない人がしゃべりあえないと同じように、外国語の知らないスペイン人とイギリス人もしゃべりあえないです。どちらでも別の言語ですから。

別に英語はスペイン語の方言だと主張する者は誰もいないし、もし日本国が沖縄を併合しなくて琉球王国が現在自立していれば、｢沖縄語が日本語の方言だ｣と主張する人もいないでしょう。ただ｢沖縄語は日本語の方言にすぎない｣ということを政策的に強調した日本政府の意図の反映であり、ここ２０年の研究で、その誤った見解が克服されつつあります。残念ながら日本語版WIKIPEDIAはそういう革新的な流れが見られないですが。Furansowakun2

Furansowakun2さんこんにちは、スミス16号と申します。参考にとされたロマンス諸語には、Furansowakun2さんの認識とは多少違うことが書かれているようですので、そちらと、この件に関するユネスコの見解ニュースを参考に修正を行いました。またFuransowakun2さんの認識は方言、言語などの日本語版WIKIPEDIAの言語関連ページ全体に関る問題です。この沖縄方言ページだけの修正に留まること無く、Portal‐ノート:言語学での問題提起をお願いしたいところです。--スミス16号 2009年3月21日 (土) 02:04 (UTC)

方言か独特の言語か

この記事では二つの立場が対立します＞

• 沖縄で使われいた言葉が日本語の方言にすぎない。
• 沖縄の言葉が日本語と別の言語であり、方言ではない。方言ではなく、沖縄語である。

その二つの立場を同じ記事で合わせることが不可能です。つまり一つの立場を選択しないといけないということです。現在の本記事ではその二つの立場が人工的に合わせられて、結果はとても微妙なものです。｢沖縄方言（おきなわほうげん）は、（・・・）言語の総称である｣という最初の行も全く逆説的です。例えば｢大阪弁が言語である｣と主張できないと同じように、｢沖縄方言が言語である｣と主張することが不可能です。｢沖縄方言｣の立場だったら、｢言語が日本語である｣ということになるでしょう。

前にも指摘しましたが、日本国が沖縄を侵略せず、琉球王国が現在自立していれば、｢沖縄語が日本語の方言だ｣と主張する人がいないでしょう。ただ｢沖縄の言葉が日本語の方言にすぎない｣ということを政策的に強調した日本政府の意図の反映に過ぎないし、日本人だけでない大部分の研究者の作業によってその誤った見解が克服されつつあります。日本語以外のページもそういう風に書いてありますが？

従って、この記事を書き直す必要があると思いますし、曖昧な書き方をやめて、沖縄方言ではなく沖縄語であるとはっきりと主張しないといけないと思います。よろしくお願いします--Furansowakun2 2009年4月13日 (月) 10:59 (UTC)

韓国語版のページが日本語版のとつながっていなかったので、つなげてみました。ちなみに、韓国語版も｢沖縄語｣ですよ。間違っているのが本当に日本語版だけなんですね。--Furansowakun2 2009年4月13日 (月) 11:35 (UTC)

まず、琉球語を読んでください。Furansowakun2さんは、「琉球語」と「沖縄方言」の違いを、どうお考えになりますか？--アイザール 2009年4月14日 (火) 02:55 (UTC)

私は｢琉球語｣を読みましたが、琉球方言という間違った表現もあるなんてショックでした。せめて記事のタイトルが｢琉球語｣であり、まだましだなと思いました。ところで、本記事では｢日本では沖縄方言を、日本語の一方言とあるとの認識が一般化もしているが、言語学者や諸外国政府の中には地域性などを考慮して、各国の方言とされていたものを言語とする流れがある。その流れを受けてユネスコは2009年に、沖縄方言を一言語としての沖縄語であると表明した｣と書いてありますが、どうして専門家の言語学者と中立のユネスコよりその一般的な認識、つまり一般人の考え方を優先するのかを教えてください。

ウィキペディアは一応百科事典であり、一般人の間違った見解を優先するなんてすごいですね。ちなみに一部の中国のナショナリストも、沖縄語が中国語の方言だと主張していますが、ご存知だったのでしょうか。--Furansowakun2 2009年4月14日 (火) 10:15 (UTC)

Furansowakun2さんを含めた日本国内外の方へ、日本国内ではその様な認識もあるとの情報提供に過ぎませんし、それが百科事典には必要なことではないでしょうか。また場合によっては中国ナショナリストの主張も書き込む必要も出てくるでしょうね、その辺は琉球語の記事を読めばご理解頂けると思いますが如何でしょうか。--スミス16号 2009年4月15日 (水) 07:14 (UTC)

改名提案も無く、記事を改名されたのですね。内容の是非とはともかく、一応は合議を経て欲しかったのですが･･･。--アイザール 2009年4月15日 (水) 08:18 (UTC)

答えになっていませんが、前に指摘したように日本語以外のページでは沖縄方言や琉球方言が完全に間違っているとはっきりと書いてありますが、どうしてその現実を無視するのでしょうか。どうして専門家の言語学者や中立のユネスコよりそのいわゆる｢一般人｣の認識を優先するのですか。議論を避けずに、その辺、是非、教えていただけませんでしょうか?--Furansowakun2 2009年4月15日 (水) 08:54 (UTC)

Furansowakun2さんは、大きな誤解をしていらっしゃるように思えます。世界で多くの言語学者がそう考えているのと同様に、日本語版ウィキペディアでも、琉球語を1個の言語ととらえる立場をとっています。その上で、琉球語を細分する概念として、沖縄方言や八重山方言などの記事が存在します。Furansowakun2さんは「沖縄で使われいた言葉が日本語の方言にすぎない」と日本語版ウィキペディアでは書かれていると思われていたようですが、決してそのようなことはありません。--Damena 2009年4月15日 (水) 09:16 (UTC)

私は日本語版の琉球語を読みましたが、この記事は｢琉球語を1個の言語ととらえる立場をとっている｣とはとても思えません。最初の行でも十分です。Damenaさんもご存知でしょうが、｢琉球語（りゅうきゅうご）もしくは琉球方言（りゅうきゅうほうげん）｣と書いてるんですよ。だから、一つの立場を選んだのではなく、ただ｢方言｣と｢言語｣の二つの立場を微妙に合わせようとします。前も書いたのですが、実際にその二つの立場を合わせられません。いつも｢琉球語｣という正しい言い方だけではなく｢琉球方言｣という間違った表現も記事で使われてしまいます（｢琉球語（琉球方言）の特徴｣など）。Damenaさんは改めて記事を読めばどうでしょうか。

中立のユネスコも指摘しますが、｢奄美語、国頭語、沖縄語、宮古語、八重山語、与那国語｣と主張するのが正しい立場ですが、沖縄語の記事もそのあらゆる言語がやはり方言化しますね。それぞれの日本語版記事も全部訂正する必要があると思います。というか、方言という本質をそこまで認めたくないなんてすごいですね。驚きました。沖縄語がもうすぐ死語になるし、｢方言だ！｣というその国家主義の立場が本当に私にはわかりません。

最後に、スミス16号の返事ですが、中国のナショナリストの考えていることですが、彼らの考えていることをそのまま中国語版のページで書けば反対ですよね。同じ風に日本ウィキペディアは日本のナショナリストのプロパガンダのためにあるわけではありません。もし、記事の最後に｢一部のナショナリストは言語という本質を認めず、日本政府と同じ政治方針になり、｢沖縄語が方言である｣と主張する｣でも全然OKです。でも今みたいに、｢言語あるいは方言である｣というような内容は反対です。--Furansowakun2 2009年4月15日 (水) 09:54 (UTC)

インデント戻します。日本のナショナリストのプロパガンダとして「琉球方言」という用語を使っている、というのはいいすぎでしょう。当該項目では、「琉球語を日本語の一部としてとらえる言語学者もいる」という形で、学説のひとつとして紹介しているにすぎません。琉球語と日本語の間には強い親族関係があり、「日本語族のなかに琉球語と日本語がある」という学説と「（広義の）日本語のなかに本土方言（狭義の日本語）と南島方言（琉球語）がある」という学説を列挙しているだけなのです。実際、日本語と関連性のうすいアイヌ語は「アイヌ方言」と呼ぶことはまずありません。本当にプロパガンダを流したいなら、「アイヌ方言」だとか「朝鮮方言」などといった「間違った」用語を書きまくるでしょう。

ちなみに英語版ウィキペディアにも Ryukyu dialect (Ryukyu hogen 琉球方言) or Southern Island dialect (Nantō hōgen 南島方言) という表現があります[1]。Furansowakun2さんは、どうも「方言」という用語に神経質になりすぎている印象がいなめません。ひとつの視点にこだわるほうが中立的な視点が欠けているような気がするのですが。--Damena 2009年4月16日 (木) 00:55 (UTC)

わかりやすい図を作成したのでご覧ください。

点線は語族、二重線は言語、実線は方言とされるものです。このように最近では、琉球語を一つの言語とみなすのが一般的である一方で、伝統的な考え方もまだまだ言及されることが多いのです。

では、ユネスコが指定した「言語」を取り出してみましょう。

いかがでしょうか。これらの言語（日本語と完全に性質の異なるアイヌ語は別ですが）の図での位置づけは変わりませんよね。ことば同士の親族関係が認められる限り、ある地方で話されている「ことば」を「言語」と呼ぼうが「方言」と呼ぼうが、言語学的な意味はほとんどかわらないと思います。それこそ印象論や政治論で議論されるべき論題であるからこそ、日本語版ウィキペディアでは中立的立場をとって、琉球語（琉球方言）のように併記する立場をとっているのがお分かりいただけると思います。

あえて「八丈語」「沖縄語」「八重山語」などと「語」という単語をユネスコが用いたのは、以下の理由だと思います。

1. これらのことばは、本土で話されることばとの言語学的差異が大きいから
2. 消滅しつつあるこれらのことばにインパクトを持たせるため

以上をふまえて、琉球語の項目は、「琉球語（琉球方言）」のように併記のまま現状維持とし、沖縄語の項目は「沖縄方言」に戻すことを提案したいのですが、いかがでしょうか？--Damena 2009年4月16日 (木) 02:50 (UTC)

ひとまず、コメント依頼に掲示してみました。--アイザール 2009年4月16日 (木) 03:32 (UTC)

コメント依頼を見てきました。私もあまり詳しいわけではないですが、ちょっとコメントしてみます。

ユネスコが「沖縄語」という言葉を用いたのでややこしいことになっているようですが、琉球語とは独立した言語として沖縄語が存在するというのが言語学者の間で主流の見解となっていないのならば沖縄方言に戻すことに賛成します。琉球語については基本的には併記でいいと思いますが、現在の言語学の趨勢を見ながらうまくさじ加減する、ということになるでしょうね。あるいはもう少し独立言語説を強調した言い回しにした方がいいのかも知れません。

Furansowakun2さんのご意見は基本的なところで誤りが多いです。

• > でも日本語と関係が一切無いですよ。
  • 琉球語を独立した言語と考える言語学者でも日本語と琉球語は密接な関係にある言語だということは認めています。｢make up a subfamily of the Japonic language family.」つまり両者がともに日本語族に属するというのはそういうことです。
• > 沖縄語しか知らない人と日本語しか知らない人がしゃべりあえないと同じように、外国語の知らないスペイン人とイギリス人もしゃべりあえないです。どちらでも別の言語ですから。
  • 同じ言語の方言同士でも言葉が通じ合わないのは普通にあることです。現在でも例えば秋田とか山形あたりの人が方言丸出しでしゃべったら大抵の東京近郊の住人にはほとんど理解できないと思います。逆に言語学者の黒田龍之助さんはスロバキアを訪れた際にチェコ語しかわからないのでチェコ語で話しかけていたら、現地の人に「スロバキア語がお上手ですね」とほめられたそうです。話が通じ合うかどうかによって言語と方言を区別することはできません。
• > その二つの立場を同じ記事で合わせることが不可能です。
  • そうではなく、何らかの厳密な基準によって方言なのか独立した言語なのかを決定することが不可能なのです。日本語版がお気に召さないのなら他言語版から引用しますが、en:Dialect#"Dialect" or "language"には「There are no universally accepted criteria for distinguishing languages from dialects, although a number of paradigms exist, which render sometimes contradictory results. The exact distinction is therefore a subjective one, dependent on the user's frame of reference.」とあり、fr:Langue#Langues du mondeには「Il est impossible de déterminer avec précision le nombre de langues parlées dans le monde, en raison de la difficulté qu'il y a à tracer des frontières précises entre les langues, notamment à différencier les langues des dialectes.」とあります。琉球語を独立した言語と認める学者でも、それはあくまでもこうした認識に立脚した上でのことなのです。上でスミス16号さんが言及されていますが、ソシュールは「フランス語とイタリア語は一つの方言連続体」と述べているそうです。ですからこの二つの立場はどちらかが正しくどちらかが誤っているという関係にはなく、双方を併記するのは全くおかしなことではありません。

そもそもここは琉球語の中の沖縄方言について解説した項目なのですから、琉球語を独立した言語とする立場を強調する目的でこの項目をいじるのは全く理にかなっていません。おそらくユネスコの発表を見て何かおかしな正義感に駆られてやっているのでしょうが、言語学の基礎をしっかり理解した上でやらなければ疲弊と混乱を招くだけです。--sergei 2009年4月16日 (木) 09:58 (UTC)

私はもう疲れたので、この返事で最後にします。

琉球語と日本語の間には強い親族関係があっても、｢方言｣という言葉が正しくないです。韓国語と日本語も強い親族関係がありますよ。色んな言葉が中国語から作られて（漢語）、結果色んな言葉が似ています。

• >かばん＝カバン
• >料理＝ヨリ
• >都市＝トシ（ハングルは文字化けになってしまうから入力できませんでした）

数えられないぐらいいっぱいあります。しかし、どうして朝鮮方言と言わないですか。変ですね。日本国が朝鮮を植民地にしていた時代には｢朝鮮方言｣という表現が実際にあったんですけどね。アイヌ語の独立性が日本政府に認められているから、アイヌ方言という言葉がWIKIPEDIAに存在していないと思います。今の沖縄語の議論からみれば、もし日本政府がアイヌ語が方言にすぎないと主張すれば、日本語版のWIKIPEDIAはその流れを受けて、｢伝統的考え｣などを提唱して、｢アイヌ方言｣を書くでしょうね。

｢日本語族のなかに琉球語と日本語がある」という学説と「（広義の）日本語のなかに本土方言（狭義の日本語）と南島方言（琉球語）がある」ならば、日本語の記事も変える必要があるし、日本方言にしないといけないと思います。日本語族のグループに入っている言語が全部｢方言｣だと決めたら、｢日本語｣も方言化してください。沖縄しか方言にしないなんてずるいでしょう。ところで本土はどうして日本ですか？誰が決めたんですか？本土が沖縄にすれば、日本語が沖縄の方言になりますね。

｢伝統的な考え方もまだまだ言及されることが多いのです｣。そうですね。日本語版に議論しはじめてから、伝統的な考えや誤った常識が優先されるということをよくわかりましたよ。とても勉強になりましたのでどうもありがとうございます！その誤った常識をどうしても捨てようとしないこともよくわかりました。言語学者の主張を無視し、WIKIPEDIAでは｢伝統的な考え｣が優先されるなんてひどいしか思えませんが。

｢日本語版がお気に召さないのなら他言語版から引用しますが｣、引用したその部分がすごく適当ですね。本記事から引用すればどうですか。フランス語版は、Elles ne sont pas officiellement reconnues par le Japon comme des langues différentes du japonais, et sont traditionnellement classées comme « dialectes japonais », un point de vue rejeté par la majorité des chercheurs.と書いており、つまり｢日本政府は日本語と違う言語だと認めないが、大部分の研究者は｢日本語の方言｣ではなく日本語と別の言語だと主張する｣。その部分では充分です。英語は｢Okinawan is a Ryukyuan language spoken in Japan on the southern island of Okinawa[1], as well as the surrounding islands of Kerama, Kume-jima, Tonaki, Aguni, and a number of smaller islands located to the east of the main island of Okinawa｣です。Language=言語、｢琉球語のおける一つの言語である｣　という意味です。英語版も｢言語あるいは方言｣という誤った定義ではないです。

｢沖縄方言｣は日本語版のページ、つまり日本側の国家主義の利用者が集中するところにしかないです。前も書きましたが、日本語以外のページは沖縄方言という表現が存在しませんし、｢沖縄語が日本語の方言だ｣という変な常識は日本でしかありません。韓国語のページも｢方言｣ではなく、｢沖縄語｣とちゃんと書いてあります。

同じ言語の方言同士でも言葉が通じ合わないのは普通にあることですか？？すごいですね。普通だったんだ。確かにそのいわゆる｢理論｣に基づくと、前に沖縄人と日本人がしゃべりあえなくても、実際は両方同じ言語だったということになりますね。便利！同じ言語だったし、沖縄人が日本人に侵略されたのがたいしたことないですね！

｢ある地方で話されている「ことば」を「言語」と呼ぼうが「方言」と呼ぼうが、言語学的な意味はほとんどかわらないと思います｣、議論しなくてもいいっていうことなんですね！これも便利！

実際に｢方言｣と｢言語｣の違いがすごく大事ですけどね。その背景の文化の保護のために。（だから日本政府が沖縄語という表現を許さない）。フランス政府もブルトン語の教育を禁止するように、｢フランス共和国の言語はフランス語である｣と強く主張し、｢ブルトン語が変な方言にすぎない｣と主張した。沖縄についての日本政府と同じことですね。でも、ま、確かにそんなこと考えるより、｢方言、言語、どっちでもいいんじゃない？｣って考えた方が楽ですね！

｢あえて「八丈語」「沖縄語」「八重山語」などと「語」という単語をユネスコが用いたのは、以下の理由だと思います。

1. これらのことばは、本土で話されることばとの言語学的差異が大きいから
2. 消滅しつつあるこれらのことばにインパクトを持たせるため｣

で？それはどこが悪いですか。貴方たちより中立のユネスコが正しいですよ。そのユネスコの人たちが貴方たちより心が広いし。沖縄語と沖縄風習が今はもう全然終わりなのに、貴方たちは未だに日本政府のプロパガンダをロボットみたいに繰り返して、日本語の方言だと主張し続けるし、沖縄語や沖縄の風習などが日本国に消滅させても全然涙がでないですね。どうせ｢方言｣だしね。

私もやりましょう。

あえて「八丈方言」「沖縄方言」「琉球方言」などと「方言」という単語を日本語版の利用者が使おうとしているのは、以下の理由だと思います。

1. 日本で｢沖縄方言｣という表現が一般的であり、｢沖縄語｣という表現が非常識のために使いたがらない
2. 沖縄は一応日本の一部だから、そこは昔でも日本語と違う言語が喋られたら困る
3. 日本政府がユネスコと違うことを主張するが、日本人として日本政府の方が信頼性がある
4. ｢沖縄方言｣という言い方が日本語版だけにあるが、ま、それでもいっか。日本人の常識が外国と違えばしょうがない
5. ｢沖縄語｣ならば日本語との関係が微妙になり、独立運動とかが発生しないのかな
6. ｢沖縄方言｣で満足、もう以上考えたくない。言語学者が大体みんな｢沖縄語である｣と主張しても、なんだか｢沖縄方言｣がいいな

｢伝統的な考え｣と｢常識｣万歳！じゃ、早速方言にしてね、よかったんじゃない？☺　沖縄方言万歳、ニッポン万歳！^o^--Furansowakun2 2009年4月16日 (木) 11:43 (UTC)

ともかく、お互いの主張が、政治思想的観点と言語学的観点の二つに分かれてしまっており、これでは議論が重なるはずもありませんね。といいますか、Furansowakun2さんのご主張の内容は、琉球語に関してのもののように思われますが、そこもすれ違いっぱなしですね。うーん。あと、Furansowakun2さんと、他の方々とではどうも、「方言」という概念の理解が異なるようにも思います（琉球語には「日本語は琉球方言と本土方言の二つに大きく分類できるとする」とありますね）。--アイザール 2009年4月16日 (木) 12:27 (UTC)

今気付きましたが、Furansowakun2さんが、Damenaさんの発言の一部を消去していたので、復帰させました。推し量るに、返答を書く参考にコピーしたつもりがカットになってしまっていた、というふうに理解いたしますが、どうか今後は、このようなことにならないよう、ご注意ください。--アイザール 2009年4月16日 (木) 16:32 (UTC)

Fransowakun2さんが議論を事実上放棄したという、非常に後味の悪い形になりましたが、一応、項目名は「沖縄語」から「沖縄方言」に戻すという形で合意が形成されたと思います。しばらく様子を見て、異議がなければ、作業にとりかかりたいのですが、いかがでしょう？--Damena 2009年4月18日 (土) 08:07 (UTC)

特に異議がなかったので、沖縄方言に戻しました。--Damena 2009年4月21日 (火) 00:54 (UTC)

お疲れさまでした。--アイザール 2009年4月21日 (火) 00:58 (UTC)

加えて、「沖縄語」という単語について十分すぎるくらいの解説を付記しておきました。--Damena 2009年4月21日 (火) 02:43 (UTC)

2012年10月

記事のタイトルが「沖縄語」ではなく、まだ「沖縄方言」なんですね。悲しいです。相変わらずその誤った表現が日本語版だけですが。--Furansowakun2（会話） 2012年9月30日 (日) 19:51 (UTC)

本記事名の「沖縄方言」というのは、記事冒頭文のニュアンスから考えて、「日本語の下位方言である沖縄方言」というよりは、「琉球語の下位方言である沖縄方言」という意味合いで使われているように思います。もっとも、日本国内には「琉球語」そのものを日本語の下位方言とする意見も多いですけれども。「沖縄方言」を「沖縄語」に改名するとしたら、「琉球語」の方も「琉球諸語」あるいは「琉球語派」に改名する必要が出てくるのではないでしょうか。--Kyoww（会話） 2012年10月1日 (月) 06:05 (UTC)

それと、話が少しそれますが、以前にFuransowakun2さんは「同じ言語の方言同士でも言葉が通じ合わないのは普通にあることですか？？すごいですね。」と書いておられますが、普通にあることです。例えば、青森県では、青森市の人と八戸市の人が共通語を使わずに母方言だけで話そうとしたら、会話が成り立ちません。同じ県であってもです。しかし、青森語とか八戸語とは言いません。どちらも日本語の方言同士とされます。「方言同士だったら言葉が通じ合うのが普通だ」というのは、間違った認識です。「同じ言語の方言同士でも～」というFuransowakun2さんの発言は、日本語本土方言の多様性を軽んじるもので、看過できません。 --Kyoww（会話） 2012年10月1日 (月) 06:13 (UTC)

上の方を読んでいただくとわかるんですが、Furansowakun2さんという方は 「沖縄語がもうすぐ死語になるし、｢方言だ！｣というその国家主義の立場が本当に私にはわかりません。」なんて言うことを、この場では誰も言ってはいないのに、自分以外はそんな偏った立場でしかものを言っていない、と信じ込んで聞かない人のようです。対話は難しいですよ。--Ｋｓ（会話） 2012年10月1日 (月) 06:18 (UTC)

対話が難しい方だとは分かっていますが、自分以外の人の意見を「間違っている」「誤った」とばっさり断罪される一方で、自分が間違っている部分は一切省みられないというのは、どうしても一言言いたくなりまして・・・。--Kyoww（会話） 2012年10月1日 (月) 06:30 (UTC)

（インデント戻します）Furansowakun2さんは、「沖縄方言とは琉球「語」の下位方言である」と現在の日本語版ウィキペディアに明記されていることは御理解いただけているのだと思います。その一方で「記事名が沖縄「方言」のままであるのは、この言語が日本語の下位方言に過ぎないという誤解を与えるために日本のナショナリストたちが故意にやっている」と疑念を抱いているのだと思います。以下はFuransowakun2さんの発現からの引用です。--Damena（会話） 2012年10月3日 (水) 03:19 (UTC)

一般的に、｢沖縄方言｣を言う人は｢琉球語の方言｣だという意識がゼロです。99%は｢日本語の方言｣に当たる意味だと思っています。でもきっとDAMENAさんはそんなことも認めたくないでしょうね！とりあえず、その記事が｢沖縄方言｣に戻ったことは日本社会内の右傾化の強い力が見られますし、私は一人の外国人としてその強い動きに対してそんなになにもできません。（2009年4月22日 (水) 18:26 (UTC)の版よりDamena（会話）が引用）

久しぶりにこのページにたどり着いたのですが、まだ日本語版のこの記事のタイトルが「沖縄方言」なんですね。日本語以外の全ての記事がそういう誤った題名が見られないですが。英語、Okinawan_language（＝沖縄語）、フランス語　Okinawaïen　（＝沖縄語）、韓国語も오키나와어　（＝沖縄語）、ポルトガル語Língua oquinauana（＝沖縄語）、ブルトン語Okinaweg（＝沖縄語）などなどです。日本語以外の全ての記事の内容が正しくて、一応安心です。＾＾　世界や日本の言語学者の主張を無視し、中立ユネスコの主張も無視し、日本語の記事は「沖縄では方言に過ぎない」という日本政府政治立場をいつまで支持するか気になるところですね。Furansowakun2（会話） 2014年6月17日 (火) 18:14 (UTC)

2014年11月

この編集で沖縄方言が沖縄語に書き換えられています。おそらくこういうご意見をもつ方の編集であり、もちろん悪意はないのでしょうが、適切な議論を経ない編集であり、記事名との食い違いが生じている点で不適切な編集とも考えられます。「沖縄語」という名称が学術的に有効な名称であるのと同様、「沖縄方言」という名称も全く誤りではないでしょう。無用な編集合戦の原因になりかねません。さしあたって、親記事である琉球語にならい、両論併記してみました。かなり冗長な表現であることは否めませんが、これ以上の案は思いつきませんでした。--Damena（会話） 2014年12月20日 (土) 18:16 (UTC)

改名提案を経ずにいきなり「沖縄方言」から「沖縄口」に記事名が変わっていることについて

利用者:Sturmgewehr88氏によって改名提案もなされずにいきなり記事名が「沖縄口」になっていますが、この改名に反対します。ガイドラインとはいえ、Wikipedia:ページの改名に目を通した上での行為にはまったく見えませんし、そもそも記事名を変えた理由が不明だからです。利用者:Sturmgewehr88氏は何故このような記事名に改めたのでしょうか。まずは理由を伺いたいです。--Nanafa（会話） 2014年4月11日 (金) 17:03 (UTC)

利用者:Nanafaさん、私は英語でお答えします。 Okinawan people (沖縄人) call it うちなーぐち (沖縄口). I'm positive that "dialect" (方言) is incorrect, because it means that 沖縄口 is not a language (語). If this article is not called 「沖縄口」 then it should be called 「沖縄語」, but not 「沖縄方言」. 沖縄口 was never called 方言 before 1879年, and was used by 琉球王國 for hundreds of years. 日本国 called it 方言 to make their claim to 琉球諸島 stronger; they also did this in 朝鮮, where 朝鮮語 was called 朝鮮方言 until 1945年. 日本国 only taught 日本語 in 沖縄の学校 and punished students who spoke or wrote in 沖縄口, and so young 沖縄人 stopped to speak it, which is why it is endangered. 沖縄口 is still called 方言 because 沖縄人 do not resist it like 朝鮮人. 沖縄口 is 語, just the same as 日本語 and 英語. ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月13日 (日) 04:18 (UTC)

ここは日本語版ですので、議論は日本語で願います。--Ｋｓ（会話） 2014年4月13日 (日) 04:41 (UTC)

... OK、沖縄口は言語です。それは方言ではありません。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月13日 (日) 05:21 (UTC)

言語であって方言ではない？全く意味不明です。もっとまともな理由を挙げてください。それに一つの言語だというのなら、これを「沖縄語」とする選択肢もあるはず。それを選ばなかった理由も必要ですね。--Ｋｓ（会話） 2014年4月13日 (日) 05:32 (UTC)

ごめんなさい利用者:Ｋｓさん、「沖縄口」というのは、うちなーぐちということを指したものであり、「沖縄語」というのは、沖縄の言葉というのを標準語で表したものを指してます。どちらも意味的には同じで、沖縄の言葉か標準語かの違いになります。私は沖縄の言葉をひとつの言語としてとらえているので、記事名を「沖縄語」と表記するほうがいいと思います。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月13日 (日) 15:11 (UTC)

琉球王国時代に長年使用されてきたから、方言ではなく言語であるということでしょうか？それなら、琉球語という記事が既にあるので、この記事名を変更する必要はないと思います。--Nanafa（会話） 2014年4月13日 (日) 23:40 (UTC)

言語は言語である。沖縄語が話せますか？沖縄語が分かりますか？いいえ、沖縄語は方言の日本語ではないので。沖縄語は日本語の方言である場合には、フランス語はラテン語の方言である。記事名を「沖縄語」と表記するほうがいいと思います。 ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月14日 (月) 01:10 (UTC)

（インデント戻す）あなたが言うところの「沖縄語」が独立した言語なのか方言の一種なのかについては、ウィキペディア内でもかなり昔から論争があり、その結果、琉球語、沖縄方言、ついでにウチナーヤマトグチと3つの記事ができたと私は思うのですが、そういった経緯は無視するんですか？「沖縄語は日本語の方言である場合には、フランス語はラテン語の方言である。」というのも論理が飛躍していませんか。並列にするものではないと思います。何か確固たる根拠があるのかと思いきや、単に過去の経緯を無視してあなたの価値観だけで記事名を変更しようとしているようですので、「沖縄語」表記には反対します。--Nanafa（会話） 2014年4月14日 (月) 01:32 (UTC) （追記）沖縄方言を沖縄語に改名する提案と議論は過去にもあったようです。しかし、結果として改名はなされておりません。とりあえず、ミーラー強斗武さんにおかれましては、これまでの議論を進展させる材料を提示していただきたいと思います。--Nanafa（会話） 2014年4月14日 (月) 01:50 (UTC)

琉球語は語族です、not any one 言語。沖縄語は「琉球語の方言」ではありません。沖縄語は言語です。It is the same with フランス語やスパイン語。They are both "Romance languages", but there is no "Romance language". ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月14日 (月) 13:23 (UTC)

そのような発言を繰り返しても、何も変わりません。ミーラー強斗武さんは、利用者:Furansowakun2氏と同じような主張をされるのですね。--Nanafa（会話） 2014年4月14日 (月) 13:39 (UTC)

何⁇ I am NOT that guy. ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月14日 (月) 13:52 (UTC)

そもそも、こんな議論を日本語で出来ない人が、日本語記事の、それも記事名を変更するなど考える方が異常だと思いますよ。--Ｋｓ（会話） 2014年4月14日 (月) 13:56 (UTC)

ごめんなさい利用者:Ｋｓさん、私は日本語を少しが話します、but I know the difference between「言語」と「方言」。ミーラー強斗武 (talk) 2014年4月14日 (月) 14:05 (UTC)

あなたが利用者:Furansowakun2とは違う人物であると主張し、仮にそうであったとしても、あなたの主張は利用者:Furansowakun2と同様であり、過去に行っていた利用者:Furansowakun2の主張は改名の合意を得るまでに至っていません。あなたは過去の話を蒸し返しています。あなたが利用者:Furansowakun2とは違う人物なら、まずは過去の議論を全部読んでください。あなたがなさっている主張は既出のようですよ。--Nanafa（会話） 2014年4月14日 (月) 14:07 (UTC)

（インデント戻します）Sturmgewehr88様は方言と言語の違いは知っているとのことですが、それこそ難しい問題です。もちろんある立場から区別するのは簡単です。でも、ではWikipediaにおいて、どれを記事名にすべきか、となると、これは多くの人の間でそれなりの同意を得る必要がある。一つの考えだけで判断してはいけないものと思います。あなたはそんな議論をまとめ上げることが出来ますか？出来ないなら、手を引いてください。--Ｋｓ（会話） 2014年4月14日 (月) 14:15 (UTC)

「沖縄方言を作中で使っている作品等」の基準について

2014年5月23日現在、この記事に「沖縄方言を作中で使っている作品等」という節がありますが、「使っている」の基準が非常に曖昧です。関係がある作品名や人物名などを箇条書きで列挙する節は、基準を設けていない場合、無秩序に項目が増加する傾向にあることは、過去から今に至るまで多くの事例があり、「沖縄方言を作中で使っている作品等」節もその傾向が見られます。例えば、方言ニュース (ラジオ沖縄)は沖縄方言がメインの言葉として使用されていますが、わたるがぴゅん!は一部の登場人物の台詞に使用される程度で、基本的に作中でメインに使用される言葉は共通語です。また、琉球語・沖縄方言・ウチナーヤマトグチを混同している編集が多くみられます。厳格な線引きは困難とは思いますが、琉神マブヤーに至っては、もはや沖縄方言というよりウチナーヤマトグチに該当するのではないでしょうか。そこで、節タイトルを「沖縄方言を使用している番組および作品」とし、その中で、「番組中・または作中で沖縄方言を主に言葉として使用していること」という掲載基準を設定した方がよいと思います。個人的な所感ですが、方言ニュース (ラジオ沖縄)、琉球の風は残し、あとは除去相当かと思います。--Nanafa（会話） 2014年5月23日 (金) 01:59 (UTC)

上がっている作品が意外に少ないですね。これくらいならまあ邪魔にはならないのでしょうが、かといって無制限に増える可能性の元なのも確か。ただ、「わたるがぴゅん！」などは結構インパクトがあったのでは、と言う気も。もちろんそれは残せという話ではなく、それが本土において沖縄方言に注目されるきっかけに、と言うような話が出典付きで示せれば、そんな形で残すのがいいと思います。

もっとまともに集めれば沖縄の演劇やら組踊りやら民謡やら、すべてここに収まってしまうんですけどね。その場合は、ジャンル名だけを上げる話になるのでしょうけど。

ただ、ウチナーヤマトグチとの区別ですが、これはむしろ、現在沖縄で使われる方言というくくりであれば、ウチナーヤマトグチを分けるのは困難で、とすればたとえば『マブヤー』はこちらに残す、と言う判断は有りだと思いますね。--Ｋｓ（会話） 2014年5月23日 (金) 03:51 (UTC)

沖縄語への改名提案

「沖縄語の入門」、「初級沖縄語」と2冊の教科書の書名に使われている事実に鑑み、私はこの記事の主題が現在では広く沖縄語と呼ばれていると考えています。したがってこの項目を「沖縄語」へ解明することを提案します。--ハポニアラ（会話） 2020年3月24日 (火) 14:37 (UTC)

琉球語の下位方言のうち、奄美方言、沖永良部与論沖縄北部諸方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言は改名せずに、沖縄方言だけ沖縄語へ改名するという提案であれば、反対します。一方、同時に奄美語、宮古語、八重山語、与那国語へ改名する（沖永良部与論沖縄北部諸方言は要検討）のであれば反対しませんが、その場合は琉球語は琉球諸語または琉球語派への改名が必要です。過去に、ノート:琉球語/過去ログ2で同様の提案がありましたので、参照してください。--Henlly3839（会話） 2020年3月25日 (水) 12:31 (UTC)

過去の議論を拝見いたしました。近日中に、ご指摘の全項目（琉球語、奄美方言、沖永良部与論沖縄北部諸方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言。ただし沖永良部与論沖縄北部諸方言は除く）と沖縄北部方言と当記事沖縄方言の改名提案をノート:琉球語にてまとめて行おうと考えております。基本的には、ご指摘のコメント通りの提案になるだろうと思いますが、他にも記事があるのでそれらはどうするか未定です。--ハポニアラ（会話） 2020年3月27日 (金) 12:05 (UTC)

琉球語から琉球諸語への改名をノート:琉球語で提案しました。また現在その下位方言扱いとなっている記事も改名を提案しました。--ハポニアラ（会話） 2020年4月3日 (金) 13:14 (UTC)