ノート:究極タイガー
| ここは記事「究極タイガー」の改善を目的とした議論用ノートページです。 |
出典について
編集- 記事本文において、
- との記述が出典なしに掲載されていますが、Wikipediaの記事に載せるためには外部の情報源で検証可能である必要がありますので（Wikipedia:検証可能性を参照）、出典の付加をお願いします。
- 編集合戦回避のためすぐに差し戻しはしませんが、出典が提示されないままであれば再度除去しますので、掲載を希望される方は出典の提示をお願いします。--貿易風 2008年7月5日 (土) 06:37 (UTC)
- 貿易風の要出典タグの付記は貿易風によるWikipedia私物化で他者の記録した記事を消去することのみが目的の貿易風の利己的理由による悪意に満ちた理由によるもののため、対応するに値しない。
- 貿易風自体、彼のノートで対話するふりをして対話を一方的に切り上げ自己中心とした身勝手な論旨を展開するのみのため、この編集者の指摘は対応するに値しない。
- 貿易風にはWikipediaのルールを悪用し他者の記録に要出典という因縁をつけて抹消する行為をやめるべきということと、そのような私的検閲行為を目的とした悪質な要出典の付記や削除が継続して幾多も行われているため、それらの付記や削除に対して差し戻しをするものである。--119.72.54.62 2008年7月6日 (日) 13:06 (UTC)
- 上に同じです。メガドライブ版のBGMアレンジの評価は当時のメガドライブファンやBEEPメガドライブの編集部による紹介記事や、読者によるレビュー文によって起こされていますが、両雑誌とも残念ながら国会図書館にすら蔵書されていない（確認済です）ので、貿易風が望むような細かい出典は難しいと言えます。
- 要出典を各所で貼り付け、難癖付けて削除というWikipediaのルールを悪用解釈する貿易風の行為は正直言って不快です。まずは自分で検索して探す事もやりなさい。211.7.118.49 2008年7月19日 (土) 16:23 (UTC)
- 上で引用した部分（この編集において出典を付加することなく復帰された部分）およびBGMの評価などに関する記述（さきほど211.7.118.49さんによって要出典タグが独断で剥がされた部分）について再度{{要出典}}タグを付加しました。Wikipediaには「出典が出すのが難しければ出典がなくても載せていい」といったルールはありません。出典を出すのが無理ならそういった記述は記事に掲載できませんので、該当部分の掲載を希望される方は出典の提示をお願いします（なお、Wikipedia:検証可能性に書かれているように出典を示す責任は掲載を希望する側にあります）。
- ちなみに、『Beep! megadrive』（ソフトバンク出版事業部、1989～1995年）はNDL-OPACで検索したところ東京本館に蔵書があるようです（書誌ID:000000072789）。--貿易風 2008年7月20日 (日) 05:46 (UTC)
貿易風の記事荒らしと他の執筆者の記事の削除（他の執筆者の編集作業参加の権利侵害）を目的とする要出典タグの追記は認められるべきではありません。
貿易風は自らがすべて正しいかのように振舞っていますがその実際は記事内容に精通しているわけではなく、要出典の根拠もきわめて個人的な理由によるもののため、貿易風の主張は無効です。Wikipediaは貿易風の百科事典ではありません。また、表面上はルールにのっとるよう貿易風は主張しているため貿易風が正しいように見えますが、ノート:グラディウス (ゲーム)を見ればわかるとおり貿易風の振る舞いこそルールが悪用されたときの典型例といえるため、よほど非常識な神経と知性の持ち主でない限りは、貿易風の暴挙を許容すべきではありません。
また、貿易風自身、不要な編集合戦の引き金となる要出典の追記は今後は控えてください。問題行為を続けているのは貿易風、あなたです。--60.254.215.254 2008年7月21日 (月) 19:20 (UTC)
- 出典を付加することなく要出典タグを剥がさないようにお願いします。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へなどをお読みください。
- また、ここは究極タイガーという記事の内容について話し合う場所ですので（Help:ノートページを参照）、僕個人への批判や意見は他の適切な場所でお願いします。--貿易風 2008年7月22日 (火) 06:38 (UTC)
こりゃーもう中立的に正しく判断する人間が出るの待つしかなさそうだ。誰かこの削除マニアの貿易風を止めてくれー、本当そうあるべきと思う。こいつ投稿記録見ればわかるけどムチャクチャ除去狙いの要出典タグ貼ってるよ。出典が必要なのはWikiの公式ルールなのはわかるけどそれもやり過ぎだとどうしても揉めます。そして揉め事に発展させる犯人はやはりこの男です。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へなどをお読みください。 …これが正しく適用されるなら揉め事が起こる筈がないし、この男は自分が非難されそうになるといつもこれをコピペして相手を黙らせようとする。 グラディウスの記事では偽の出典を貿易風は使用してさえいました。それがばれて除去された挙句別の場での行動がこれです。あと全然本人逃げばかりで対話拒否しているしその一方周囲の合意無視して除去編集強行。これではどこでも嫌がられますよ。 それぞれの記事は少しずつ直されて完成に入って行くものだけどこいつは片端からそれを消してしまうから編集合戦にどうしても及んでしまう。そうかと思うと自分に不利な口を周りに聞かせないよう他の記事では保護請求に出て自演臭い事してさえいるし。--60.254.212.161 2008年7月22日 (火) 10:43 (UTC)
貿易風さんがいけないのですよ。
人の問いに対して真剣に答えず言を左右にして自己正当性だけを主張してわがままを通そうとする。Wikipediaで其れが通用するのは、Los688さんや海獺さんという、貿易風さんと似たような傾向の御方が管理をされているからでしょうね。お二方のノートを拝見しましたが、Wikipediaという閉鎖空間で強権をもった者のみが通用させられる独善的な管理体制には呆れてしまいました。
貿易風さんが適切な場で議論をと促しても、それは偽りの口約束にすぎません。なぜなら彼はソックパペットを用いて自演を行った保護依頼という形など、あらゆる卑劣な手段で議論から逃げ、誰の質問にも一切答えないのですから。わたしだって本当はこの場で議論することは適切ではないと思っていますが、貿易風さんの横暴な振る舞いはあらゆる場所で知らしめる必要があるためこの場をお借りします。
貿易風さんはすぐにでもそのような自己中心的な編集をやめるべきだし、Los688さんや海獺さんにしても偏狭で自己中心的な管理姿勢を改めるべきです。
そうでない場合は、日本語版Wikipediaはこのような身勝手で自己中心主張を最優先にした偏狭な人物が管理している信頼性に著しく欠ける百科事典であることを伝え広めるか、貿易風さん、Los688さんや海獺さんといった他の利用者から非常に迷惑視されている協調のとれない言葉すらも理解しない人たちがWikipediaの方針を悪用して記事の改編を行ったりそれを助長して悦に入っている事実があることを広く知らしめる必要があると思われます。
百科事典的編集とは、はたして貿易風さんのように片っ端から記事を削除することが正しいでしょうか？
広く万人の知恵と知識を融合し、それをよりよくあろうとするのが、知と情報の集合としての百科事典の姿ではありませんか？
それは貿易風さんが恣意的にコントロールした浅い事実（グラディウスの項目の例をとると事実ですらない出鱈目）を掲載する場所ではないはずです。
もし貿易風さんがご不満なら、それはWikipediaではなくご自身でホームページでも作って記事をお書きになれば、それは貿易風さんのホームページなので自由だと思います。しかしWikipediaは万人のものなのです。それを自分勝手にしている貿易風さんや上記の管理者の方々は、今一度百科事典とは何かということ、他者と何かを成すということ、つまり社会において必要なことを思い返してみてください。
私は、貿易風さんとLos688さんや海獺さんには、そういった社会において必要な何かが決定的に欠落しているように思えてなりません。そうでなければ、一般的な常識と思考能力を有しているならば、他者をないがしろにした結果が現状を招いていることに誰しも気づくものです。
おそらくこのアカウントもブロックされるでしょうから、最後に。貿易風さん、Los688さんに海獺さん、あなた方はWikipediaの中にいる限りは安全だと思われているかもしれませんが、閲覧者並びに編集者であなた方を快く思っていない者が相当数いて、その横暴な行為に対してはいつか手痛い報いが襲いかかる恐れがあることは心に留め置いた方がいいですよ。では、これにて筆を置かせていただきます。--瀬名パーフェクトジオング 2008年7月22日 (火) 13:47 (UTC)
- 上記ユーザーは海獺さんによって無期限ブロックされた瀬名ジオングさんのソックパペットであると思われます。--貿易風 2008年7月23日 (水) 14:56 (UTC)
- 海獺さんによってソックパペットとしてブロックされました（[1]）。--貿易風 2008年7月24日 (木) 04:34 (UTC)
まあルールはルールとしても、あまりそれを振りかざしすぎると最後には「究極タイガーなどというゲームが本当に存在したのか、出典を出せ」ということにもなるでしょうしね。
僕自身メガドライブ版は知りませんが、このゲームが東亜プランの出世作であること、歴史に残る作品であること、後続に大きな影響を与えたことは全く同意します。恐らくあの時期を実際に見ていた人は、ほとんどこれに賛成することと思います。
少なくとも東亜プランがこの路線で成功を収めたこと、他社からも同じようなタイプのゲームが出現したことは容易に確認できる事実であるわけで、それを根拠として「歴史的作品」「後世へ影響を与えた」と記述することには特別に無理がないことと思います。--Yozakura 2008年7月22日 (火) 17:17 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。
- まず、「究極タイガーというゲームが存在するかどうか」については、ゲーム作品そのものを出典とすることによって検証可能性は満たせると思いますし（本当は2次情報源が参考資料として挙げられていたほうがいいですが）、いま出典が求められている箇所に情報源が付加されれば自動的にゲーム自体の存在についての検証可能性も満たされると思うのでそれは心配要らないと思います。
- そして本題ですが、問題となっているのは「歴史的作品」「後世へ影響を与えた」といった記述が事実かどうかということではなく、それを裏付ける情報源が存在するかどうか、あるいはだれがそれをいっているのか、ということになります。「恐らくあの時期を実際に見ていた人は、ほとんどこれに賛成することと思います」という部分については、その当時を知らない人に対しても正確性を保証するために出典が必要になる、と考えていただければよいと思います。
- 「歴史を語る上で欠かせない作品」という言い回しは、客観性やWikipedia:大言壮語をしないなどからも、「どこでそう述べられているのか」が書かれていなければ好ましくないと考えます。他作品へ影響についてですが、少なくとも「影響を与えた」と明確に書くなら出典が必要になってきます。例えば具体的にいくつかの他の（追随する）ゲーム作品名を挙げて、究極タイガーと類似している点を客観的に記述するだけで済ませることによって出典なしで済ませるというような手はあるかもしれません。ただ、これもWikipedia:独自研究は載せないの方針から考えると危ない書き方なので、やはり出典を見つけて記述するほうがよいと考えます。
- …と、僕はこんな感じで考えていますが、Yozakuraさんとしてはいかがでしょうか？--貿易風 2008年7月23日 (水) 14:56 (UTC)
貿易風の意見の根拠を知りたいため、要出典を付加させていただきました。
まずは瀬名氏の意見にまったく答えずにいきなりソックパペット扱いしたことへの客観的に100％誰が見ても納得できる情報を提供願います。
それから貿易風が展開している主張が果たして適切なものか、それはWikipediaのルール運用をかさにきた検閲行為でないのかを万人に納得させうる証拠としての出典を提供願います。
それから”問題となっているのは「歴史的作品」「後世へ影響を与えた」といった記述が事実かどうかということではなく、それを裏付ける情報源が存在するかどうか、あるいはだれがそれをいっているのか”という貿易風の意見をうのみにするなら、要はWikipediaに記される内容は事実かどうかということはどうでもよく、誰かが発言したというソースさえ示せばどんなでたらめでも百科事典として載せてよい、ということですね、わかります。
これは貿易風がノート:グラディウス (ゲーム)で犯したことを過ちだとは思っておらず、百科事典は事実でなくてもでたらめでも編者の好き勝手に事象を歪めていいって認識で人の記述を削除しているということですね、わかります。
つまり貿易風の言葉を借りるならWikipediaは誰かが言ったという適当なソースさえあれば事実を歪めてもいいということで、それはつまり瀬名氏が危惧している百科事典の信頼性という根幹を揺るがす問題だと思うんですが、貿易風が瀬名氏に返答する気がなく、いきなりソックパペット呼ばわりしてまともな議論をする様子がない以上は、貿易風はそういったでたらめな行為を繰り返したいと思っているってことですね。
今までの貿易風を見ていると壁あてテニスをしているだけで人と真面目に話し合おうとしている様子なんて微塵も見られないから仕方ありませんね。Yozakura氏相手にちゃんと回答しているつもりでしょうが、はっきり言ってどう見ても貿易風の意見の押し付けですよ。それも貿易風が自分が要出典を付けて削除することの正当性を主張したいがためだけの押し付けです。
百科事典が事実を語らず貿易風みたいな駄目な編者によって誰かが放言した適当なでたらめばかりになるようでは、もう貿易風がかかわって改編した記述は百科事典とは言えないね。貿易風は自分のホームページでも作って勝手にやってください、Wikipediaはみんなの百科事典なんだから他人の記述を貿易風の勝手な主観だけで要出典を貼り付けて荒らすのはやめてください。
究極タイガーをやっていた当時のプレーヤーからすれば貿易風が削除しようとした記述は紛れもない事実だし、出典がないから消せというなら古いゲームの記事なんてWikipediaからはなくなるよ。国会図書館がどうのとか言うなら自分で出典を張ればいい。それをやらずにただいたずらに要出典を貼り付けて記事を消そうとするのは、記事を書いた人への侮辱で嫌がらせでもあるし、事実への冒涜でもあるよ。
まあ、貿易風のことだから、どうせまた真面目に答えることなく、自分の意に反するものは保護依頼やブロックでシャットアウトしてひきこもるんだろうね。
瀬名氏のことも貿易風がソックパペットを複数駆使してブロック依頼した疑いがないわけじゃない、というよりその方が濃厚な気もするけど、それはここで問題にすることじゃないので、貿易風はまずは要出典を貼り付けて記事を消そうとした行為を改めることから意志表明してください。--60.254.203.23 2008年7月23日 (水) 17:15 (UTC)
Los688と海獺が貿易風のソックパペットである疑いが浮上しています。もしくは Los688も海獺も貿易風も何者かのソックパペットである疑いが濃厚であるか…自らが気に入らないだけのIPユーザーによる編集のブロックを目的とした自演による保護依頼を繰り返している疑いが非常に濃厚である、と。そこに議論の余地はありません。彼らが好き勝手に編集し、それに異を唱えればブロックされる、そういう寸法のようです。Wikipediaの信頼性も堕ちたというか、このような話し合いすらままならない人相手では、もうダメでしょう。またしても要出典タグが貼られて、それが保護されていることが何よりの証拠でしょう。方針に無理解な編集が続くことが保護の理由とありますが、方針が悪用されて無闇な削除のために要出典が貼られていることが指摘されている議論のさなかにこれはないでしょう。あきらかに一部のアカウント側に偏ったジャッジメントであるといわざるをえません。しかもタイミングなどが怪しすぎる。各々方はご説明をお願いします。--60.254.199.248 2008年7月24日 (木) 00:09 (UTC)
- 横槍すみません。そこまで貿易風さんに嫌疑をもたれるのでしたら、彼に対するコメント依頼を出されてはいかがでしょうか。その方が意見を得られやすいと思います。ご検討ください。--Tmatsu 2008年7月24日 (木) 03:55 (UTC)
- （IPさんへ）{{要出典}}タグは標準名前空間で使用するものですので、ノートページで他者の発言に付加するのはおやめください。今回付加されていたものは全て僕の方で除去いたしました（[2]）。
- なお、あなたはすでにLos688さんによって投稿ブロックを受けています（これの7月23日16時の部分）。したがってブロックが解除されない限りWikipediaの編集には参加できず、当然ノートでの発言もできません。投稿ブロックに納得がいかないようでしたらMLでの異議申し立てをお願いします。IPが変わっていてもブロックされた利用者と同一人物による投稿は全てブロック破りとみなされます。--貿易風 2008年7月24日 (木) 04:34 (UTC)
じゃあどうやってブロックされた利用者と同一人物による投稿とそれぞれを断定出来るわけ？仰る言葉がそもそも変ですが。--60.254.230.127 2008年7月24日 (木) 10:32 (UTC)
究極タイガーが東亜プランの出世作であることは東亜プランを出典とすることで問題ないと思われます。
貿易風さんはこれを否定するのであればWikipediaそのものを否定することになるでしょうし、それであればなおのことご自身で究極タイガーを紹介するホームページをおつくりになってはいかがでしょうか。
また、上記60.254.230.127さんの2008年7月24日 (木) 10:32に投稿された質問にもちゃんと答えてあげてくださいね。だんまりを決め込むようだと、また対話拒否だとか言われちゃいますよ。あんまり他の利用者相手に高圧的な姿勢を取らないで、話し合いで合意して編集するようにしてくださいね。要出典の乱発もダメですよ。--フライングパンケーキ 2008年7月29日 (火) 03:51 (UTC)
また貿易風が勝手に動き出したので、出典元表記してやりましたよ。118.8.240.246 2009年5月26日 (火) 09:50 (UTC)