ノート:端島 (長崎県)

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端島 (九州) (端島 (長崎県)へ改名予定)について

ノート:軍艦島にて議論中であった長崎県端島の記事なのですが、 私のミスで項目名が端島 (九州) となっております。これは、ひとえに小生が、 記事の移動の仕方と改名の仕方、移動先がリダイレクトであったときにどうするかが 良く分かっていなかったため、それと注意不足であります。申し訳有りません。 現在、Wikipedia:移動依頼## 3.2 2006年9月20日にて正しい場所に移して貰うべく依頼を出しました。 以降はこのようなことがないよう気をつけたいとおもいます。

経過

１．軍艦島（当初は長崎県端島の内容）を、ノート:軍艦島を切り離した形で、赤リンクになっていた端島 (山口県)に移動。（このとき自分では端島 (長崎県)に移したつもりだった）。

２．ミスに気づき、端島 (長崎県)へと移動させようとするも、先にそのページが軍艦島へのリダイレクトになっているのに気づかなかった。

３．このまま間違った名前でおいておくのもおかしいので、端島 (九州)へと移動。ページ移動時に残ったリダイレクトなどを消して、再び端島 (長崎県)へと移動させようとするも、エラー。

４．自分の手には負えない事になり、管理者さんに委ねるべくwikipedia:移動依頼へ依頼。

%現在ここ

となっております。関係者諸氏、申し訳有りませんでした。 (署名追加)---純之助 2006年9月21日 (木) 16:56 (UTC)

改名提案

「端島 (長崎県)」から「軍艦島 (長崎県)」への改名提案をサブページ化しました。改名は見送られました。見たい方はこちらをご覧下さい。--Nekosuki600 2009年5月3日 (日) 13:23 (UTC)

端島を舞台とした作品など

#端島を舞台とした作品などについてですが、記載する必要性がないものや独自研究（おそらく端島と思われる、というだけのもの）が多く含まれているように思います。あからさまに「…と思われる」と書かれているものなど、いくつかは既に除去していますが、残りについても記載の是非を問いたいと思います。まず最低でも、モデルやロケ地であることが「検証可能性」を満たしていることは必要でしょうし、ただ単に「出てくるだけ」の場合は記載すべきでないと考えます。

また、写真集やDVDについても、記載する必要があるのかご意見をお願いします。個人的には、独自研究による小説やゲームの紹介ほど強く削除を主張するものではありませんが、いずれも不要、掲載すべきでないように思います。--氷鷺 2009年4月25日 (土) 14:09 (UTC)

お疲れ様です。その昔、以下のような話が別の記事であったことをお伝えしておきます。

1. ノート:白川村 - 発端となった記事
2. Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 日本の市町村#「○○市が舞台となった作品」 - 議論場所の移動先
3. Wikipedia:ウィキプロジェクト 日本の市町村/作品地域別一覧/神奈川県（2の議論においての試作ページ） - とてもモチベーション維持できない（いずれに履歴継承不備で削除される可能性が高いと思っているので、作業内容が作業時間に見合わない）ので、そのままほとんど放ったらかしにしてしまっています

以上、参考までに。端島に詳しいわけではないので、ここで協議するのか上記2に移動するのかは、お任せします。--NISYAN 2009年5月4日 (月) 03:04 (UTC)

出典の明記の仕方

利用者:氷鷺による[1]の編集だが、「林えいだいによれば、」を削除されました。これはどういうことか？そもそも、強制連行については政治的・歴史学な議題ともなっており、記載は厳密であるべきだし、専門的な歴史学者でもない記録作家の林えいだい氏以外の文献や当時の資料なども記載される方が理想的で、したがって、氷鷺氏が記載された情報の出所は本文でも明記されるべきだ。

それから、朝鮮日報の記事からの記載を根拠もなく削除しているが、これについても説明を願う。--221.119.170.122 2012年10月9日 (火) 18:14 (UTC)

建造物詳細（ちどり荘）について

書籍等の資料を根拠とする情報であればWikipedia上の記事の記載事項としては問題はないのでありましょうが、近年になりGoogleストリートビュー等の公開により、撮影時期等の詳細は不明としても、おおよそ数年以内の様子を自らが現地調査に赴かなくとも画像により判断がつくものが多くあります。
今回気になった点として「ちどり荘」の構造があります。「木造2階建て」との情報には「『軍艦島実測調査資料集 追補版』 669頁」の出典が付されていますが、「『軍艦島 : 住み方の記憶』 7頁」を出典元とする「RC造2Fとする資料も」との備考も記されています。
そこでGoogleストリートビューにて公開されている当該建築物の画像を確認したところ、私見として「当該建築物はRC造であり、そのコンクリートが経年劣化により剥落し鉄筋が露わになった様子」であるように見受けられます。
根拠はその他にも、島内の木造建築物（5号棟、6号棟、7号棟、23号棟）が軒並みほぼ全壊である（原型を留めていない）うえ、一部の形状を維持しているにしてもその周囲には、それが木材だと見た目にも簡単に判断がつくような瓦礫が散乱している状況が見て取れます。島北端部に位置する当該建築物がその形状を今なお維持していることそのものが、当該建築物が木造であると断定することに幾分の疑義を生じさせる最大の要因であります。
この件について、諸氏の意見を賜りたく宜しくお願い申し上げます。--Kenchan（会話） 2015年5月18日 (月) 08:27 (UTC)

確かに仰る通り、写真を見る限り「どうみてもRC」ですね。なぜこれが木造と書かれたのかはともかく、現状の記述を入れ替え…すなわち「木造2階建て（RC2階建てとする資料も）」から「RC2階建て（木造2階建てとする資料も）」に書き換えるのが無難ではないかと思います。--氷鷺（会話） 2015年5月24日 (日) 15:58 (UTC)

当時の朝鮮人に対する「強制連行」とやらの記録について

朝鮮人が自称「強制連行」とやらここにつれてこられ、重労働を強いられた、だの記載している人がいますが、引用元が「写真記録筑豊・軍艦島 朝鮮人強制連行、その後」というのは偏向甚だしいです。作者である林えいだいの恣意的な虚偽、捏造満載の書物を事実かのように引用するのはおおいに間違っています。一連の文面を削除することを提案します。——以上の署名の無いコメントは、Oresama777（ノート・履歴）さんが 2015年6月20日 (土) 01:29 (UTC) に投稿したものです（Sureturn（会話）による付記）。

林えいだいさんという方は、朝日新聞のでっち上げた慰安婦問題と同時期から、労働者に対する強制連行等の胡散臭い主張を繰り返してきた方として、たまに目にする方と思います。削除でもいいと思いますが、とりあえずは林えいだいさんの主張であることを明記して隔離しました。林えいだいさんの主張がおかしいということをメディアとして取り上げている記事や著書があれば、それを出していただければ、もう少し進んだ対応を取りやすくなると思います。--Sureturn（会話） 2015年6月20日 (土) 03:47 (UTC)

現時点で二次資料としての価値がなく、独自研究と思われるため削除可かと思います。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月11日 (土) 00:49 (UTC)

ウィキペディアにおける「独自研究」とは、そういう意味ではありませんし、単純に二次資料のみを出典とすべきという根拠もありません。--Hisagi（会話） 2015年7月11日 (土) 05:41 (UTC)

「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません」。これがウィキペディアの方針です。出所の疑わしい一次資料ないし独自研究は百科事典に掲載するにふさわしいとは言えません。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月12日 (日) 10:44 (UTC)

そこにも書いてありますが、仮に一次資料であっても使用は禁じられておらず、排除されるものでもありません。軍艦島について言えば文献は基本的に一次資料かそれに近いレベルですから、馬鹿みたいに一次資料が一次資料がと削っていけばほとんど残りません。なお、独自研究の意味をどうも履き違えているようですのでご確認ください。それと、情報源の信頼性を問題視する割には、林氏のの著作を出典とする箇所や、無出典の長崎地裁の記述を執拗に残そうとする（しかも歴史節に組み込もうとする）のは何故でしょうか。主張していることとやっていることが真逆でしょう。出典のエラーにも気づかないようですから、特に何も考えていなかったのかもしれませんが。--Hisagi（会話） 2015年7月12日 (日) 11:26 (UTC)

「馬鹿みたい」「何も考えていなかった」などの表現は建設的議論には相応しくありません。慎んでください。

一次資料を掲載する場合には取り扱いに注意が必要とされています。禁じられていないからとあたかも二次資料と同じように使用するのはウィキペディアの方針に反します。そのような取り扱いができない資料であればむしろ掲載しない方がいいでしょう。

無出典の長崎地裁の件についてはノートに議題を提出済みです。そちらでお願いいたします。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月12日 (日) 11:53 (UTC)

この手の話（強制連行された云々）ある程度疑わしいのは確かですが、ある程度は史実であることも確かですし、そんなことは戦時中の話や中国人朝鮮人の主張なら当然であって、出所とその性質を明らかにして記載する分には差支えないでしょう。--Hisagi（会話） 2015年7月12日 (日) 12:08 (UTC)

「ある程度疑わしい」かつ「ある程度は史実」というのは矛盾していますし、Hisagiさんの主観的意見でしかないと思われるため、掲載すべき根拠にはなりません。また、上の議論においては出所自体が「胡散臭い」と言われています。その旨を適切に記載して掲載するのは相当の困難があるものと思われ、むしろ掲載しない方がいいでしょう。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月12日 (日) 12:20 (UTC)

問題は「史実かどうか」ではなくて「そういう主張がある」ことですよ。ここは日本側の主張だけを取り上げるところではありませんし、連中がどのような主張・活動をしているかということは否定する側から見ても必要な情報です。林氏の著書を使わないにせよ、この手の報道は新聞各紙に多数ありますから、そういった幾分まともな情報源をもとに中国人朝鮮人がどういう主張・活動をしているかを記述し、世界遺産登録の際の問題に繋げて解説する必要があります。問題になっている（というか問題を起こされている）のは少なくとも事実ですし省略できるほどのことでも最早ありません。中立的な観点から記事を構成するには「敵のために書く」ことも必要です。--Hisagi（会話） 2015年7月18日 (土) 09:26 (UTC)

なるほど、事実として扱うのではなく、そう言う主張があるという書き方ならこれだけの根拠でも記載可能かもしれませんね。保護は解除されていると思いますので、とりあえずどなたか出典を集められた方が記載していただけるとありがたいです。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月23日 (木) 03:51 (UTC)

中国人労働者をめぐる2007年3月27日の長崎地方裁判所の認定について

元の記事に出典がなく、オンラインの判例検索でも出てきません。削除対象かと思いますが、出典をお持ちの方がおられたらご協力をお願いいたします。 hagurekarasu（会話） 2015年7月10日 (金) 11:11 (UTC)

出典がなくコメントアウトしていたものを度々歴史節に記載し直す編集をされていますが、まったく不可解ですね。削除対象と言いながら執拗に載せようとするのは。とりあえずD1-Lawでしか調べていませんが、今の所なさそうです。--Hisagi（会話） 2015年7月12日 (日) 12:00 (UTC)

出典をお持ちの方がおられたらと思い、一週間ほど待つ予定でした。Hisagiさんのご意見としても出所不明ということでいいようですね。

セクション区分けについては前の文章と一体であるので一括して移動しています。出所不明であれば削除すれば区分けの問題は無くなります。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月12日 (日) 12:11 (UTC)

横から失礼。とりあえず自分も裁判所(www.courts.go.jp/)の裁判例情報で、裁判所・日時・会社・対象キーワードで調べてみましたが似たようなものは見つかりましたが、強制労働訴訟で棄却されなかった事例は見つかりませんでした。

平成9(ワ)19625 では三菱相手に追加訴訟して新証拠を出せと言われても期限内に出さずに流れたらしく、 平成9(ワ)13134等 は三菱宛に訴訟するのは間違ってるのと請求額をどう計算したのか不明なため流れたのですが、何故か宮崎地裁の 平成16(ワ)356 では請求権は時効で喪失したから棄却するけど強制連行・労働は見つかったよ、と結びで言っています。これとか何かを勘違いしてるんじゃないでしょうか？ --Y.Advance（会話） 2015年7月12日 (日) 15:46 (UTC)

YOUadv|Y.Advance氏のおっしゃるとおり宮崎地裁のものは見つかりました。しかしこれは宮崎県の事例であり長崎県の軍艦島の事例ではありませんね。この記載が林えいだい氏の著作をもとにしたものではないことを祈りたいものですが。

いずれにせよ長崎地方裁判所の判例は見つかりませんので削除したいと思います。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月12日 (日) 20:23 (UTC)

普通に新聞に載ってました。とりあえず読売新聞の当日の西部夕刊、あと朝日も。詳細は控えてないので明日再度確認しますが。--Hisagi（会話） 2015年7月14日 (火) 12:15 (UTC)

ありがとうございます。探せるようであればこちらでも確認します。では保護解除になりましたら内容確認と出典の記載とをお願いいたします。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月15日 (水) 03:43 (UTC)

とりあえず、読売新聞 2007年3月27日 西部朝刊 1面「中国人強制連行訴訟 長崎地裁も賠償認めず 不法行為は認定」に、『強制連行・労働について国・県・三菱側の関与を認め、不法行為と判断。』とありました。読売新聞 2002年1月19日 西部朝刊 32面（長崎）「大戦当時の旧三菱鉱業強制連行 被害者ら後継会社に賠償求める＝長崎」には、『外務省の公文書などによると高島・端島・崎戸の三鉱には845人が連行され、虐待などで94人が死亡。』とも。--Hisagi（会話） 2015年7月16日 (木) 12:07 (UTC)

判例データベースで出ないかもしれませんが、関連報道やその写しなどは検索すればすぐに見つかります。平成15年（ワ）第524号　損害賠償請求事件[2]、報道だと[3][4][5]等、他にもあります。--Sureturn（会話） 2015年7月16日 (木) 08:53 (UTC)

なるほと。しかし確度の高い情報が望ましいと思いましたので、新聞または判例の原点の情報がほしかった訳ですが、どうやらかなり確度の高い情報のようです。出典として記載のほどお願いいたします。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月16日 (木) 13:34 (UTC)

上記により三権分立の司法側が認めているのであれば、政府としても否定しきることもできず情報センターの建設云々ということも不自然ではないですね。 しかし、うがった見方かもしれませんが、度々問題的判決を出す地裁の判例でもあり、文の中で「強制連行はあった」と結論付けていてもその具体的検証内容が書かれていないため、鵜呑みには出来ないかと思います。こちらのサイトによりますと『軍部から無理に(？)押しつけられた中国人捕虜（特殊工人）を働かせるために態々塀で囲って脱走を防止し』ていたらしく、そう考えると強制的というより刑罰的な労務を科されていたので監視されてたことも説明がつき、話は証言の一部へ繋がるかと思います。 こちらは地図があって中国人捕虜（特殊工人）を隔離していたことが配置などから分かるのですが、軍艦島ではこんなことをしようとしても物理的にありえません。このページの軍艦島に限っては、確実に強制労働が否定されると思います。他の鉱山側の検証までは難しいと思いますが。--Y.Advance（会話） 2015年7月16日 (木) 15:29 (UTC)

• 私もソースはあっても文章自体記載しないという事には賛成です。どの証言・証拠からの判断かも分かりませんし。歴史家やジャーナリストはその取材方法も明らかにして、批判も受ける立場だからこそある程度の信頼性を担保できるわけで、裁判における何十年も前の話の事実認定というのはそういうのとは性質も異なるので慎重になる方がいいだろうと思います。ひとつ参考になる視点として関連する裁判[6][7][8]などを集めて「裁判史」として、どこか他のページでまとめるのはありだと思います。どれも責任を認めつつも、国家無答責や時効で損倍は否定する結末になっているようです。また、少し前に産経で佐々木類とかが炭鉱物語という記事[9][10][11]を出し、当時の炭鉱で働いた日本人や在日朝鮮人の証言を集めています。いろいろ誤解もあって強制連行や差別があったことになってしまっているようだという内容なので、林えいだい関連の主張とバランスを取るために、どう並べようかと考えていました。ただ、これも端島の話ではない事もあってこのページに収まり切らないので難しいです。いずれにせよ、こういった話はこのページだけではなく、もっと大きな炭鉱労働史や裁判史といった項目でまとめてやらないと、個々の炭鉱での証言人には限りがありいろいろ誤解されやすい記事になると思います。--Sureturn（会話） 2015年7月16日 (木) 23:04 (UTC)

たしかにソースとは言っても新聞記事は一次資料ですからね。それだけをもとに記事を組み立てるのはバイアスがかかる危険性が付きまといますね。自分も裁判関係を記載しない方針に賛成します。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月17日 (金) 03:26 (UTC)

素人が裁判所の信頼性云々言ったところで仕方がないでしょう。いくら胡散臭い胡散臭い言ったところで、長崎地裁が強制連行をあったと「認定したこと」は、仮にその真偽がどうであれ重要で確かな事実ですし、高裁でも長崎地裁同様の損害賠償請求権の時効で棄却という結果に終わっていますから、当面このことが覆されることはありません。--Hisagi（会話） 2015年7月18日 (土) 09:12 (UTC)

• 素人という点では、裁判所も別に歴史研究の専門家ではありません。素人です。他の記事でも素人が書いた文献を採用する時はかなり注意を要するのは言うまでもありません。裁判所としては訴えに対して何らかの判決を出すわけですが、一連の裁判が、たとえ原告の主張を事実と認めたとしても原告敗訴ということを言っている裁判で、事実認定したこと自体は些末な事と思います。この認定を元に勝訴ということになると、被告側が事実認定の是非を激しく問うことはあるかもしれませんが、そうではないので覆されるような立ち位置にはありません。また、この事実認定が端島の歴史に大きな影響を与えているわけではないのなら重要とは言えません。この端島という項目において重要だというためには、端島にこういう影響があるから重要だと述べないといけません。wikipediaは裁判の簡易データベースを作る場ではありません。素人のHisagiさんが重要と思ったからというだけでは重要ということにはなりません。そういった重要と言える影響があるのなら、情報も芋づる式に出てきたでしょうし、そんなに新聞を探すだけの簡単な検索作業で苦労していないのではないでしょうか。--Sureturn（会話） 2015年7月18日 (土) 11:51 (UTC)
  • 裁判所が素人ですか。面白いことを言いますね。歴史研究の専門家でないにせよ、証拠と法令等に基づいて事実と法的責任を判断する専門家をただの素人とするのは滑稽な話です。少なくとも素人のSureturnさんの個人的な感想や願望、インターネット上のお手軽な主義主張などとは異なります。九州山口レベルとはいえ読売の一面記事の記事見出しを「些末」だと思い込みたいのはまぁ分かりますが、それもSureturnさんの個人的な願望にすぎません。可哀想ですね。必死に「重要でない」と思い込みたいようですが、無理な話です。ところで、新聞記事のデータベースはご存じないのでしょうか。検索語に「端島」すれば、誰でもわずか20-30秒でもあれば上で挙げたような記事は簡単に見つかります。こんな簡単な検索で苦労することなど不可能です。--Hisagi（会話） 2015年7月18日 (土) 12:42 (UTC)
    • 専門家というのはそれぞれの担当範囲があるということをご理解ください。普通は、文学者に物理の話をさせても素人談義の域を出ないように、ある分野で専門家であっても他の分野では素人というのは特に変なことではありません。裁判官自身が独自に何十年も前の中国の調査・研究を行って事実認定をするわけではありません。結局、Hisagiさんのいう重要性というのは当時の読売の一面記事だからということでしょうか？そして、そこから先、何も端島に影響しなくても重要ということを主張しているということでしょうか？絶対的な重要性というものは無いと思いますし、どういった意味で重要と思ったのかを聞いています。新聞記事のデータベースも当然知っていますが、普通のネット上の検索でも関連記事が至極簡単に見つかるので、「詳細は控えてないので明日再度確認する」等書いてる暇があれば検索してそのまま書けばいいだけだったのでは。確認に何日もかけずにすぐに出せばいいのにと思いましたので、私の方でいくつか書きました。--Sureturn（会話） 2015年7月18日 (土) 14:19 (UTC)

両者の言い分は分かりましたので熱くならないようお願いします。まずは19日にロック解除されるため、どのように記事を中立的なまま修正するかを意見しあうべきでしょう。

1.「2007年3月27日の長崎地方裁判所が、判決文の中で強制労働があったことを認定したことは確定」。この事実について異議はないと思われます。

2.「これ以外にも戦時中の中国・朝鮮人の強制労働をめぐる賠償請求裁判が各地で行われている」。これも同様。

3.「しかし同様の各訴訟において、いずれも判決は賠償請求の時効を理由に棄却されており、勝訴した例はない」。これも同様。

そして、ここから意見が別れる部分であり、どう掲載するかで、

4.「裁判判決の中にそういう事例があり、地方新聞にも記載されていた。だから関連した事項として記事に掲載しよう」

5.「裁判の判決文だけでは強制労働の真偽検証をこちらでは確認できない。日本側としては、強制労働の事実を否定するだけの証言や関連証拠、書籍がある。そういう判決があっても、本当にあったかどうかは疑わしいというように記事に掲載すべき。（或いは強制労働の項目自体を掲載するべきではない）」

という、賛成反対の食い違いが起こっています。

規則上、中立的で検証可能で十分な内容があり、百科事典の記事としての質・量・書式に問題がないように書かなくてはなりません。

そういった記事とするならば、強制労働があったことがおかしいとする争点の部分を記事に掲載させるか否か、ではここ最近のニュースから話題性もあって隠すべきではなく載せざるを得ないと思います。

ただし載せるのであれば、「強制労働の事実があったとする情報はこれこれ、否定する情報はこれこれで、真偽は判明していない」と最小限にしておく方が良いかと。

真偽は朝鮮人強制連行の方で討議されているようなので、そちらへ誘導するよう形式を整えた上でこちらの記事を修正するのに一票としたいです。--Y.Advance（会話） 2015年7月18日 (土) 15:23 (UTC)

自分もY.Advanceさんの両論併記に基本的に賛成です。ただ裁判所判決文は一次資料であり、日本側の資料に二次資料と呼べるものがあるならば、そちらの比重を重くするべきなのではないかと思います。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月19日 (日) 08:22 (UTC)

英語版 軍艦島の内容について

英語版の軍艦島の通り、日本語版の方はある程度は問題ないかもしれませんが、こちらは強制連行の記事(テレグラフを引用)が追加され「forced labor」の語句が使われ、馬鹿馬鹿しいことに日本の言い分が記載されておらず一方的な言い分で書かれています。 外務省の失態でもありますが、これを適正な形に修正して世界に発信したいのですが、どなたかアドバイス頼みます。 出来れば英語で発表されている公式発表の記事などがいいのですが、これ[12]以外でどこかいいサイトはないでしょうか？ --Y.Advance（会話） 2015年7月13日 (月) 00:07 (UTC)

出典を日本語文献のまま記事を英訳して英語版ウィキペディアを編集する事は可能では無いかと思います。もちろん、あちらには中韓系の編集者、管理者がいますから議論になる事は避けられ無いでしょう。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月13日 (月) 03:35 (UTC)

セクション"History"中にあった1890年から日本に植民地があってそこから労働者が集められたかのような記述は削除しました。セクション"Recent Interest"中の強制労働を思わせる"Forced"という単語を徴用という意味の"drafted"に変更しました。他にも気づいたところがありましたらよろしくお願いいたします。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月13日 (月) 05:04 (UTC)

提案ですが、”force to work ? OR draft to work?”のような新たに項目を一つ増やして専用の討議場所を作る方がいいのかもしれません。 Historyの「Beginning in the 1930s and ～ as forced labor.」と、World Heritage registrationの「This submission is contested ～, Korean and Chinese labourers during World War II.～」の部分をそちらへ持っていき、日本では/韓国ではこう言っている、といったように整えたいと思います。 Historyには、歴史的に炭鉱労働者がたくさん居たよ、けど採算取れなくなったから廃棄されたよ。World Heritage registrationには、日本の文化遺産としてコレコレこういう風に登録されたよ。としておくだけの方が邪魔でなくていいと思うので。文面は流石にちょっと考えたいですし、著作権切れの資料１と資料２なども掲載しておきたいので、他の写真なども探してみます。 --Y.Advance（会話） 2015年7月13日 (月) 09:33 (UTC)

よろしくお願いいたします。セクション名としては"Korean claim on forcibleness of labor"などの表現もあるかと思います。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月13日 (月) 11:27 (UTC)

とりあえず今日の資料調査では以下の通り。一次資料として多く集めた分、長々と書いてしまっていますがご容赦を。 これらを元に日本語で分かりやすい文面を作ってから、英語版軍艦島へ修正をボチボチやっていきます。古い言い回しや内容には一次資料の価値を保ったまま分かりやすくなるよう手を加えてます。

見れば分かりますが、語る気すら起きなくなるほど朝鮮人が問題を起こしてました。頭が悪くて強制労働だと勘違いしているだけじゃないの？　と思ってしまいますが(笑)。

WW2前からあった朝鮮人移住者問題

• 1920年代

1.工場に働く朝鮮人の将来　勤続者は少い=配偶者の有無は半半=国語を話す者は不通の者の約半分=待遇は内地人と区別無し　大阪府社会課の調べ　大阪時事新報 1922.10.19

日本への渡来朝鮮人たちは素行不良で問題を起こすため嫌われていた。就労に際して朝鮮人が倦厭され、比較的緩い方の雇用でも単純労働者や年少女子が優先されて雇用された。 1922の大阪府社会課の調査による工場労働者のうちのアンケートで、日本語を解する者は全体で36％(798/2235人)、男 48％(609/1279人)、女 20％(189/956人)となっていた。そして、日本本州に来て一年以上働くものは全体で27％(365+149+87/2235人)、二年以上働く者は11％とかなり低い。殊に三年以上の勤続者は僅かしかおらず、いかに彼等の生活と性質が永続性を有していないかが分かった。

2.内地移住鮮人は済州島出身者が多い　大阪を中心とした其の生活状態　大阪朝日新聞 1922.7.28　朝鮮版

朝鮮からの移住者は殆ど下流階級に限られていて、同時に教育水準はほとんどが低かった。 大阪在住の朝鮮人12000人強のうち中等以上の教育を修めたものは1％未満(20人)、中等教育を受けた者は4％(500人)、初等教育程度のものでも4％(500人)、他の92％は全くの無学(目に一丁字なき)と言っていい。 年齢では18～30歳が半分を占め、18歳以下が2割、他は30～50歳でそれ以上の者は極めて稀である。総数の2/3は独身者で、配偶ある者でも夫婦同居する者は全数の1割しかない。 朝鮮人には飲酒癖が多く十人中八人以上が酒を好み、又賭博や喧嘩癖も共通性である。

3.流浪の鮮人が大阪に一万　一月に五百人宛殖える　警察は頭痛鉢巻　大阪時事新報 1922.10.19

日本に家を構えた比較的幸福な１割の朝鮮人を除けば、残り９割の一万六百二十二人は殆ど天が下には住むに家のない悲惨な生活を送っている者が多かった。その大部分は下級労働者（土工職工等）の賤業に従事し日給も0.8～1円位の処で酷使されている状態だった。 そういった状況の彼らが押し入り強姦事件などを起こし、警察の頭を悩ませていた。

• 1930年代

4.朝鮮人労働者の大満洲国移住　内地の失業問題解決にもなる　内務省の一石二鳥策 大阪毎日新聞 1932.3.6

※要するに国内の日本人失業者問題と日本本州に移住してきた無職もしくは低賃金労働の朝鮮人たちを満州国開発へ送ることで両者の同時解決を図ろうとしている、という記事。

5.労働者の内地移住問題 京城日報 1935.2.1

内地(日本本州)に移住した朝鮮人は、45万人余りに上り、更に増加の趨勢を示しつつあり、政府をはじめ内鮮当局の頭痛の種となっている。移住者の九割前後は労働者であろうが、その労働者の多数は、一定の職場を得ることが出来ず、まことに気の毒な生活をしている。 総官府当局が、就職の目途なくして内地へ渡航しようとするものを「漫然渡航」と呼んで、その軽挙を説得抑止する方針に出でたのは、約十年以前からである。

6.内地在住の朝鮮人はどんな生活をしているか　あてもなく漫然渡来する者が多く当局も大弱り　京城日報 1933.8.2

及び7.内地の朝鮮人同胞　生活漸く安定　しかし渡航制限は絶対に必要　土師知事実情視察　京城日報 1936.5.28

1933年朝鮮では開発が進んでいたが、世界情勢から不景気が蔓延し、朝鮮人たちは僅かな旅費で日本本州へとやってくるが、そこで仕事にありつけるわけもなく、一月あたり数日だけ日雇いで稼ぐくらいしか手が無いのが多かった。 知人を尋ねて漫然と本州へ上京したが、知人は行方不明で、言葉も通じず、旅費は使い果たして帰国する事も出来ず、家を借りようとしても貸し手がなく、浮浪者となって途方に暮れて、身の振り方について総督府の出張所へ泣き込んで来る者まで多く居た有様だった。 朝鮮から本州に渡る者と帰る者では差引き年五万人ずつ増えつつあった。 これらの"漫然渡来/漫然渡航する"者は多くの問題を引き起こした。

彼ら彼女らは朝鮮内でも比較的下層階級に属する文盲の労働者がほとんどであり、衛生観念に乏しく一般的常識も欠けており、殊に日本語もできず、風俗習慣等が全く異っている所から意思感情の疎通がうまくいかず、日本人との折合が悪くなって些細な事で衝突して紛議を醸す等、種々面倒な社会的問題を起こして警察等の厄介になる者も少なくなかった。

"(日本に比べて就学率が)二割六分程度の朝鮮側は顔色無しである、一時非難された労働者に移動性が多く不潔である、住宅を破壊するという欠点も最近では余程矯正され生活に安定の色が見えて来た、但しこれは各都市の指導があずかって力あるので渡航を無制限に認めた場合には折角の指導も効果を失う惧れがある、この点は大いに考慮を要するらしい" 要するに、文盲で不潔で日本本州をあちこち動き回る朝鮮人が多かった。渡航制限を解除すれば、朝鮮人を指導しきれなくなり、混乱を招くだろうと知事が言っている。

他に8.映像を含む資料のあるサイトも見つかりました。

また別物ですが、興味深いものとして。 9."ソ連の回答不法"　朝鮮同胞の強制移住問題　外務当局、談話発表　大阪朝日新聞 1937.12.7　及びスラヴ研究　45号, ロシア極東の朝鮮人 - ソビエト民族政策と強制移住 -, 岡 奈津子 ,p163

※ロシアによって強制移住させられそうになって、朝鮮人がロシア側と事件を起こしていたとする記事。 　強制売春などをさせられそうになれば、この程度の事件は大小起こっているはずなのに、それがないことが逆に強制売春など無かったことを裏づけしています。 --Y.Advance（会話） 2015年7月13日 (月) 13:53 (UTC)

お疲れ様です。ありがとうございます。これはもはや徴用工"drafted labor"というより不法移民"illegal immigrant"に該当しそうですね。ボチボチとお願いいたします。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月13日 (月) 16:08 (UTC)

新しいニュースが来てました。つまり、韓国が勝手にForce laborとして扱ったのが判明したと言うことです。

昭和34年7月13日の朝日新聞にあるこれ、拡大したのがこれで、どう見ても戦時徴用であってForce laborじゃないことがはっきりしました。毎回毎回 アサヒってる朝日新聞がこれを掲載していたが皮肉と言えば皮肉です。 掲載元の参考サイトはこちらです。大量の密航者を収監していたのがはっきり分かる写真はこちら。 というか、軍艦島の当時の地図を見て、その上空から見た写真もあって一致性も高く、そこから読み取れる情報からもどこぞの朝鮮人の証言と異なることが分かります。これらから軍艦島に関しての強制労働は極めて論理的に確実性をもって否定できます。

「強制労働や強制売春はなかった。だが、もしかしたら民間の手によってそういった立場におかれた人が万が一でいるかもしれないから調査しよう」……という意味で政府が情報センターを立てるのなら意味はあるかもしれませんが……結局、それは建築するだけ税金の無駄なのでやっぱり無しにして欲しいものです。慰安婦問題が一部成功した所為でおかわり要求としてこれをし始めたあたり、村山ジジイといい河野ジジイといいホント余計なことをしてくれました。 グーグル検索上で自分が拾えるだけの一次資料は8割がた集め終わったと思いますので、他には図書館で資料になりそうなものを集めたいと思います。 ただし、Wikipedia上の制約として自国民のためだけのページにしてはならないというのがありますので、忌々しいことですがニュースのページは削ったり否定しきることができないので、文面をどうするかが難航しそうです。--Y.Advance（会話） 2015年7月15日 (水) 14:04 (UTC)

お疲れ様です。2007年の長崎地裁の判決文について新聞に掲載があったという情報があるようですので、バランスをとるためにもこの件を日本語版にも掲載してはどうかと思います。

--hagurekarasu（会話） 2015年7月15日 (水) 20:55 (UTC)

市立図書館にて一次資料を当たってみていますが、この量の資料から朝鮮(当時の読みでは内鮮)に関する諸資料を集めるだけで月単位の時間がかかることが予想できます。はっきり言って終わりの目処は全然検討つきません。どなたかそういった資料を集めたのを知りませんか？ 戦争の資料は写真集や研究が進んでいて色々ありますが、こと朝鮮に関しては朝鮮人が著作したものが多くてほぼバイアスが掛かっているものばかり、中立的な資料の発見は難航しています。当時の新聞縮小版を追っても、まず話題に上がらないため、困っています。--Y.Advance（会話） 2015年7月17日 (金) 13:02 (UTC)