ノート:竹島

最新のコメント:24 日前 | トピック:導入部書き換え | 投稿者:Henares


過去の改名議論一覧編集

竹島に関する改名議論の一覧

「独島」記事について編集

竹島記事については整理されましたが、まだ「独島」記事が残っていたんですね。個人的にはその内容からいって単独記事にする必要は全く必要ないと感じています。削除の議論がされていますので、Wikipedia:削除依頼/独島20200814へご意見よろしくお願いします。--ロリ会話) 2020年8月25日 (火) 18:57 (UTC)返信[返信]

投票意見を拝見しました。「竹島に含むべき内容」であれば対応は記事の統合であり、それは履歴保存の対象となります。記事の統合を望まれる場合は投票意見の見直しをお願いします。あるいは統合ではなく「韓国における独島(竹島)の何々・・・」といった具体的な記事名に改名してしまうのも方法かと思います。--Triglav会話) 2020年8月25日 (火) 22:19 (UTC)返信[返信]
  •   ノート:竹島/過去ログ5で複数の利用者が単独項目化に反対していて、なおかつ誰も賛同者がない状況で単独項目化が強行されてしまいましたので、あの時点で私が何を言っても無駄なのかなと思い放置していました。「朝鮮語における呼称」という独島の定義ならばまさにWikipedia:リダイレクト#日本語以外の表記そのものだと思っています。ただ、「国際法の見地からすると,竹島は日本か韓国の領土であって、第3国の領土ではなく、帰属未定の無主地でもない。他の国が領有権を主張していないからである。」([1], p1113より引用)とあります。『国際法辞典』p232の「竹島」の項目には「韓国では独島といわれている。」という記述があって北朝鮮に関する言及はありません。これらの文献を考慮すると「朝鮮民主主義人民共和国による」という定義の部分に疑問符が付くように思います。また、日本語の文献でも「竹島」ではなく「独島」の方を主たる表記として採用しているものがあります[2]から、本当に「独島」という言葉は「朝鮮語における呼称」と言えるものなのかどうか。この記事に統合して流用するにしても、かなり独自研究の色彩が強いように思いますので、きちんと出典を確認する必要があると思います。--Henares会話) 2020年9月4日 (金) 10:54 (UTC)返信[返信]
  •  ノート:独島#単独立項 ?」には、立項者である山田晴通会話)さんの御見解として、「概念、ないし、呼称としての「独島」には十分に特筆性があり、単独立項に値すると考えたので作成した」とのコメントがありますが、現状の記事内容のままではあまり「特筆性」が感じられず、上でお二人がおっしゃっているように本記事「竹島」に統合した方がよいと思います。切手に関しては本記事と重複していますし、「独島#クリスマス・シール」、「独島#軍艦」、「独島#大学校や大学の組織」などは全部「竹島#韓国による実効支配の強化」という文脈のなかでの話であり、どうしても「独島」のなかに記載されなくてはならないほどではないように思います。韓国が「独島」を国内地名のように扱っているというのは、彼らにとっては国内地名と考える以上は当たり前の話であり、それをことさら全部取り上げなくてはならない理由も必然性もあまりないように思います。「竹島 (島根県)」という記事名が中立性に反し、「竹島 (独島)」ならば中立的であり、そう改名すべきだという以前あった提案、そういう要求を抑え込む意味はあったかと思いますが、それ以上のものではありません。ただ、「独島」の語の初出が、「堀和生が発掘した日本海軍の防護巡洋艦新高の1904年9月の日誌に残された「韓人これを獨島と書し」という鬱陵島在住朝鮮人が独島と呼んでいたという記録」という部分に関しては、記事「竹島」に書くよりは(「独島」という項目があるならば)記事「独島」に書いた方がよいという程度だろうと思います。初出が日本人の日誌であるということならば、竹島問題にも影響をあたえかねない情報だと思います。もしかしたら「竹島」の take ないし tiku(chiku)、韓国語の juk の方が古く、「独」dok(tok) はその転訛かもしれません(少なくとも「石島」の「石」sok よりは音韻的に近いと思われます)。そして、「韓人これを獨島と称し」ではなく「書し」とある以上、堀の日誌以前に韓国人が「独島」と筆録した何かがあるのかもしれません。そのあたりを深く考察したり、詳細に紹介したりしたものがあれば、これは項目「独島」に書かれるべきでしょう。「独島」の呼称の由来のようなものを書くのであれば、「独島」という記事はあってもよいと思います。山田吉彦の「独島は我が領土」に対するツッコミ、その歌が竹島をさすならば独島は明らかに竹島ではない、竹島は西島と東島の「2つ」からなり、「孤独な島ひとつ」ではないからだというツッコミは、その意味では面白いところを突いていると思います。まずは「概念、ないし、呼称としての『独島』」というところに絞って、それのみを「独島」に残し、それ以外(「竹島=独島」の意味で使っている「独島」)は全部「竹島」に統合してもよいのではないかと思います。また、その場合でも、クリスマス・シールまで必要なのかなとも思います。そうやって水増ししなくてはならないものならむしろ不要という感じはします。--Greenland4会話) 2020年9月6日 (日) 07:14 (UTC)(紛らわしいところを取り消し。少し補足)--Greenland4会話) 2020年9月6日 (日) 20:52 (UTC)返信[返信]
  • (補足)「概念、ないし、呼称としての『独島』」ということについて特化する方向性で考えた場合、Henaresさん御指摘の件と合わせると「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」に収斂されるのではないかと思います。北朝鮮は「竹島の日本領有に反対」なのでしょうし、日本語文献でも「独島」をあえて使うというのはそういう立場の表明でしょう。確かに、単純に「竹島をあらわす朝鮮語」ではないように思います。ちなみに、「竹島問題外交交渉史#日韓交渉」を御覧いただければわかるように、4回の見解往復で韓国側は、最初の2回では「独島(竹島)」という表記を用いているのに対し、あとの2回は「独島」と括弧書きを外しています。対する日本は一貫して「竹島」です。「独島」を残すとしたら、用語法におけるこういう微妙な変化も記載すべきではないかとは思います。--Greenland4会話) 2020年9月6日 (日) 20:52 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 領土問題と呼称の問題とは、出典において二つの問題を結びつけている直接的な記述が確認されない限り切り離されるべきでありましょう。ここでいう直接結びつけているというのは「独島と呼称する人たちはみな韓国側の立場を支持している。」などという記述が出典に存在しているということです。そのような記述が存在しないのに独島と呼ぶ人たちの立場をどちらか一方であるとする記述を記事にすることは検証可能性を満たさない独自研究となります。少なくとも私が提示した出典で確認できるのは「韓国では独島と言われている」というだけのことであり、独島と呼ぶ人たち全体が日韓どちらに賛成でどちらに反対かという情報は確認できません。--Henares会話) 2020年9月7日 (月) 14:13 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 何だか面倒くさくなってきたので、この話題からは降ります。「独島」あってもなくてもどっちでもよいです。--Greenland4会話) 2020年9月7日 (月) 14:23 (UTC)返信[返信]
  • (補足) まあ,確かに「独島と呼ぶ人たち全体が日韓どちらに賛成でどちらに反対かという情報は確認できません」というのはそうなんでしょうね。「独島は韓国のものではない」という韓国人の学者先生もいらっしゃいますから。ただ、Henaresさんが掲げた[3]は、「日本語文献」と称しながら、韓国人が독도연구 [The Journal of Dokdo]に掲げたもので、日本の領有権主張に反対する趣旨のものだったわけでしょう。「独島=石島」論に立っていますね、この論者は。(「独島=石島」論は、李栄薫先生の検証によってハッキリ否定されています。→「竹島(独島)、反日種族主義の最高の象徴」(20:45~))。何でこんなものを出してきたのかはわかりませんが、話がグダグダになりそうなので、後はみなさんにお任せします。--Greenland4会話) 2020年9月7日 (月) 15:26 (UTC)返信[返信]
  返信 (Greenland4さん宛) あのですね・・・私は「独島」という表記のことについて申し上げているだけで、どちらの領土なのかという意見を書いたり、「独島=石島」論なるものをこの記事に書き込もうということを提案してはおりませんが。なぜそんなことについての反論を、領土問題に関する主張すらしていない私にぶつけるのでしょうか。「面倒」などというご返答がわずか10分後に返ってきたり、領土問題と切り離すべきと申し上げている端から領土問題の主義主張を始めてしまうところを見ると、到底上記コメントは冷静な状態で発したご意見であるようには思えません。あまり本題からずれてはいけないと思い以前は気付いても指摘することを控えていましたが、以前から冷静さを失う沸点が低すぎます。Greenland4さんの領土問題そのものに関するご意見はこの議論に一切関係ありません。以前にも突然領土問題に関する個人的な主義主張を書き込む[4]ということがありましたが、領土問題に関する多くの議論を「グダグダ」にさせているのはGreenland4さんご自身のこうした行動であることをいい加減にご理解ください。以前にもご案内差し上げたはずですがWikipediaが演説台ではないことWikipedia:ノートページのガイドラインといった基本中の基本をご確認ください。これら基本から外れた行動をする利用者がいれば「グダグダ」になって当然です。
書誌情報がわかる方が親切かと思い[5]のリンクを上げ上げましたが、論文本文はこちらこちらで確認可能です。これが日本語文献であることが理解できないならさすがに日本語能力を疑います。Wikipedia:信頼できる情報源に当たるかどうかに著者の国籍は関係ありません。--Henares会話) 2020年9月8日 (火) 01:12 (UTC)返信[返信]
あなたの掲げた論文というのはストレートに「領土問題」を取り扱っているわけでしょう。これを「表記の問題」だと、どうやったら読めるのですか? 領土問題をねじ込んできたのはお宅なんでは? --Greenland4会話) 2020年9月8日 (火) 01:23 (UTC)返信[返信]
えーと、ですね・・・どこから説明したらよいのかわかりませんが、記事主題が領土問題であるとしても、45頁にも及ぶ論文なら領土問題以外の情報が大量に書かれていることくらい論文をお読みになっていなくても常識的にわかりませんか?領土問題に関する情報を私がその論文から一切抽出していないことが議論の内容を読んでもわかりませんか?また、ご指摘の論文以外にも私は出典を提示していることがわかりませんか?ご返答が返ってくる時間の早さと言い、オンラインの出典を一目見ればわかる事実誤認と言い、こちらのコメント内容やこちらが提示した出典を冷静にお読みになっているとは到底思えませんね。
「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」というGreenland4さんのご意見のうち、私が太字化した部分に出典がないことはいくら領土問題の件に論点をすり替えても変わることはありません。出典に書かれていないことを記事に書こうとする点はWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/下関条約 20200111でも指摘があったはずです。もっと昔までさかのぼったら独自研究の苦言をどれほど受けてきたことでしょう。御託はいいですので、出典を提示するか、さもなくば同様の主張を二度となさらない、どちらかで願います。正直言って、このままでは「議論については、意見を求められた時以外は参加せず、以前の自分以上に、執筆中心で活動することを誓います。」というコミュニティとの約束を破って問題を再発させていることについて、という議題をコミュニティに提起せざるを得ないのかなと思っています。過去に似たような発議をした経験があるからこそこういったもの大変疲れるものだと理解していますので、個人的な希望としては、私にそのようなことをさせないでいただきたい。--Henares会話) 2020年9月8日 (火) 05:13 (UTC)返信[返信]
(返信)「記事主題が領土問題」、それはお認めになるんですか? 領土問題をねじこんできたのは、あなたが最初であって、ロリさんは領土問題にはまったくふれていませんよね? だから私はロリさんの御意見については表記の問題とみなしてそのように返しているでしょう。「45頁にも及ぶ論文なら領土問題以外の情報が大量に書かれていることくらい論文をお読みになっていなくても常識的にわかりませんか?」とおっしゃいますが具体的には何でしょう? あなたが領土問題を持ち込んできたから、あなただけ名指しして領土問題で返しただけなのですけど。抄録読めば100パーセント領土問題の話題であり、しかも完全に「竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場」からのものだということはわかるわけでしょう? 普通の読解力あれば。というか、それ以外に読みようがありますかね? そういう立場から書かれたもののなかでは「独島」という用語が使われているヨということを言いたいのだとしたら、そりゃそうだろうと返すしかないのでは? 全部、あなたが言い出していることなんですけど。領土問題が主題の論文だけど、領土問題の部分は捨象して読めなんてのは無理な話なんでね。常識ないのはどっちでしょうか? --Greenland4会話) 2020年9月8日 (火) 12:18 (UTC)返信[返信]
私はWikipediaが演説台ではないことWikipedia:ノートページのガイドラインに書いてあるのは出典の主題ではなくウィキペディアにおいて演説をするなというだけのことです。Greenland4さん以前に領土問題を語り始めた利用者は一人も存在しません。過去にも同じことを何度も指摘されているのですから、見え透いた責任転嫁ばかりしていないで反省してください。
私は、御託はいいので出典を、ということを申し上げました、独島という表記に関する話題ははっきり言ってこれだけですので、議論の本題はこちらです。他の件に全く言及するなとまでは申しませんが、ご案内差し上げたWikipedia:ノートページのガイドラインの脱線するなという説明からは、基本的にこの点についてしか返答する必要はないはずです。本当にこれらの文書をお読みになっていますか?本題と無関係なことばかり書いていないで、本題についてお答えください。無関係なことばかり、これも「グダグダ」の原因でしょう。「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」のうちの、太字部分の出典はないのですね?大変に迷惑ですので、ろくに調べもせず論拠のない独自研究を長々とノートに書き綴る癖を改めてください。
著者の国籍だとかユーチューブのリンクを出したりだとか「面倒」という言動だとか、もはやおかしな点を指摘していったらキリがありません。これほど誰の目にも明らかな約束違反を指摘されながら何もなかったかのように言い返すだけの姿勢に驚いていますが、次から次へと方針無理解行動を繰り返してしまう点は現に今ここでも改められていないのですから、過去の約束は守られたほうがよろしいのではありませんか?--Henares会話) 2020年9月8日 (火) 22:01 (UTC)返信[返信]
  • (インデント戻します)アツくなってしまった点はおわびします。しかし、要点は「『石島=独島』説」なわけです。ここにおいては日本語文献に頻繁にみられる「竹島=独島」や「竹島(独島)」といった表記は成り立ちようがありません。単純にいって、「『石島=竹島』説」なる言葉はありませんし、ありえません。ここで用いられる言葉は「独島」でなければなりません(―もし、ここまで読んでピンと来られないのでしたら、「石島 (韓国)」の記事をぜひ一度熟読なさってください―)。 お読みいただければ、「『石島=独島』説」が韓国語の語彙における音韻変化の話題であり、そこからなされる韓国側の領土権主張そのものだということがおわかりになるでしょう。御紹介の朴炳渉論文の抄録からもうかがわれるように、最近はさすがに韓国の学者といえども「『于山島=独島』説」をストレートに主張することはなくなりました。しかし、「『石島=独島』説」に関しては、韓国の立場からして簡単にそれを放棄することはないでしょう。放棄すれば、領土権主張やそれにかかわる対日批判のすべての根拠を失います。それくらい、「『石島=独島』説」は竹島問題の核心となるテーマです。このことは、竹島なり竹島問題なりに関心をいだく人ならば当然誰でも知っていることだと思っていました。「『石島=独島』説」が何であるかを知らずに「『石島=独島』説」を持ち出す人がいることを想定してはいませんでした。「独島」単独記事が必要かどうかの絡みでいうと、「『于山島=独島』説」にしても「『石島=独島』説」にしても、ここに出てくる「独島」を「竹島」に置き換えることはできませんから、「ないよりはあった方が便利」という結論になります。ここにおいては、「概念、ないし、呼称としての「独島」には十分に特筆性があ」るという山田晴道さんの判断は正しい(=意味あるものとして成立している)と言わざるを得ないでしょう。「日本語では竹島と言われ、『韓国では独島と言われている』という、ただそれだけである」という見解からすれば、むしろその例外にあたります。これは、朴炳渉論文にあっても話題が事「『石島=独島』説」そのものにおよぶと、そこでは併記がなくなり「独島」単独表記に切り替わってしまうことからもうかがい知ることができるでしょう。--Greenland4会話) 2020年9月24日 (木) 00:52 (UTC)返信[返信]
「独島は、竹島の韓国側呼称であり,同時に竹島の日本領有に反対(韓国領有を支持)する立場からの呼称」のうちの、太字部分の出典をこの議論にご提示ください。同じことを申し上げるのはこれで三度目です。この議論はGreenland4さんと私だけのものではありませんので第三者にもわかりやすくしていただく必要があります。どの文献の何ページに具体的に何と書かれているのか示してください。いくら議論したところで出典が存在しないのならば存在しないことが変わるわけがありませんので、正直、出典を示すことができないのならばこれ以上お相手をして差し上げる必要はないと思っています。--Henares会話) 2020年9月24日 (木) 10:25 (UTC)返信[返信]
太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結なので出典を出す必要はないと考えていました。というのも、(1)その島を日本政府は「竹島」と呼び、韓国政府は「独島」と呼んでいる、(2)その島の領有権を日韓両政府は互いに争っている日本政府も韓国政府も主張している、―という2点が成り立っている以上、(3)その島を「竹島」と呼ぶことは日本政府の立場を、「独島」と呼ぶことは韓国政府の立場をそれぞれ支持・同意・肯定あるいは承認している、―ということは、ある程度の確度をもって言えることであり、これは誰かがそう言わないと成立しない話ではなく、誰がそう言わなくても現実に成立している自明な話ではないかと思います。実際、(3)は自明なこととして国境を越えて幅広く了解されているおり、そういう前提があるからこそ、論文では「竹島=独島」や「竹島(独島)」など呼称併記によって中立性担保や(一時的であれ恒常的であれ)判断保留がなされる場面が多いわけです。あくまで一般論ですが。御紹介の朴炳渉の抄録は「結局、1905年以前に朝鮮・大韓帝国のみが独島に対して 領有意思をもったので独島は韓国の固有領土と主張できる」という言葉で締めくくられていますので、Henaresさんが朴炳渉の見解に同調して韓国の領有権主張をしたいのでないとしたら、(3)のような一般論を言いたいのではないかと忖度いたしました。この忖度は結果的には間違いだったかもしれませんが、こういう忖度が出てくること自体は、前後の文脈からみて、ごく自然なことではありましょう。ただし、(3)を定義に加えるべきだとか、これを記事に反映させろなどという非常識なことは誰一人として言っていないわけで、記事において一文一文に必ず出典を明記しなければならないのは基本的ルールであることは言うまでもありません。(3)という事実がもし存在しないのであれば、そもそも「竹島 (独島)」への改名提案から始まって延々と改名議論が展開されることなどなかったはずであり、これはきわめてわかりやすい話だと思います。
それはさておき、この議論の論点は、実は非常に単純明解で、「概念、ないし、呼称としての"独島"」に特筆性を認めるか認めないか の一点に尽きます。特筆性がまったく認められないのならば統合すべきだし、特筆性が「ある程度」認められるのなら、「その範囲で」単独記事「独島」を残すべき — そういう単純な話です。この「程度」や「範囲」には個人差があるからこそ、ここで落としどころを模索するというのが「話し合う」ということの中身でしょう。その個人差に「出典」はないかもしれませんが、現実に「個人差」はあるわけですから、いちいち「出典出せ」とか他者相手に食ってかかるようなことはせずに、互いに思うところを「何となく」とか「個人的にこれを重視するから」でよいから(要するに「出典」抜きでよいから)、ざっくばらんに話し合えばよいのだと思います。そうやっていると、必ず、よい知恵が出てくるものはずです。個人的には、「語源や詩歌、史料における初出や出現頻度」など、すなわち、韓国語の守備範囲に収まる話題については、残してよい(特筆性があると認めてよい)のではないかと思います。それならば、「独島」記事冒頭の定義文にも沿うでしょう。ただし、「派生語」や「独島を冠した事象全部」まで入れてしまうとキリがないので、そこは意見調整が必要だと思います。また、「独島」記事立項時には、本記事のタイトルは「竹島 (島根県) 」だったわけで、記事名が「竹島」になったことで若干環境が変わったことを考慮する必要もあるでしょう。「軍艦独島」も「独島切手」も「独島クリスマスシール」も、「竹島 (島根県)」の特に「島根県」部分に違和感があったわけですが、そこが除去されたことで「竹島」に移して違和感がないものも出てきたかもしれません。のこす部分と移す部分で折り合いがついたら、後者については移動先も話し合う必要があるでしょう。なお、「独島切手」に関しては郵便学者を名乗る先生の書籍にふれる機会がありましたので、そのうち立項したいと思います。以上、よろしくお願いします。--Greenland4会話) 2020年9月25日 (金) 01:50 (UTC)(少し修正)--Greenland4会話) 2020年9月25日 (金) 22:51 (UTC)返信[返信]
ひとまずこのノートにコメント依頼を行いました[6]。結局のところ、上記のような出典のない独自研究をノートに垂れ流すためにGreenland4さんが一人で勝手に「太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結」と決めつけているだけではありませんか。もし本当に「太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結」ならば出典などいくらでも存在するはずですし、出典が存在しないならばGreenland4さんが一人で勝手に「太字部分は、子供にも論理的に導き出せる帰結」と勘違いしているだけです。出典を提示することすらできないほど低質な調査しか行っていない者の個人的見解など百科事典に反映されては記事の品質が低下します。いつまでも納得せずに出典のない独自研究をノートに書き続けるのはおやめください。--Henares会話) 2020年9月26日 (土) 08:14 (UTC)返信[返信]
私が悪かったと思います。すみませんでした。--Greenland4会話) 2020年9月28日 (月) 13:59 (UTC)返信[返信]
  •   コメント本来この話はノート:独島に書くべきだったんでしょうが、「独島」のノートに書いても見る人はほとんどいないと思いこのページに書きました。「独島」記事の著作権の問題とごっちゃにしてしまいすみませんでした。それ以前に「独島」記事自体が必要ないだろうという考えが優先してしまったのですが、今考えても単独記事とする必要性はないと思っています。その前に著作権の問題を早く解決して欲しいですね。--ロリ会話) 2020年9月7日 (月) 18:42 (UTC)返信[返信]
    •   コメント おっしゃる通り、この話題は「ノート:独島」でおこなうべきと思います。立項者である山田晴通さんと話し合って合意を得る必要があるでしょう。彼抜きで話を進めない方がよいと思います。著作権問題は「版指定」なのですから、その版が削除されたところで項目自体は残ります。結論を待つ必要はないでしょう。統合提案を正式に出したうえでは話し合ったらいかがでしょうか。--Greenland4会話) 2020年9月7日 (月) 23:56 (UTC)返信[返信]
  •   こちらに報告することが遅れてしまいましたが、独島のリダイレクト化を完了しました[7]竹島#韓国・北朝鮮での名称へのリダイレクトにしようか少し迷いましたが、Wikipediaではこうした別名の類は別名について語った特定の節ではなく記事冒頭へのリダイレクトとされていることが多いように思いましたので竹島へのリダイレクトとしました。--Henares会話) 2021年2月15日 (月) 10:29 (UTC)返信[返信]
    • 独島のリダイレクト化について、今更ひっくり返すようなことはしませんが、「独島」の記事ページへの告知がなされないまま「ノート:独島」で提案され、10日ほどでリダイレクト化されたという手続きについては、遺憾の意を表しておきます。リダイレクト化という意見は、「Wikipedia:削除依頼/独島20200814」にも複数ありましたが、それで合意形成されたわけではありません。合意形成された場があったとすれば、直近の「ノート:独島」における議論(というか、提案)だったはずですが、このような重要な提案について「Template:告知」が用いられなかったことは適切とは言えません。本件提案は、まさに「ノートや別ページでの質問などに対して、しばらくしても反応がないとき」であったにもかかわらず、リダイレクト化が強行されたことになります。デリケートな議論が積み上げられてきた案件だけに、乱暴な形で閉じられたことは非常に残念です。--山田晴通会話) 2021年2月21日 (日) 18:51 (UTC)返信[返信]
ノート:独島#リダイレクト化についてにおける提案の9日後にリダイレクト化を行ったのですから、この度の独島リダイレクト化はWikipedia:合意形成#合意形成の条件をはっきりと満たしています。合意はおろかノート:竹島/過去ログ5で単独項目化について意見を発した全利用者が反対している状況で単独項目化を強行するという極めて乱暴な活動をなさった張本人である山田晴通さんが、合意形成の条件を満たした他者の活動を「乱暴」などとおっしゃることに呆れています。他人へは厳しく、ご自分に対してはあまりにも甘すぎる。単独項目化の直前に私が提示しました出典(筒井編『国際法辞典』)[8]に反する編集を新たな出典を提示することすらなく行ったのですから、本来ならば合意も提案すらもなく即時差し戻されてもやむを得ない稚拙な単独項目化であったとご理解ください。これほど時間をかけても誰一人賛同しなかった独島単独項目化について、上記のように独りよがりなことをおっしゃってしまう参加姿勢が現に今Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20201010で問題視されているということはおわかりでしょうか。--Henares会話) 2021年2月22日 (月) 10:11 (UTC)訂正--Henares会話) 2021年2月22日 (月) 10:13 (UTC)返信[返信]
  • 「おわかりでしょうか」ということなので改めて反省しなければいけないと思います。山田は本件について、今更現状に異議を唱えないと申し上げています。また、告知がなかったことは望ましくないという考えに変わりはありません。Henaresさんが断言されているような合意形成が揺るぎのないものだとコミュニティが考えていたのだと山田は思っていません。この認識に問題があるとHenaresさんはお考えなのだと思いますし、そのような見方があることは山田も理解できます。しかし、もし、単独立項不可でコミュニティの合意がノート:竹島/過去ログ5=2020年2月の時点あったのであれば、そのように不適切に立項された記事が、その後の削除審議「Wikipedia:削除依頼/独島20200814」において意見が割れることは不自然です。さらに、削除審議後5ヶ月も誰もリダイレクト化を提案しなかったことも不自然ではありませんか?繰り返しますが、山田は本件について、今更現状に異議を唱えないと申し上げています。また、告知がなかったことは望ましくないという考えに変わりはありません。それ以上でも、以下でありません。--山田晴通会話) 2021年2月22日 (月) 14:03 (UTC)返信[返信]
Wikipedia:削除依頼/独島20200814で意見が割れていたのは著作権侵害により削除するかどうかであって、リダイレクト化について意見を発した利用者は全員リダイレクト化に賛同しています。コメント依頼が自らがおっしゃっている通り他者意見をまったく読み取れていません。合意形成にはTemplate:告知を使わなければならないなどという方針・ガイドラインはありません。少なくとも方針も出典も他者意見も完全に無視した無茶な単独項目化を覆すには十分な合意が形成されていましたし、ご自分は方針・出典・他者意見を無視して単独項目化させるけれども他者の活動についてはTemplate:告知を使う形式の合意形成しか認めないというのならば、まさにコメント依頼で指摘されている独りよがりそのもの。「反省しなければいけない」という言葉を発しているだけで全く反省した行動がまったくできていません。このノートページは竹島という記事に関する議論をする場ですが、これ以上お相手をして差し上げて竹島、またはリダイレクトとしての独島の運用の改善につながる可能性は何かありますでしょうか。記事のことを離れて告知という些末なことについて延々と批判し続けるという点を見ると、単独項目化を否定されたことが悔しくてただただ因縁をつけること自体が目的化してしまっているようにしか見えないです。もはやこれ以上山田晴通さんのお相手をして差し上げる必要はないと思っています。--Henares会話) 2021年2月22日 (月) 15:06 (UTC)返信[返信]
  • Henaresさんの山田に対するご理解は当方からすれば誤解ですし、極めて残念です。当方としてもこれ以上やりとりを重ねることが建設的でないことは同意しますが、「〜ようにしか見えない」と言い放った上で(当人にはそのような自覚はありません)、対話拒否と取られなけない言葉を放つという議論の閉じ方は、例えばガイドライン「Wikipedia:善意にとる」や「Wikipedia:礼儀を忘れない」に照らして好ましいことではないように思います。もちろん、これも一個人の感想に過ぎません。--山田晴通会話) 2021年2月24日 (水) 02:44 (UTC)返信[返信]
正直に言って無視してしまっても差し支えないとは思っていますが、山田晴通さんのためを思って苦言をさらに繰り返します。複数の利用者の出典や方針にもとづいて真剣に議論していたことに対して「不毛」などという言葉[9]を言い放って単独項目化を強行した山田晴通さんが、その件についてこれほど苦言を呈されても何ら顧みることなく「善意にとる」「礼儀」を持ち出すことにさらに呆れています。先日申し上げた通り他者には厳しくご自分には徹底的に甘い。Wikipedia:善意にとるWikipedia:礼儀を忘れないを山田晴通さんが本当にご理解くださっているならば、ご自分にとって最もコントロールしやすいはずの山田晴通さんご自身の行動を今すぐにお改めください。Wikipedia:コメント依頼/山田晴通 20201010を経ても他者との議論姿勢に関するご自分の問題について「自覚」することすらできないのならば、コメント依頼で山田さん自身が実際にどう考えているか」(内心の問題)と、「他者にどう思われているか」は別、とつい先日指摘されていることを善意にとっていただき、現に今Template:告知といった記事に無関係なことについて因縁をつけているだけのご自分の行動について自覚をお持ちください。--Henares会話) 2021年2月24日 (水) 10:30 (UTC)返信[返信]

傍観していましたが、山田さんはもう「独島」記事に戻さないといってますし、ただ最後の一言いいたかっただけなので、そう命令的にならなくてもいいんじゃないですか。山田さんも後に引けなくなります。ここまでにしましょう。--ロリ会話) 2021年2月24日 (水) 12:07 (UTC)返信[返信]

ただの一言は「Template:告知を用いろ」を指すのかと思うのですが、それではロリさんはこのような単独項目化を戻すのに約一年もの時間をかけた私のリダイレクト化は山田晴通さんがおっしゃる通り「乱暴」で、告知まで用いなければならなかったとおっしゃるのですか?本来ならば即時差し戻すべきであると認識しながら私なりに乱暴なものとならないように第三者意見が出てくることを待って時間をかけて極力慎重に事を運んだつもりなのですが。私自身の今後の活動のためロリさんにご教授願いたいです。--Henares会話) 2021年2月24日 (水) 13:39 (UTC)返信[返信]
Henaresさんのリダイレクトが乱暴だとは思ってませんよ、私はリダイレクトに賛成ですし。ただ、リダイレクト完了しているのに、さらにねじ伏せてる感がにじみ出ていたので、そこまで必要かなと感じたしだいです。矛先がこちらに向くといやなのでここまでにしたいと思います。失礼しました。--ロリ会話) 2021年2月24日 (水) 14:30 (UTC)返信[返信]
ねじ伏せているというつもりは毛頭ありませんでしたが、そのように受け取り得る面があったのならば再発防止に心がけたいと思います(矛先というのはさすがに誤解です)。ロリさんがコメント依頼の事情をご存じないのはやむを得ないことではありますが、私の苦言は殊勝なお言葉をこれまで発しているにもかかわらず何年も同じ過ちを繰り返してきたというWikipedia:コメント依頼/山田晴通 20201010の内容を踏まえたものです。つまり、私が何も反論をしなければ山田晴通さんなら再度単独項目化させかねなかった、単独項目化させる意思がない旨の言動にもかかわらず山田晴通さんならまたどこかで同じことをやりかねない、と疑うに足る状況ということです(当たり前のことですが、二度目の単独項目化は確認次第差し戻します)。--Henares会話) 2021年2月24日 (水) 15:14 (UTC)返信[返信]
  • そういうご懸念をお持ちなら、粛々と保護依頼を出せば良いでしょう。リダイレクトの状態を維持するには最も良い方法かと思います。--山田晴通会話) 2021年2月25日 (木) 21:30 (UTC)返信[返信]
  • Henareさんも言い過ぎ、ただ山田先生もそういう懸念を持たれてしまうというのは過去の言動の積み重ねからですので、先般のお約束を守ることでそういった懸念を解消していきましょう。--ぱたごん会話) 2021年2月26日 (金) 00:40 (UTC)返信[返信]
何と言いますか…今読み返してみても個人攻撃に当たるような言葉を書いてはいないように思いますし、「独自研究の単独項目化はやめてください」「合意にTemplate:告知は不要ですよ」というレベルの間違いの指摘はぱたごんさんを含めウィキペディアの大半の利用者がやっていることと大差ないように思いますので、具体的に何が言いすぎなのか今のところ私にはさっぱり理解できません。そこまでひどいものであったならばWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックの活用をご検討ください。ぱたごんさんであればそこまで酷い独自研究や誤情報は許容なさらないであろうと個人的には推測していますので、ひとまず独島に関連した山田晴通さんへの対応はお任せします。--Henares会話) 2021年2月26日 (金) 14:27 (UTC)返信[返信]

見張所建設編集

1904年8月に日本軍が竹島へ見張所を建設したという話を聞きましたが、どこかに記事・根拠があるのでしょうか? --240D:1A:7FC:9200:B988:C87E:1AC3:57D 2022年7月10日 (日) 19:10 (UTC)返信[返信]

独島の曖昧さ回避ページ編集

独島の曖昧さ回避ページがこのページに転送されました。 KazuShiba会話) 2021年3月30日 (火) 23:15 (UTC)返信[返信]

曖昧さ回避ページが転送されるのはおかしいと思います。 KazuShiba会話) 2021年3月31日 (水) 23:38 (UTC)返信[返信]

修正されていることを、確認しました。 KazuShiba会話) 2021年4月6日 (火) 04:35 (UTC)返信[返信]

定義文の主部における観点の中立について編集

  解決済み--Doraemonplus会話) 2022年11月3日 (木) 08:18 (UTC)返信[返信]

記事の定義文の主部について、

  • 竹島(たけしま)は…(後略)

という従来の書き出しに対して、

  • 竹島(たけしま、英語: Takeshima)または独島(どくとう、英語: Dokdo)は…(後略)

に書き換える編集がここ最近の編集履歴で確認され、編集合戦の様相を呈しています。

編集要約欄を読む限りで、書き換えを試みている側の主張は、

  • ウィキペディアは常に「中立的な立場」でなければならない。
  • これはウィキペディアの「中立的な立場」を維持するための編集である。

とのことです。これに反対する側の根拠として、スタイルマニュアル (WP:LEADPARAGRAPH) を挙げる声があります。これに関して、皆様のご意見と問題の平和的解決を求めます。--Doraemonplus会話) 2022年9月17日 (土) 09:50 (UTC)返信[返信]

  ウィキペディアは常に「中立的な立場」でなければならないため、極少の使用者を優遇して大多数の使用例と同列に並べるような特別扱いをすることはできない。
実際、日本語環境下では「竹島」が圧倒しているのに対し、「独島」はその多くが竹島との併記もしくは「韓国名:~」との補足を要しており、定義として併記することが困難である。
従って現時点では「竹島」に対する別名「独島」であり、冒頭末尾での記述が適切である。できれば韓国大使館(韓国政府)などの代表発信者を明記するのが望ましい。
・・・といった外界の状況なので、それをウィキペディアを使って変革を起こすようなことはしないでほしい(やるなら外界でどうぞ)。--Triglav会話) 2022年9月17日 (土) 14:31 (UTC)返信[返信]
  Doraemonplusさん、議論の場を設けていただきありがとうございます。私も本件を懸念しておりました。要約欄で互いの根拠とする方針と方針を戦わせているような状況であり、このような状況は議論で解決を目指すのが適切でしょう。
さて、本件ですが「竹島(たけしま)は…(後略)」という元来の表記が適切と判断します。Triglavさんご指摘の通り、日本語環境下では「竹島」が圧倒しています。領土問題について保留しても、主題の島が日本語で「竹島」とされている事実は否定し難く、ここがWikipedia日本語版である以上、日本語環境下で最も普及した表記を冒頭に採るのが妥当。独島は別名として紹介するのが適切でしょう。この記事が「中立的な立場」に背くと指摘するならば、「竹島(たけしま)は島根県に属する、日本固有の領土である。大韓民国による不法占拠が続いている。」のような定義でしょう。公認教科書的にはこれで問題ありませんが、Wikipediaでは問題です。本件はそういった状況ではありません。もし、名称の表記の仕方に問題があるとするならば、「リアンクール岩礁への改名が適切」ということになります。--しんぎんぐきゃっと会話) 2022年9月17日 (土) 14:49 (UTC)返信[返信]
  今回、私は編集合戦の調停役の立場でもあるので、中立性の問題に関して踏み込んだ発言は控えますが、別の視点からコメントします。
現在、当記事(竹島)は、独島リアンクール岩礁などからリダイレクトされていますが、これらについて、§名称節では説明されているものの、ページの冒頭では言及されていません。定義文において
  • 竹島(たけしま)または独島(ドクト)またはリアンクール岩礁(リアンクールがんしょう)は…
などとゴチャゴチャと書き連ねる方法は、スタイルマニュアルの推奨に合致しないだけでなく、記事の主題の焦点が不明瞭になるため、適切な記法とはいえないと思いますが、少なくとも、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うが推奨している「最小困惑度の原則」に従って、導入部の第2段落までに太字で独島リアンクール岩礁について触れておく必要はあるのでないかと存じます。--Doraemonplus会話) 2022年9月18日 (日) 06:01 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 編集合戦などするつもりはなかったものの、2回の差し戻しはそう思われても仕方ないものでした。失礼いたしました。私から見ると「竹島」という記事の定義部に「独島は・・」という文章が入るのは、中立性の問題以前に百科事典の体裁としてあり得ないものと考えます。さらに言うと中立性というのであれば、上でも述べられていますが、「リアンクール岩礁」に触れないのはどうなのでしょうか?日本語話者にとって聞きなれない「独島」をウィキペディア日本語版の冒頭に、一般的に普及している「竹島」と並列で表記するのは、はたして「中立的」なのでしょうか?私は定義部冒頭は「竹島は・・」とし、Doraemonplusさんがおっしゃるとおり、導入部の第2段落までに太字で独島リアンクール岩礁について触れておく案に同意します。--Xx kyousuke xx会話) 2022年9月21日 (水) 05:20 (UTC)返信[返信]
  コメント 根拠原則さんとXx kyousuke xxさんにおかれましては、編集合戦を自制できないのならこのような論争的な記事の編集は一切お止めいただきたいです。
以前にノート:竹島問題でも似たようなことを申しましたが、「竹島」と表記したからといって件の島が日本領であることを支持する意味になるわけではなく、「独島」と表記したからといって韓国領であることを支持する意味になるわけではなく、単なる表記の問題にしか過ぎません。#「独島」記事についてでもその点が問題となりましたが、「独島と表記すること」と「韓国領であることを支持すること」を結びつける出典は一件も示されませんでした。この議論においても表記の問題は領土問題と切り離す必要があるでしょう。
冒頭の書き方について。記事名は「竹島」となっているのだから「独島が主たる表記である」などと記事本文に書かない限りは「竹島」を主たる表記として採用していることは明らかで、私には編集合戦で争われているうちのどちらでも構わない細かいことであるように思えるのですが。Wikipedia:中立的な観点の中立とは「竹島」「独島」「リアンクール」を「中立的」に扱えという意味ではなく、Triglavさんがおっしゃるように出典の量・質によって「相対的な勢力差」示せ、ということです。極めて少数派ではありますが「独島」を主たる表記として採用している日本語文献もなくはないですので[10]、冒頭文のどこかに「韓国名:独島」表記に関する言及はあったほうが良いと思います。しかし基本的に表記に関しては「日本名:竹島」に重みを持たせるべきでありましょう。--Henares会話) 2022年9月21日 (水) 10:22 (UTC)返信[返信]
もともとこれ以上関わるつもりはありませんでしたが、「このような論争的な記事の編集は一切お止めいただきたいです。」などと活動を制限される謂れはありません。一利用者がどういった立場で、どういった方針に基づいておっしゃっているのでしょうか?極めて不可解で不快な物言いですが、これ以上関わるのも面倒ですので回答は不要です。--Xx kyousuke xx会話) 2022年9月21日 (水) 15:20 (UTC)返信[返信]
どういった方針に基づいておっしゃっているのでしょうか?」と私に対して問いながら「回答は不要」とおっしゃるのでは、一つの発言内で矛盾していて答えれば良いのか答えては良くないのか、どう対応したらよいのかわかりませんが。ご質問についてはWikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しをお読みください。論争的な記事に限らず編集合戦を自制できなければそのようにならざるを得ないことはいち利用者である私が決めたことではございません。ご自分の個人的不快感を主張する前にXx kyousuke xxさんによる基本的な方針理解を欠いた行動によりどれほど多くの利用者が迷惑を被り不快な思いをしているか、もう少しよくお考えいただきたいと思います。そして、「竹島」に関係ない発言は私以外の利用者の方々に対しても大変ご迷惑となりますので、これ以後ご遠慮ください。記事と無関係な話をすべきでないことについてはWikipedia:ノートページのガイドラインをお読みください。--60.87.117.139 2022年9月21日 (水) 15:48 (UTC)返信[返信]
申し訳ありません。意図しないログアウトが起きました。上記のIPユーザーはHenaresです。--Henares会話) 2022年9月21日 (水) 15:51 (UTC)返信[返信]
「編集合戦を自制できないのなら」という直前の一言が全てでしょう。前提となる一言を故意に飛ばして、違った文意のように仰るのはいかがかと思います。--Miraburu会話 / 投稿記録 2022年9月21日 (水) 23:12 (UTC)返信[返信]
あちこちで喧嘩を吹っ掛けては諌められると逆ギレを繰り返す利用者はそろそろコメント依頼から投稿ブロック依頼のレールに乗せた方が良くないですかね?これだけ散々コミュニティーを疲弊させておきながら平気で活動を続けられる面の皮の厚い利用者も珍しいです。
あ、Xx kyousuke xx氏の回答は不要です。--2400:2200:603:A9A4:FD31:51EE:7BF3:95EE 2022年9月22日 (木) 00:13 (UTC)返信[返信]
捨てIPでの個人攻撃(「面の皮が」云々)、ノートページの目的外利用はご遠慮ください。--Miraburu会話 / 投稿記録 2022年9月22日 (木) 02:00 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 話題を戻す意味でも、一度申し上げたことを含め再度私見を申します。
日本語文献における「竹島」「独島」の表記の採用具合の圧倒的な差異からして、「竹島」表記を主たる表記として採用することがWikipedia:中立的な観点が言うところの中立。このことは領土問題に関してはどの国の立場を支持する意味にもならない。
別名表記の件に関する詳細は竹島#名称に書くことであって、導入部では不要。大まかでよい。
編集合戦当事者たちの意図がどうであれ、導入部の直上にある記事名が「竹島」となっている以上大まかな説明としてはこれで十分。「独島が主たる表記である」などと本文に書かない限りどちらも「竹島」を主たる表記とした文脈になっている。そのためこの点は編集合戦のどちら側も大差ない。
「独島」表記と北朝鮮について。少し編集合戦の件と外れますが。[11]のp113のように「独島」表記を「韓国名」と言っている文献は確認可能ですが、この表記に北朝鮮が関わっているとする文献が確認できません。もちろん「北朝鮮では竹島or独島の表記が用いられることが多い」ということはありましょうが。それならば中国もアメリカもロシアもあらゆる国々が同じことで、その中から北朝鮮だけを殊更に取り上げる理由が見当たりません。表記そのものと北朝鮮を結びつける出典がないのに導入部および竹島#名称で北朝鮮に言及があるのはおかしいように思いました。相当期間経過後もそのような出典をどなたも示すことができないのなら「独島」表記と結びつけた北朝鮮への言及はすべて消すつもりでいます。--Henares会話) 2022年9月26日 (月) 01:15 (UTC)返信[返信]

  質問 議題の提起から1週間以上経過しましたが、もう一方の論争当事者である根拠原則氏から何の反応もないため、これまでに当ノートに寄せられた皆様寄りのご意見・ご提案に沿って、そろそろ議論のまとめに入る方向でよろしいでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年9月26日 (月) 01:44 (UTC)返信[返信]

御本人に通知がなされていない現状では根拠原則さんがこの議論をご存知ない可能性も否定できませんので会話ページに通知をしておきました[12]。ひとまずXx kyousuke xx氏案と根拠原則氏案の二択だけ決めて編集合戦を止めればよい議論と認識していましたので「まとめ」が必要となるほどの議論とは思っていませんでしたが。Doraemonplusさんがなさりたいのならば個人的にはその「まとめ」の内容次第です(ご面倒でしょうし「まとめ」無の放置でも構わないです)。--Henares会話) 2022年9月26日 (月) 02:28 (UTC)返信[返信]
@Henaresさん お手数をおかけしてしまい、申し訳ありません。氏の会話ページに通知を出してくださり、ありがとうございました。本件は編集合戦の中止が最低目標ですが、よい機会なので、この際、導入部における各表記の記述の仕方に関して、寄せられたご意見から合意のようなものが得られれば、なお良いのでないかと思い、「まとめ」の話を持ち出した次第です。今回はXx kyousuke xxさんと根拠原則さんとの間の編集合戦でしたが、将来、役者を替えてまた同じような論争が起こらないとも限りませんし。--Doraemonplus会話) 2022年9月26日 (月) 08:17 (UTC)返信[返信]
@Henares ご返信が遅れてしまって大変申し訳ありません。
私の編集における主張としては、日本側が「竹島」、朝鮮側が「独島」と呼び、国際的には中立的立場から「リアンクール岩礁」と呼ばれてる中、Wikipediaの記事の主部において日本側の呼び名である「竹島」のみを一方的に用いるのは不適切でWikipediaの「中立的な立場」に反すると判断したためです。
もちろん記事内の名称にてそれぞれの呼び名やその由来が記載されていることはわかります。
しかし、記事の冒頭から一方的に日本側の呼び名を記載するのは不適切だと判断したため、編集を行いました。
皆さんご存知の通り、Wikipediaは百科事典であって特定の政治思想を主張する場ではありません。
ご理解頂けると幸いです。--根拠原則会話) 2022年9月26日 (月) 04:41 (UTC)返信[返信]
  質問 根拠原則さんのおっしゃる、Wikipediaの「中立的な立場」とは、Wikipedia:中立的な観点のことであり、「国際的には中立的立場から」なる「中立的立場」とは解釈を異にすると理解して間違いないでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年9月26日 (月) 08:17 (UTC)返信[返信]
@Doraemonplus 国際的な立場ではなく、Wikipediaにおける中立的な立場を考慮するべきと主張しているのです。日本語版Wikipediaだから「竹島」で良いというのはWikipediaの中立的な立場に反するということです。--根拠原則会話) 2022年9月26日 (月) 09:24 (UTC)返信[返信]
@根拠原則さん 私の説明の仕方が悪かったですね。申し訳ない。私が確認したかったのは、根拠原則さんが主張なさっている「Wikipediaにおける中立的な立場」とは、すなわちWikipedia:中立的な観点の方針のことですね?ということです。この前提となる認識が議論参加者間で共有できていないと、中立性に関する議論は始められません。--Doraemonplus会話) 2022年9月26日 (月) 09:43 (UTC)返信[返信]
  コメント 根拠原則さんがおっしゃっているのはWikipediaの中立に関するよくある勘違いだとは思うのですが。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはより本件に該当する部分を引用します。

主題に関して異なる観点を報告する際には、それらの観点に対する相対的な支持度が適切に反映されるように記述してください。対等であるとの誤った印象を与えたり、特定の観点に不当な重みを与えたりするような記述はしないでください。たとえば、「地球の形状は、フェルディナンド・マゼランの調査では球体だとされたが、ジョン・ハムデンの説によれば湾曲した平面体だとされる」という記述では、各観点を1人ずつの主張として記すことによって、圧倒的な多数派の観点とごく少数の人々の観点をあたかも対等であるかのように伝えてしまっています。

この度の対立軸は「日本語の文章においてあの島を何と呼称するのか?」という論点でありましょう。この点に関しましては、「竹島」と表記する日本語文献が圧倒的多数ですから、「相対的な支持度が適切に反映されるように記述」しなければなりません。「竹島」と「独島」を平等であるかのように記述することは「圧倒的な多数派の観点とごく少数の人々の観点をあたかも対等であるかのように伝えて」しまうという意味で、Wikipediaの中立に反する手法と考えられています。個々の中立観は様々ありましょうが、Wikipedia:中立的な観点に書かれている中立概念は「竹島」「独島」「リアンクール」を平等に扱え、等というものではないのです。--Henares会話) 2022年9月26日 (月) 10:15 (UTC)返信[返信]
Henaresさんのご意見を支持します。ご意見、というより方針を分かりやすくお示しになっているわけで、支持しない理由がありません。根拠原則さんは、ここまでの議論に一度目を通していただきたく思います。そうすれば、ご自身の意見に「皆さんご存知の通り、Wikipediaは百科事典であって特定の政治思想を主張する場ではありません」という文言を付け加えるはずは無いのです。私から見れば、根拠原則さんの編集がむしろ中立性を損ねていると評価せざるを得ません。それでもこの記事が中立に背くというなら、リアンクール岩礁への改名を提案なさってください。私は反対しますが。--しんぎんぐきゃっと会話) 2022年9月26日 (月) 13:16 (UTC)返信[返信]
@しんぎんぐきゃっと 日本側で「竹島」、朝鮮側で「独島」と呼ばれているのにも関わらず、「日本語の文章においての呼び名で「竹島」が圧倒的多数だから」という理由で「独島」という呼び名をごく少数とするのはどうなのかということです。--根拠原則会話) 2022年9月26日 (月) 23:52 (UTC)返信[返信]
誤解なきよう既に何度か申し上げたことを再度断っておきますが、編集合戦当事者ご両名の頭の中にある意図がどうであれ記事名が「竹島」となっている以上、Xx kyousuke xxさん案も根拠原則さん案も全体として「竹島」呼称が優位の文章になっており、この点は編集合戦のどちら側も大差ないと思っています。また、例の島をどう呼ぶかという問題と、島がどこの国の領土かという問題は、一切無関係です。
断り書き終わりまして以下は根拠原則さんへの返信。日本語の文章においては「独島」という表記はごく少数であることは事実です。このことは、日本側で「竹島」、朝鮮側で「独島」と呼ばれていることと矛盾しないのではありませんか?世界的に"Takeshima"と"Dokdo"のうちどちらが一般的なのかを論じた検証可能で信頼できる情報源をご用意いただけるなら竹島#名称で詳しく説明することは有益だと思います。しかし導入部については、「世界的にどう呼ばれているか」「どこの国でどう呼ばれているか」といったことよりもまず、「日本語という言語でどう呼ばれているか」を最優先に説明しなければなりません。どうかご理解ください。--Henares会話) 2022年9月27日 (火) 10:26 (UTC)返信[返信]
  • (議論終了提案) 編集合戦当事者である根拠原則さんとXx kyousuke xxさんによる議論参加も差し戻しも相当期間停止しています。Xx kyousuke xxさん案も根拠原則さん案も私から見ると「どっちでもいい」「大差ない」というもので、個人的にはどちらの案も支持する意志はありません。しかしこのまま議論が停止したまま{{告知}}を記事に添付したままの状態では、Category:議論が行われているページに議論が行われていないページが掲載され続けることになります。これでは同カテゴリの運用上ご迷惑となりましょう。このままどなたも議論をするおつもりがないのなら、「どちらの案が良いか」という議論の結論を棚上げした状態のまま{{告知}}を除去することを提案します。編集合戦のどちらの案を支持するかに関わらず、議論を継続したい方がおられるならそれでも私は構いません。しかしそうであるなら議論終了したときに議論継続ご希望の方自らの手で{{告知}}を除去することまでお願いできればと思います。相当期間どなたからも異論がなければ{{告知}}除去を行うことを予告します。--Henares会話) 2022年10月10日 (月) 02:10 (UTC)返信[返信]
    • どちらでもよいとは思いませんね。理屈がどうのというよりも単純に「韓国語版がそのようになっている」からです。ここは日本語版で日本語を扱っているのですよ。なんで極少数を同列に並べないといけないのでしょうか? 理解に苦しみます。--Triglav会話) 2022年10月10日 (月) 06:59 (UTC)返信[返信]
これまでの議論の内容をご覧いただいていますでしょうか?「なんで極少数を同列に並べないといけないのでしょうか? 」というご質問につきましては、編集合戦当事者の意図がどうであれ、導入部直上に書かれている記事名が「竹島」となっている以上そもそもどちらの文章も全体として「竹島」呼称を優位とする文意になっているように私には見える(だからどちらでも良い)と、既に2度も申し上げました通りです。極少数を同列にすべきなどと申し上げたことは一度もありませんので、そのようなご質問を私に対してなさる意味がわかりません。--Henares会話) 2022年10月10日 (月) 09:00 (UTC)返信[返信]
  •   私がこの議題を立ち上げて、ちょうど1か月経ちました。この間に根拠原則さんとXx kyousuke xxさんの間の編集合戦は鎮まりましたが、編集合戦の火種が消えてなくなったわけではありません。ここで結論を出さず、このまま議論を閉じれば、将来また役者を交代して同じような論争が起こることが予想されます。せっかくの機会なので、何か一歩でも前進する結果を残せたらよいのでないかと個人的には希望しますが、将来、問題が再発したときに改めて考え直せばよいという方が多数派なら、それに従って議論を閉じたいと思います。先にHenaresさんは議論を終了させる方向でご提案されていますが、他の皆様はいかがお考えになりますか。--Doraemonplus会話) 2022年10月17日 (月) 11:48 (UTC)返信[返信]
  • 私としては竹島は、で始めて冒頭文章中で独島とリアンクール岩礁に軽く触れるのがいいかと思います。--フューチャー会話) 2022年10月17日 (月) 16:40 (UTC)返信[返信]
    • 編集合戦の調停の役目は終わったということで、議題についてコメントします。私もリダイレクトの「最小困惑度」の観点から、フューチャーさんと同意見で、以前に述べたとおりです。主要言語版において、冒頭部で主な各名称に触れていないのは日本語版だけなのが気になっています。中立的な観点に配慮しつつ、冒頭で「独島」および「リアンクール岩礁」に触れるか、リダイレクト元のリンク先を冒頭部ではなく名称節に変更するかのいずれかの方法が選択肢として考えられます。いずれにせよ、何らかの修正は必要だろうと考えます。--Doraemonplus会話) 2022年10月17日 (月) 23:55 (UTC)返信[返信]
  まず『日本側で「竹島」、朝鮮側で「独島」と呼ばれている』は誤りで、朝鮮半島で呼ばれている(使われている)のは「독도」です(当然日本島内では竹島に相当する「다케시마」は使っていない)。朝鮮半島に大勢の日本語話者がいない限り日本語としての「独島」を使うことは成り立たないので、kr版の書式と合わせた今までどおりの冒頭末尾が正しい置き場と考えます。--Triglav会話) 2022年10月19日 (水) 00:10 (UTC)返信[返信]
  質問 事実確認に関しては了解しました。一つ質問なのですが、「今までどおりの」とは、具体的にどの版のことかお示しいただけますでしょうか。--Doraemonplus会話) 2022年10月19日 (水) 06:56 (UTC)返信[返信]
失礼しました。定義は竹島単独+冒頭末尾に独島の説明です。--Triglav会話) 2022年10月19日 (水) 07:43 (UTC)返信[返信]
先の意見の繰り返しになりますが、「竹島は……」と定義を始めることに  賛成 です。定義は竹島単独+冒頭末尾に独島の説明をベースに、細部はコミュニティの判断に任せます。立場としては10月17日のフューチャーさんのご意見を支持します。--しんぎんぐきゃっと会話) 2022年10月19日 (水) 07:54 (UTC)返信[返信]
  文例をお示しいただき、ありがとうございます。ただ、その版では『韓国・北朝鮮では独島(どくとう、英語: Dokdo)と呼称されている』と説明されていますが、正直、先述された『朝鮮側で「独島」と呼ばれている』との差がよく分かりません。もう一点、「独島」を日本語で「どくとう」と読むとする出典は存在するのかも疑問点です。「ドクト」なら聞いたことがありますが。なお、冒頭部全体の構成は、名称以外の説明も含めて、簡潔にまとまっていてよいと思います。--Doraemonplus会話) 2022年10月19日 (水) 13:49 (UTC)返信[返信]
平凡社百科事典マイペディアに「どくとう」とあります。小学館デジタル大辞泉では「トクト」「ドクト」があります(同上)。 --2001:240:2464:EE13:99C3:2457:3FDC:7B 2022年10月20日 (木) 09:18 (UTC)返信[返信]
  調べてみると、私もニッポニカで「どくとう」の用例太寿堂鼎・広部和也による執筆項)を見つけました。ひとまずWP:NORWP:Vはクリアしたということで、この疑問は解けました。IPユーザーさん、ありがとうございました。--Doraemonplus会話) 2022年10月20日 (木) 14:19 (UTC)返信[返信]
  •   コメント 2週間以上どなたもご意見下さらない状況が続きましたので誰も議論に参加する意志がないかと思い議論終了を提案しましたが、参加者が一人でもおられるならば終了を急がせる意志はありません。
議論参加者がいなくなり不可能かと一時思いましたが、参加者がいるのならDoraemonplusさんがおっしゃるようにこの度の議論で将来的な編集合戦の火種を消すことが好ましいと思います。ただ、それを目指すならば投票の手続きすら経ていない多数決ではなく、きちんと理由を示した合意である必要があろうかと思います。そして安易に投票などすべきではないです。Xx kyousuke xxさん案も根拠原則さん案も記事名が竹島となっている以上全体として竹島呼称優位の文意になっているため、「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」というだけでは、私には将来的な火種を断つまでの理由としては不十分に見えます。「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」以外に何かないでしょうか?
Triglavさんによる「朝鮮半島に大勢の日本語話者がいない限り日本語としての「独島」を使うことは成り立たない」というご意見には明確に異を唱えます。「韓国では独島といわれている。」(『国際法辞典』ISBN 4641000123、p232「竹島」の項目5-6行目より引用。)などと、韓国で独島呼称の用例があることを示す出典が存在しており、日本語話者の分布を見ただけで出典もなく「成り立たない」とウィキペディアユーザーが判断してしまうのは、検証可能性を満たさない独自研究と言わざるを得ないです。導入部でも「名称」節でも構わないとは思いますが、上記『国際法辞典』を出典に「韓国で独島呼称が使われている」旨を記事本文に書くことは必要なことだと考えます(この出典で北朝鮮についてまで書くことは先日申しました通り不可ですが)。--Henares会話) 2022年10月20日 (木) 08:16 (UTC)訂正--Henares会話) 2022年10月20日 (木) 08:19 (UTC)返信[返信]
  皆さん共に議論続行のご意思をお持ちであることは確認いたしました。しかし、私は、といえば、竹島・独島に特別詳しいわけでもないので、知識豊富な方に議論の主導をお願いしたいと思います。日本語としての「独島」論については、「独島」を「リアンクール岩礁」に置き換えて考えてみても、日本語話者がその呼称で呼ぶことは稀だが、日本語で書き表される名称としては確かに日本語の文献上に用例が現れていることが分かるかと思います。上記の読み仮名の検証結果も、このことを明らかにしています。導入部の具体的な文案は、版番91499648の内容に概ね同意しますが、北朝鮮での呼称に関する部分のみ{{要出典}}ということで。また、リアンクール岩礁については、転送先を名称節に変更する方法で構いません。--Doraemonplus会話) 2022年10月20日 (木) 14:19 (UTC)返信[返信]
  定義については言い過ぎだったようです。失礼しました。ですが、使用頻度落差による冒頭末尾記載については変えません。「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」で十分だと思いますよ。あとは事例を連ねて、その量を確認するだけだと思います(竹島のみ記載ならたくさん出せます)。--Triglav会話) 2022年10月23日 (日) 07:58 (UTC)返信[返信]
どうなのでしょうかね。これ以上掘り下げること自体が不適切かもしれませんが。
「竹島/独島を同列に扱う文章」vs「竹島を優位に扱う文章」の対立ならば、理由は「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」だけで十分でしょう。しかし今回は導入部直上にある記事名が竹島となっていることから両方とも「竹島を優位に扱う文章」になっているため、それでは理由になっていないのでは?と申し上げているのです。もちろん、記事名が竹島となっているにも関わらず「竹島/独島を同列に扱う文章」と言い得る何か(ex.「竹島と独島の用例数は同じである」と本文に書かれている等)があるのならわかるのですが。「記事名が竹島となっているにも関わらずなぜ竹島と独島が同列になっていると言えるのか」についてどなたもご説明くださらないまま、上記のTriglavさんのご意見も同列であることが当然の前提になってしまっています。しかし私には何度読み返しても両方とも同列には見えないのです。
私は「どちらでも良い」「編集合戦を止めさせれば後はどうでも良い論点」ということで議論を終わらせようとした者でありますので、「理由なんてない好き嫌いによる多数決」と割り切るならば、私はそれでも良いのです(将来の火種解消にはならないですが)。しかしそうであるなら、「成り立たない」や「同列」だとか無理のある理由を付けたりせずに、理由なき好き嫌いと言って頂いたほうが腑に落ちるのですよ。Triglavさんのお話は、お伺いすればするほど、私には訳が分からないです。--Henares会話) 2022年10月23日 (日) 14:01 (UTC)返信[返信]
  報告 あまりダラダラと議論を長引かせても(Henaresさんが先述されたように)迷惑になりますので、編集合戦前の版(版番91499648)の内容に戻させていただきました。疑義がある場合は新たに節を立てて加筆修正をご検討ください。--Doraemonplus会話) 2022年11月3日 (木) 08:18 (UTC)返信[返信]
「記事名が竹島となっているにも関わらずなぜ竹島と独島が同列になっていると言えるのか」(仮にこの論点を「問題A」と呼称)についてご説明いただけませんでしたので、これが{{解決済み}}を添付できる状況かは甚だ疑問なのですが。このまま議論を続けても問題Aは見て見ぬふりをされ続けそうな気が致しますし、ひとまず議論を終わらせることには賛同します。ただ、私個人は今後同じ論点を蒸し返すつもりはありませんが、今回きちんとした問題Aに関する説明なく終わらせた以上、今後同じ問題が起きたとき「過去に合意成立済みだから」で片付く問題ではないと思っています。--Henares会話) 2022年11月3日 (木) 23:07 (UTC)返信[返信]


導入部書き換え編集

#定義文の主部における観点の中立についてで議題とされていました冒頭文を「または」の形式にするか否かの部分を除き、導入部をかなり書き換えました[13]。無出典部分の書き換えですのでこうした場合普段私はこのようにわざわざ説明を残さないのですが、つい先日編集合戦が起こったばかりであることに鑑み意見が割れる可能性がありそうな部分のみ説明を残しておきます。しかし全てを説明し尽くすとあまりに長くなってしまいますので、お問い合わせをいただかない限りひとまず一部の説明に留めます。基本的に出典に基づく書き換えと、出典確認不能な部分の編集除去を行ったのみです。

北朝鮮では独島と呼称されている」について。要出典が付されたまま書かれていましたが、削りました。『国際法辞典』「竹島」項目における「韓国では独島といわれている。」もそうですが、「独島」という表記を朝鮮半島全体と結びつける出典がなく、むしろ韓国のみと結びつける出典ばかりが確認可能です。たとえば「独島」のことを「韓国名」と述べている出典はかなりの量を確認可能ですが[14]、「朝鮮名」といっている出典は唯一こちら[15](論文本文pdf[16])のp10のみ確認できました。しかしこれは北朝鮮が建国されるより以前のことを述べているように思われますので、現代の北朝鮮との関連は定かではありません。仮に「韓国で独島と呼ばれている」のみが事実ならば「朝鮮で独島と呼ばれている」も「北朝鮮で独島と呼ばれている」も、単なる誤情報の可能性すら否定できないように思われます。従いまして、「北朝鮮で独島と呼ばれている」という出典が見つからない限り要出典を付して残しておくことも不適切と判断させていただきました。

なお、竹島#名称についても、後日似たようなことをしたいと思っていますが、具体的にいつのことになるかは未定です。--Henares会話) 2022年11月4日 (金) 03:22 (UTC)返信[返信]

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