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ノート:菊竹六鼓/過去ログ1

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最新のコメント：13 年前 ｜ トピック：過去ログ化の提案 | 投稿者：Tiyoringo

本論 編集

最新のコメント：13 年前7件の コメント5 人が協議に参加

ここでは誰が見ても不要な記述を消すとソックパペット扱いされるようである。果たして兄についての記述は必要なのか？管理者は皆あるふぁるふぁの味方らしいので、それ以外の者からの意見を求む。--Kosaka-Kan 2010年9月5日 (日) 05:16 (UTC)

  コメント コメント依頼から来ました。この記事は初めて読んだのですが、菊竹六鼓氏の記事なのに量的に半分は兄の記事、たしかに菊竹六鼓氏に兄の与えた影響は大きいようなので兄に関する記述は必要とは思いますが、それにしても記事分量に違和感を感じます。もう少し「財産を減らした」の「夜逃げ同然の」と言った兄に関する記述は簡略化してよいのではないかと思いました。「菊竹博之の弟」への改名はいかにも変だと思います。この記事の兄に関する記述を簡略化して、菊竹博之氏の記事を立項するほうが「まだしもマシ」だと思うけど、菊竹博之氏に特筆性があるかというと疑問を感じます。つまり私の意見をまとめると｢兄」項記事の簡略化のみです。尚、ここではCU合戦にもなっているようですが、私はCUしていただいて構わないことを申し上げておきます。--パタゴニア 2010年9月24日 (金) 06:05 (UTC)
追記、簡略化と言っても一行では簡略化しすぎ。菊竹六鼓氏に影響を与えたことは残し、「財産を減らした」だの「夜逃げ同然」だの「選挙応援」だのを削るということです。--パタゴニア 2010年9月24日 (金) 07:27 (UTC)
コメント依頼を見て来ました。ある程度の簡略化には賛成ですが、節ごと削除には反対です。兄のページが、特筆性がないということで、削除されたんですよね？そして、兄固有の重要性は乏しく、弟に影響を与えた人物としての意味があるのみ。とすれば兄については弟のページの中で、弟への影響を中心に書かれるのが妥当でしょう。--219.66.153.83 2010年9月24日 (金) 07:57 (UTC)
（コメント）私はWikipedia:削除依頼/菊竹博之で存続論を述べたものですが、その後のこちらのことは知らず、呼ばれてきました。私は博之が存続になった現在としては、こちらは、博之についての記述がない2010年8月30日 (月)07:21に対して、「21際上に兄の博之がいて淳＝六鼓に影響を与えた」くらいの加筆があって、後は博之の記事参照、くらいで良いと思います。その分、現在のこちらの記事の博之分（で、検証可能性があるもの）は博之に加筆（GFDLの立場からいうと、分割でしょうか）で良いと思います。なお、当記事に関するCU云々についてはフォローしていません。--Sibazyun 2010年9月24日 (金) 09:59 (UTC)
参考に加えますと、菊竹博之は最初のWikipedia:削除依頼/菊竹博之では存続になりましたが、二度目のWikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520では削除になり、現在はリダイレクトページになっています。--パタゴニア 2010年9月24日 (金) 10:24 (UTC)

改名提案 編集

最新のコメント：13 年前65件の コメント21 人が協議に参加
この節は 利用者:ZIPs によるものではなく、利用者:Shinki-Rin（無期限ブロック済み）によるものである。差分 --白駒による注意書き 2010年11月2日 (火) 17:31 (UTC)

菊竹六鼓の「生涯」という項にいきなり兄とあり、その生い立ちから名声を高め死を迎えるまでの生涯を詳述しているので、それを維持したい側は少なくとも本記事を「菊竹博之の弟」とする改名提案も同時にすべきだと考えます。根拠とされているWikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520で形成された合意とは、兄の記事がサブスタブ程度なので弟の項に加筆する、ということのようです。影響を与えた人物(兄)として。当時の議論へ参加していた方々がいらっしゃるようなのでお聞きしますが、その合意とは弟の記事がいまのように歪になることを前提としたものだったのですか？--ZIPs 2010年9月5日 (日) 07:16 (UTC)

  コメント代わりに改名提案を出しておいた。
  反対 ZIPs氏の言うことには首肯できる点もあるが「菊竹博之の弟」への改名には反対である。--Shinki-Rin 2010年9月6日 (月) 12:22 (UTC)（ソックパペッターとしてブロックされているので投票無効。--エクセル君 2010年11月6日 (土) 11:06 (UTC)）
単なる皮肉をもとに、「改名提案」とセクション名を一方的に書き換えるどころか実際に改名提案を正式にだされるというのは常軌を逸しているでしょう。「それを維持したい側は」という表現から、どうして私にそのような底意をはかったのですか？--ZIPs 2010年9月9日 (木) 05:58 (UTC)--ZIPs 2010年9月9日 (木) 06:08 (UTC)
つまり本当は「改名提案も同時にすべきだと」考えて無かったのに「考えます」と書いたと言う事か？オレはZIPs氏のコメントを善意に取ったつもりだったが、まさか大嘘吐きだったとはな。ここは嘘や皮肉を書き込む場所じゃ無い。真面目に議論する気が無いなら二度と現れるな。--Shinki-Rin 2010年9月9日 (木) 11:03 (UTC)
「記述を維持したい側は改名提案すべきだ」と書いております。ラカンのユダヤ人ジョークを引くまでもなく、安易に相手を嘘つき呼ばわりすることは控えるべきだと考えます--ZIPs 2010年9月9日 (木) 11:14 (UTC)
ここは嘘や皮肉やジョークを書き込む場所じゃございませんことよ。場を弁えあそばせ。--Shinki-Rin 2010年9月9日 (木) 11:23 (UTC)ご指摘に従って直させていただきましてよ。--Shinki-Rin 2010年9月9日 (木) 11:31 (UTC)
ここでけなし合いをされるのは慎んだ方が良いでしょう。とくにShinki-Rinさんはここを読まれ口調を直された方が良いかもしれません。--もものかんづめ 2010年9月9日 (木) 11:29 (UTC)
  コメント賛成も反対もしないけど斬新なアイデアね。--テレポちゃん 2010年9月7日 (火) 11:46 (UTC)
  反対 その議論の当事者です。まず、その改名後の記事名はこれに当てはまるでしょうか？記事名として適切ではないと考えます。また菊竹六鼓は新聞記者として十分特筆性のある方だと思われます。一方菊竹博之自身は政治家としての特筆性という点では該当の議論の中でも書きましたとおり疑問ではありますが、この菊竹六鼓への影響を与えた人物という意味で菊竹六鼓の説明をする上では重要な人物だと考えています。いきなり兄という項目があるのが気になるのなら経歴の項目と兄の項目を順番を逆にすれば良いだけと考えます。現時点では兄の特筆性という点で新たなものは出てきていないようですので単独記事化という面では賛成できかねますが現時点でのこの菊竹六鼓の項目は順番さえ逆であれば十分わかりやすいものとなっているとも考えていますので項目名はこのままで十分と考えます。--もものかんづめ 2010年9月9日 (木) 05:54 (UTC)
菊竹六鼓への影響を与えた人物とわかる箇所を抜粋していただけませんか？「全部です」は通らないと思います--ZIPs 2010年9月9日 (木) 06:43 (UTC)
当方はまずこの分野に対しては深く理解しているわけではないこと、および個人的な意見ですのでその点ご了承ください。ご指摘の点ですが基本的には「村長に就任した・・・から・・・候補と激しく争っている。」あたりまでになりますね。菊竹六鼓が執筆していた記事の内容は基本的に戦前の日本の政治手法などに対して批判的な論調がメインだったと当方は感じております。菊竹博之が行っていたという支援活動も当時の日本の政治手法に反対し同じような考えを持つ政治家を志していた同士に対しての援助などを行っていたというものであったと推測されます。これらより菊竹六鼓の考え方や論調は兄の影響を受けているものだと推測されます。ただし、現状では兄について書くのであれば、出典がやや足りないとも考えています。「政党政治や議会政治に対する考え方に大きな影響を与えた」と書きたいのであれば執筆をされた掲載を望む側であるあるふぁるふぁさんが、挙げられた例についての出典を示すべきなのではないかとも考えています。村史や人物についての評価など100年前の出典になりそうなものを捜すのは容易ではないかも知れませんがそうでないと独自研究と捉えられるとも考えていますのでこの点は解決していただきたいと考えます。--もものかんづめ 2010年9月9日 (木) 08:05 (UTC)
もものかんづめさんの抜粋された箇所を「兄の影響」として残す、ということなら妥協案として私は認めるにやぶさかではありませんし、むしろ積極的に支持いたします。それに、やはり執筆者であるあるふぁるふぁさんを待ちたいですね--ZIPs 2010年9月9日 (木) 08:21 (UTC)
  賛成 依頼者に同意。記事が成長して最初の記事名と内容が合わなくなった事例です。兄は地方公共団体の首長です。弟は一地方新聞のサラリーマン記者(経営者としても副社長止まり)です。どちらに特筆性があるかは明らかです。ZIPsさんの改名提案に全面的に賛成します。--Greenpa 2010年9月9日 (木) 10:17 (UTC) この問題が発生した後に作成されたアカウントによる投票のため取り消し。こういった意見表明や合意形成などに関してはここに準じると考えていますので票を取り消しとさせていただきます。--もものかんづめ 2010年9月9日 (木) 11:00 (UTC)取り消しを取り消し。WP:AfD#参加資格に準じると定めた方針は無い。単なる私見で他人のコメントを改竄する行為である。--Shinki-Rin 2010年9月9日 (木) 11:28 (UTC)
1つ根本的なことをお聞きしたいのですがGreenpaさんはどなたかの別アカウントでしょうか？本日19時すぎにこのアカウントが作成され、初回投稿がSOTETSUさんへのノートの書き込み、投稿回数2回目がここでの賛否表明ですので。もしそうであればここを参考になさってください。違う場合も上記の理由より票を取り消しとさせていただく旨ご了承ください。--もものかんづめ 2010年9月9日 (木) 11:00 (UTC)
そう言う質問は本人の会話ページですべきである。--Shinki-Rin 2010年9月9日 (木) 11:29 (UTC)
Wikipedia:ページの改名には改名提案ではIP利用者（ログインしていない利用者）にも賛否投票の権利があります。ただし、可変IPによる重複投票や投稿ブロック逃れ、ソックパペットの模倣などによる投票は無効扱いになるので注意してください。ってございますわよ。靴下認定されない限り有効のようでございますわよ。--Shinki-Rin 2010年9月9日 (木) 11:52 (UTC)
  賛成 この記事は兄についての内容が多いので、ZIPsさんが言うとうり菊竹博之の兄に改名するか菊竹博之に移動した方が良いでしょう。--エクセル君 2010年9月10日 (金) 11:37 (UTC)
  コメントWikipedia:削除依頼/利用者: Goldwin510によって作成された政治家の記事を見てみても首長は特筆性が有る事になってる様です。--エクセル君 2010年9月11日 (土) 13:16 (UTC)

  報告現在賛成2（依頼者のZIPsさんも入れると3）、反対2です。引き続き議論をお願いします。--エクセル君 2010年9月10日 (金) 11:37 (UTC)

  賛成 いつまでも議論ばかり続けないで早く改名して決着にして下さい。迷惑です。--真珠王子 2010年9月15日 (水) 11:44 (UTC)

改名ではなく兄の記述を菊竹博之へ分割するのが妥当だと思います。--Tiyoringo 2010年9月24日 (金) 07:06 (UTC)


・賛成3票 ・反対2票 ・分割2票 賛成が一番多いので移動しました。--真珠王子 2010年10月6日 (水) 11:51 (UTC)

移動は一旦Himetvさんにより差し戻されました。それについては#移動の差し戻しを参照して下さい。なお、改名提案は多数決で行うものではありません。Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと、Wikipedia:合意形成、WP:DEMOCRACYなどを参照して下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月6日 (水) 13:35 (UTC)リンク先修正--ButuCC+Mtp 2010年10月6日 (水) 13:39 (UTC)

賛成多数として移動がなされましたが記事の改名に関しては私もHimetvさんも反対であるはずですので賛成3,反対2ではなく、賛成3,反対4です。そもそも誰々の弟などという記事名は百科事典としてあるべき項目ではありません。菅源太郎を「菅直人の息子」とするような改名には断固反対です。--Tiyoringo 2010年10月6日 (水) 22:27 (UTC)

そういう数え方なら現状維持は賛成2票・反対5票、分割は賛成2票・反対5票です。選択肢が多いと単独過半数はむずかしいです。一番賛成が多くて一番反対が少ないのにするのが当然です。なんでそうしたのに、もっと賛成が少なくて反対が多い現状維持に戻したがるのか不思議です。--真珠王子 2010年10月7日 (木) 11:02 (UTC)
まずその多数決で決める発想を捨てて下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月7日 (木) 11:08 (UTC)
改名提案が出されてコメント依頼も出されて最後のコメントから一週間以上たって議論が出尽くしていたんだからただの多数決ではありません。--真珠王子 2010年10月7日 (木) 11:13 (UTC)

  報告 - 差し戻しについて議論中にもかかわらず再度移動強行が行われたため移動保護依頼を提出しました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月7日 (木) 11:29 (UTC)

  反対 「改名を行わずに分割すべき案件」の意味で「分割すべき案件」と申し上げたのですが、意図が通じていなかったようなので改めて菊竹博之の弟への改名に対する反対を明示します。また、真珠王子さんの主張する記事名はWikipedia:記事名の付け方の「正式な名称を使うこと」に反していると考えます。--Himetv 2010年10月7日 (木) 14:16 (UTC)
  反対 誤解されている方がおいでのようですので改めて分割に反対であることを表明します。--Tiyoringo 2010年10月17日 (日) 04:49 (UTC)

  賛成 内容を読むと菊竹博之の弟への改名がふさわしいと思います。--神保ベル 2010年10月17日 (日) 01:43 (UTC)

  コメント 神保ベル氏は別件で無期限一週間ブロックされました。誰も指摘していないはずなのに利用者ページに私はShinki-Rin氏ではありません。と書いていることから逆に無期限ブロック済のShinki-Rin氏と同一人物である疑いもあります。Shinki-Rin氏は2010年10月15日 (金) 01:13に無期限ブロックされており、神保ベル氏のアカウント作成は2010年10月17日 (日) 00:30、Shinki-Rin氏は改名に反対であるが神保ベル氏は改名に賛成であるにも関わらず私はShinki-Rin氏ではありません。と断るのはだいぶ不自然に思います。--Tiyoringo 2010年10月17日 (日) 04:49 (UTC)無期限ブロックではなく一週間の誤りでした。失礼いたしました。--Tiyoringo 2010年10月17日 (日) 04:53 (UTC)
  コメント別件ならここで指摘する必要はないので、Tiyoringo氏がやってるのは自分と意見が違う人への印象操作でしょう。誰もShinki-Rin氏と同一人物である疑いなどと言っていないので、「Shinki-Rin氏と同一人物である疑いもあります」というならどこで疑われているのか出すべきでしょう。それができないならただTiyoringo氏が疑っているだけなので、「Shinki-Rin氏と同一人物である疑いもあります」という表現は使うべきではないでしょう。しかもTiyoringo氏のような経験豊富な方が一週間ブロックを無期限ブロックと見誤るとは信じられないので、わざと間違えた振りをしてすぐに訂正するというのも印象操作でしょう。利用者ページに私はShinki-Rin氏ではありません。と書いただけで同一人物の疑いがあるという珍説は大変面白いので、私も書いてみましょう。そうしたらTiyoringo氏にとっては私もShinki-Rin氏だということになるみたいなので、CU依頼してみるといいでしょう。--エクセル君 2010年10月17日 (日) 08:09 (UTC)
  コメント投稿ブロックのログを精査してみたところ、Shinki-Rinさんは目的外利用、神保ベルさんは暴言または嫌がらせでブロックされてる様です。ソックパペットでは無いので改名の議論とは無関係の様です。--真珠王子 2010年10月17日 (日) 09:32 (UTC)
  コメント面白そうなので私の利用者ページにも「私はShinki-Rin氏ではありません。」って書いてみました。--真珠王子 2010年10月17日 (日) 09:38 (UTC)

  コメントCUの結果が出たみたいですけど、誰と誰の票が無効になるんですか？--真珠王子 2010年10月17日 (日) 09:42 (UTC)

  コメント 今日あらためてこのノートを見ましたがZIPsさんが「単なる皮肉をもとに、「改名提案」とセクション名を一方的に書き換えるどころか実際に改名提案を正式にだされるというのは常軌を逸しているでしょう」と述べられていたことに気づきました。改名提案がZIPsさんから出されたわけでもないことや、代理で提出したというShinki-Rin氏も改名に反対意見であり、異常な改名提案であることが明らかです。--Tiyoringo 2010年10月21日 (木) 13:54 (UTC)
  各種依頼の反映について - CU依頼の他にも参加者関連の依頼が多数出ているので総括します。
  • Wikipedia:チェックユーザー依頼/菊竹六鼓関連にて新おんぶずまん氏は正義執行人氏、自由執行人氏については様々な結果が出ていますが元々おんぶずまん氏のソックパペットとしてブロックされているので、状況は変わりません。上節で意見を述べたKosaka-Kan氏については自由執行人氏との利用環境の一致のみで確証なし、下記CU、総合提案に参加していた池田文康氏は信念の聖人氏（=Arufarufa氏のソックパペット）のソックパペットとしてブロックされています。以上は改名提案に参加していない方ですが、下記依頼での意見表明が無効になるかもしれません。改名提案の参加者には今のところ無効となる方はいませんでした。
  • Wikipedia:チェックユーザー依頼/菊竹六鼓関連に関連してWikipedia:投稿ブロック依頼/真珠王子が進行中です。
  • 上記依頼により真珠王子氏は無期限ブロックされていますが、ブロックの見直しを求めています[1],[2]。現段階では管理者からCU関連の通知はなく、このブロックはソックパペットではなくコミュ疲弊など別件である可能性もあるため、すぐさま無効票にはなりません。
  • Kosaka-Kan氏は上記の通りCUによるソックパペットの疑いは非決定的でしたが、強引な移動により事実上別件でブロックされました。なお、理由はShinki-Rin氏のソックパペットの疑いとされています（上記CU依頼にShinki-Rin氏は入ってません）。
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/Shinki-RinによりShinki-Rin氏は無期限ブロックされています。
  • 神保ベルさんは別件により1週間ブロックされていますが、ブロックの見直しを求めています[1],[2]。
    • ブロック期間経過により投稿ブロックは解除されました（見直しによる解除ではありません）。
  • 下記総合提案の提案者であるWell777氏は別件により無期限ブロックされていますが、ブロックの見直しを求めています[1],[2]。
  • Hanedaman氏はShinki-Rin氏のブロック逃れの疑いとして無期限ブロックされています。
なお、無効票ではありませんが、ZIPsさんについては改名提案を出したのはZIPsさんではなかったことや、その後にも賛成の意見を述べていないことから賛成者に数えるべきではありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月21日 (木) 15:56 (UTC)
  • 追記:2010年10月30日 (土) 16:57 (UTC) by ButuCC+Mtp
  • 追記:2010年11月6日 (土) 10:50 (UTC) by ButuCC+Mtp

  反対 - （下記総合提案に移行したものとしてスルーしていましたが、コメントついでに改名意思表明。「菊竹博之の弟」への改名はWP:NCからして妥当性が微塵も感じられないので当然ながら反対です。）Tiyoringoさんの仰られている提案が異常である経緯が分かる差分を示しておきます（自分も最初は節名変更くらいだと思っており、節自体がZIPsさんの本意ではないとは気付きませんでした）。

弟の記事に兄の記述が必要かどうか疑問を呈するKosaka-Kanさんに対し、ZIPsさんは返答としてWikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520の議論によって兄の記述が弟の記事に記載されることになったものの、最初の節“==生涯==”のセクションにいきなり“===兄===”と節を持ってきて記載されている状況に対して「当時の議論へ参加していた方々がいらっしゃるようなのでお聞きしますが、その合意とは弟の記事がいまのように歪になることを前提としたものだったのですか？」と（当時の議論参加者がこのノートを見ている想定で）新たな疑問を呈しています。つまり、削除依頼での議論は当記事の現状を是であるという結論を含んでいたのか、また、兄の記事をこのようにしてまで維持したいのなら「菊竹博之の弟」にでも改名すべきではないのかと（本人が表明しているように）皮肉っているだけです。それを「改名提案も同時にすべき」という文面から改名提案に発展させたのがShinki-Rin氏です。まぁ、それでもZIPsさんの意見にShinki-Rin氏が同調して改名提案に発展させたのであれば、ZIPsさんが単に依頼に参加していないだけで、以後は『Shinki-Rin氏の提案』として改名提案を行ったと考えてもいいのかもしれなかったのですが、改名提案に発展させたShinki-Rin氏本人がいきなり反対表明をするようでは「Shinki-Rin氏は改名に同調した（首肯できる点もあるが改名には反対…では“改名”に同調したとは言えません。念のため）」という前提自体が成り立たず、これでは話になりません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月21日 (木) 15:56 (UTC)

  賛成 --東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 16:28 (UTC)

  情報現在５対５--東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 23:11 (UTC)

  •   コメントあちらでは削除についての議論です。GFDL違反もあるしそのたの事情もあるので削除すべきです。こちらでは記事名についての議論中です。記事に関する議論はWikipedia名前空間よりノート名前空間の議論が優先すべきです。こちらの議論の結果によってはあちらの意見自体がナンセンスであると判断されることもあり得ることでしょう。--彩家人 2010年10月30日 (土) 15:24 (UTC)
  • 東郷ウメさんや冷泉為博さんに（とくに前者）に再認識してもらいたいのですが、改名提案は多数決ではありません。「現在５対５」と東郷ウメさんは仰っていますが、投票ではないので無用なものです。そのような情報よりも貴方が賛成する理由を明記してください（改名賛成側の方は特にその旨を認識してください。彩家人さんを含めた上記3名を始めとして賛成側は具体的な賛成理由を、WP:NCに反してまでその方がよいというメリットを示して下さい。）また、彩家人さんが仰る「今の記事内容」については下記総合提案で改名も含め今後の記事のあり方を議論中です。内容が変わるかもしれませんし、そもそもそこで改名するかどうかも考えているわけなので、こちらの（Shinki-Rin氏によるでっちあげの）改名提案が一人暴走するのはどうかと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 16:57 (UTC)
  • 理由→記事名と内容が合っていない為（皆そう明記している）
  • 下記総合提案で改名も含め今後の記事のあり方を議論中→下記提案は菊池博之の弟への改名であり無関係--冷泉為博 2010年10月30日 (土) 17:14 (UTC)
冷泉為博さんの意図が分かりかねます。『菊池竹博之の弟への改名』を提案しているのはこちらの提案です。下記提案は（整理、分割などで）『記事名と内容を合わせる』提案であり、その中にこの提案が内包されている（C案相当）に過ぎません。また、その『合っていない内容』を修正するために下記提案を実施しているのに（下記提案でC案が採用されたならともかく）、それをお構いなしで『合ってない内容』を使ってWP:NCにそぐわない改名を実施しようとする意味が分かりません。あくまで六鼓がメインなのですから、記事名を変えるのではなく内容を変えるべきです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 18:14 (UTC)
すみません、誤記に気がついてませんでした。直しておきます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 23:57 (UTC)
「記事名と内容が合っていない」についてですが、WP:NCを無視してででも、内容を修正するのではなく記事名を修正する方が有効だと判断する理由を提示してください。合ってないだけならば記事内容を修正すべきです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 23:57 (UTC)

:::「しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲とする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。（WP:NC）」議論で決めていいと書いてあるのでWP:NCを無視していません。久留米人物誌にも六鼓菊竹淳-論説・手記・評伝にも菊竹博之の弟と書いてあります。信頼できる情報源です。合ってないだけならば記事内容を修正すべきですという方針文書を提示してください。--彩家人 2010年10月31日 (日) 07:57 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

第一。なぜその部分だけで判断するのかわかりませんが、それを適用したとしてもWP:NCを覆す別の基準が必要です。
  • 「しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲とする必要があるかもしれません。そういった場合には、記事名は信頼できる情報源における慣例を参考にしつつ、議論して決めてください。（WP:NC）」
つまりは他の複数の基準を満たすために「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「正式な名称を使うこと」というWP:NCの方針は犠牲にする必要がある基準であるという事になります。ですので、その満たされるべき複数の基準を提示してください（複数なので2件以上は提示してください）。なお、WP:MVについては「ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき」と同時に「ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき」にも改名理由になる事になっており、WP:NCと完全に対立してどちらかを捨てる方針ではない（どちらかというとWP:NCに付随している側面がある）です。
第二。信頼できる情報源に「菊竹博之の弟」と書いてあるから妥当だとおっしゃいますが、それは信頼できる情報源に書かれた記載方法がそれのみだった場合に限りそのまま通る理屈です。信頼できる情報源には当然ながら貴方が挙げられた文献を含み「菊竹六鼓」という表現を用いている物もありますし、他には「菊竹六皷」や「菊竹淳」などの表記も考えられます。このように信頼できる情報源で複数の表現がある場合に、Wikipediaにおいてどの名称を記事名とするか決める方針がWP:NCであり、そのための基準がいくつか設けられています。それらについて
  • 冒頭にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」
  • 次点の「その記事へのリンクを作成しやすいもの」
  • “記事名を付けるには”にある「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している（他の似たような記事においても、同じように使われているもの）」
  • “一般的な指針”にある「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」
などといった方針の全てにおいて候補となる4件のうち「菊竹博之の弟」がもっとも相応しくない事になります。「菊竹六鼓」、「菊竹六皷」、「菊竹淳」というのは号名または本名であり、その人物を示す正式な名称であるため、これら3件が「菊竹博之の弟」よりも「最も理解しやすい」「認知度が高い」「曖昧でない」のは火を見るより明らかです。「菊竹博之の弟」のような記事名を考慮するのは「正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用」する場合であり、氏名が判明している人物記事に「○○の弟」などという記事名が介入する余地がそもそもないのです。
第三。「合ってないだけならば記事内容を修正すべきです。」というのは方針文書じゃなくてノートで行われるごく一般的な、“記事についてどうすべきか”を議論しているに過ぎません（強いてあげるならWP:CON、WP:DR、WP:TPGの「記事のノートページの使い方」のいくつかと、ノートの議論は方針だけで動いているわけではないという意味でWP:NOTLAWあたりか）。合意形成の一部です。もちろん方針を無視する場合は別の方針などを示す必要が出てきますが、本件の場合は前述したように方針を無視しているのはむしろ「菊竹博之の弟」の方なので、方針文書を提示する必要があるのは賛成側です（私は別段方針を提示しろとは言わず理由をとしか言ってませんが、彩家人さんがそのような理由で「WP:NCを無視していません」と主張するならば、それよりも優先する方針の提示が必要になってきます）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月31日 (日) 16:45 (UTC)
冷泉為博さんは2010年10月30日 (土) 14:43に（賛成）改名相当と言っておいでですが一方、Wikipedia:削除依頼/菊竹博之の弟では削除相当と意見を述べられております。どういった記事名への改名をすべきだという意見なのでしょうか。--Tiyoringo 2010年10月31日 (日) 06:45 (UTC)

  賛成 この記事は著作権を侵害しているのでWikipedia:削除依頼/菊竹六鼓を出しました。審議にしばらくかかると思います。削除されてから自分の言葉で書き直して菊竹博之の弟に改名すればいいと思います。--Hanedaman 2010年10月31日 (日) 12:33 (UTC)--利用者:Shinki-Rinのソックパペットの疑いでブロックされています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月6日 (土) 10:50 (UTC)

それは全くの別件ではないですか？ 六鼓・博之それぞれの記載を指摘していますが、仮にそれが特定版削除されたとして、この改名提案にどう影響されるのでしょうか。自分の言葉で書き直すというのは結果的に「記事内容を修正する」事になるので、同時に「記事名と内容が合っていない」状況を解消できます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月31日 (日) 16:45 (UTC)

*  賛成 改名派の諸氏に同意します。自分の意見が少数派なのにいつまでも「納得」しない人たちもいるようです。--Premium Plus 2010年11月1日 (月) 16:36 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)   確認 - Kosaka-Kan氏による移動はLos688さんにより差し戻されました。それについては記事の履歴を参照して下さい。なお、改名提案は多数決で行うものではありません。Wikipedia:ページの改名#改名前にすべきこと、Wikipedia:合意形成、WP:DEMOCRACYなどを参照して下さい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月6日 (土) 10:50 (UTC)

  •   コメント「多数決じゃない」とばかり言っている人がいるので書きますが、ButuCC氏の屁理屈に同意する人が少数なのはどういうことでしょう。普通に考えたら自分の意見が間違ってるか相手に伝える能力が足りないということなので、人のせいにばかりして自省も無くいつまでも納得しない態度は改めるべきでしょう。--エクセル君 2010年11月6日 (土) 10:56 (UTC)
    •   コメント - エクセル君氏は誤解があるようなので（賛成の方にも向けて）一度だけ言いますが、そういうことは2010年10月31日 (日) 16:45 (UTC)の彩家人さんに対するWP:NCに関連する反論に対して意見してから言って下さい。私以外の反対意見の方もみなWP:NCについて言及しているのに、それをことごとく無視して強引に改名させる方のほうがよほど「いつまでも納得しない」に該当すると思いますが。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月6日 (土) 11:24 (UTC)

*  賛成 大多数の日本語話者が「菊竹博之の弟」の方が分かりやすいと言ってるようです。ButuCCさんは一人で日本語話者の大多数を代表しているつもりでしょうか？--ぶっかけうどん 2010年11月12日 (金) 00:37 (UTC)


保護解除提案 編集

最新のコメント：13 年前3件の コメント3 人が協議に参加

  提案 Shinki-Rinさんも言葉遣いを改めてくれたことですし、もものかんづめさんによる抜粋箇所を「兄の影響」として残す(できれば要出典として）ことを合意とし、保護解除を申請すべきと考えます--ZIPs 2010年9月9日 (木) 12:51 (UTC)

  反対 まだZIPsさんの改名提案に結論が出てませんし本論の議論も不十分なので、保護解除依頼は時期尚早でしょう。--エクセル君 2010年9月10日 (金) 11:37 (UTC)
  コメント類稀なる表現力をお持ちのZIPs様の真意を理解するのは下々のものには難しくございますわ。これはどういう皮肉なのでございましょうか？--Shinki-Rin 2010年9月11日 (土) 11:30 (UTC)

CU提案 編集

最新のコメント：13 年前52件の コメント12 人が協議に参加

原案 編集

  提案 もものかんづめさんが「問題発生後に新規作成された靴下の疑いが濃厚な投稿者による投票行為が行われておりました」と仰っています[1]。Wikipedia:多重アカウントの不正利用は重大な問題でもものかんづめさんによってその疑いが濃厚だと判明したとの事なので、CUを依頼しましょう。

前の依頼を参考に考えてみたので、以上の依頼文で依頼しましょう。--エクセル君 2010年9月10日 (金) 11:37 (UTC)ちょっとだけの修正よ。--テレポちゃん 2010年9月11日 (土) 12:29 (UTC)突然議論に来た方が居るので、追加しました。--エクセル君 2010年9月15日 (水) 10:46 (UTC)

  賛成 不正行為は許されませんので、CUして不正者を議論から排除しましょう。--エクセル君 2010年9月10日 (金) 11:37 (UTC)
  賛成 別にやましいことは無いから好きなだけ調べて良いわよ。--テレポちゃん 2010年9月11日 (土) 10:40 (UTC)
  賛成 ご自由にどうぞ。--Chatama (talk) (Commons) 2010年9月15日 (水) 10:54 (UTC)
  賛成 - CU依頼する事自体は一向に構いません（2010年9月14日 (火) 09:13 (UTC)の発言より）。ただし、現状の依頼内容では却下される可能性が高いと考えるので、この依頼のやり方自体にまで賛同しているわけではないです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月15日 (水) 13:20 (UTC)
どの案でもCU自体は構わないという2010年9月14日 (火) 09:13 (UTC)の意見は変わりませんが、2010年9月16日 (木) 15:38 (UTC)での意見の通り修正案の方が依頼が通りやすい考えているため、こちらから修正案に移動します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月28日 (火) 14:25 (UTC)

追加案 編集

  提案 表で編集に関与したアカウントも追加することを提案する。--Shinki-Rin 2010年9月11日 (土) 11:26 (UTC)

  • 追加調査対象
  賛成 追加分も含めてCU実施に賛成。--Shinki-Rin 2010年9月11日 (土) 11:26 (UTC)
  賛成 別にやましいことは無いから当然賛成よ。あと、人数が多いから念のため「チェック後の対処方法」をちょっとだけ修正してみたわ。--テレポちゃん 2010年9月11日 (土) 12:29 (UTC)
  賛成 追加分も調べた方が良いと思うので、賛成しましょう。--エクセル君 2010年9月11日 (土) 13:17 (UTC)
御三方にはWikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザーツールの使用を熟読願います。少なくとも一通り目を通していれば多重投票・多数派意見の偽装等の具体的な案件無しにCU依頼を提出しようとする軽挙や、各利用者の編集内容の比較もせずに長期利用者とブロック破りのアカウントを一括りにするような妄動は行われないでしょう。--203.148.113.76 2010年9月11日 (土) 15:32 (UTC)
IPさんは何か理由があるので、そんなにムキになるのでしょう。具体的な案件はもものかんづめさんが「問題発生後に新規作成された靴下の疑いが濃厚な投稿者による投票行為が行われておりました」と仰っていますので[2]、本人が説明してくれるでしょう。もものかんづめさんが仰る通り新規利用者がここで議論してたり表で編集合戦をしていた利用者なら議論の攪乱や多重投票・多数派意見の偽装になるので、CUした方が良いでしょう。長期利用者ならソックパペットが許されると言う決まりもないので、長期利用者だけ特別扱いして対象外にしなくてもいいでしょう。--エクセル君 2010年9月13日 (月) 12:13 (UTC)
つまりエクセル君さんはもものかんづめさんが怪しい利用者がいると感じていることのみを理由に、誰に関して疑いが濃厚であるかの確認もせず、各利用者の編集履歴･活動時期等一切考慮せずにこの記事に関わった利用者全員を対象としたCU依頼を提案したということでしょうか？--203.148.113.76 2010年9月13日 (月) 15:44 (UTC)
いいえ私はこの記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したことはないので、IPさんの勘違いでしょう。--エクセル君 2010年9月15日 (水) 10:22 (UTC)
ではこのCUを依頼する具体的な理由はなんでしょうか。冒頭部に「もものかんづめさんが…その疑いが濃厚だと判明したとの事なので」とIP氏が仰るようにもものかんづめさんの指摘をCU依頼の拠所にしているように見えますが、それが勘違いだとしたら、エクセル君氏自らが「靴下の疑いが濃厚な投稿者による投票行為」が行われていると判断し、各利用者の編集履歴･活動時期等一切考慮せずにこの記事に関わった利用者全員を対象としたという事でしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月15日 (水) 13:20 (UTC)
私はこの記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したことはないと何度も言ってるのに理解できないので、御二方はウィキペディアの基本の基本も理解できてないのでしょう。自分で調べようとしない教えて君に付き合うのも時間の無駄だと思うので、これ以上付きまとうようならWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告しましょう。議論に首を突っ込みたいのならちゃんとウィキペディアのことを理解してからにするべきなので、もものかんづめさんを見習って年単位で方針を熟読するためにブレイクするのがいいでしょう。--エクセル君 2010年9月16日 (木) 12:34 (UTC)
その「この記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したことはない」というのがそもそも（その前提が今回のCU提出理由とどのように関わってくるか）意味が分かりません（一種の論点のすり替えのように感じたので前回はスルーしましたが、二度押ししてきたので確認させていただきます。そして、なんでこの話でHelp:記事とは何かを挙げられるのか…）。つまり『依頼理由：「この記事に関わった利用者」を今までCUしたことがなかったから』ということですか? それこそ（以前のもものかんずめさんの指摘を拠所にすること以上に）根も葉もない無茶苦茶な依頼理由だと思うのですが。それとも、単純にエクセル君氏が自ら提案したのは追加前の最初の状態であり、「この記事に関わった利用者を対象」としているのは追加提案したShinki-Rinさんであってエクセル君氏自身が「この記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したことはない」（つまり自分はそんな事言った覚えはないという意味での「提案したことはない」）ということですか（でしたら結局CU依頼の理由はコメントしていないということになりますし、そもそもSinki-Rinさんの提案を「追加分も調べた方が良いと思う」と賛同している時点で「この記事に関わった利用者を対象」とする狙い自体には賛成している事になりますが…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月16日 (木) 15:19 (UTC)
記事とノート・賛同と提案は違うので、私はこの記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したことはないと何度も言ってるでしょう。記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したのはShinki-Rinさんなので、「（○○を理由に）この記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したのですか？」と何度聞かれても返事は変わらないでしょう。--エクセル君 2010年9月17日 (金) 11:16 (UTC)
つまりは後者の『「この記事に関わった利用者を対象」としているのは追加提案したShinki-Rinさんであってエクセル君氏自身が「この記事に関わった利用者を対象としたCU依頼を提案したことはない」（つまり自分はそんな事言った覚えはないという意味での「提案したことはない」）』ということですね? でしたら、追加後の提案の理由を聞くべき相手はエクセル君氏ではないということでよろしいと思います（エクセル君が最初に提案した時点での理由については修正案に移行してこちらは廃案になったものと考えますので説明はよろしいです）。ご意見ありがとうございました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月17日 (金) 12:03 (UTC)
  CUは釣りではありません。 - CU依頼する事自体は一向に構いませんが、現状のままCUを依頼したとして、賛成多数としてもブロックの実施や公表は却下される可能性が高いです（CUのみによって決定的な証拠を得ようとする案件は却下されます）。ISPや地域の同一性だけでソックパペットと判断するのは材料不足であり、IP氏が仰るように編集傾向や活動分野、編集の癖や態度などの同一性、類似性の指摘が必要です。記事にタッチした人全てを対象にするのは明らかにテキトーかつ雑な対応であり、類似性のあるユーザーをある程度絞り、選定理由を明記した上で依頼するべきです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月14日 (火) 09:13 (UTC)
PS。エクセル君氏がこんなことを述べているのでひとこと言っておきますが、CUで得られるISPや地域情報はつまりそのユーザの所在地を示す情報であり、住居情報などと変わらない個人情報であることを理解されていますか。そして、CUに反対する人はやましい理由があるからと考えるのはつまり「個人情報を守る人はやましい理由があるから」と言っている事と同義であることを理解していますか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月14日 (火) 09:20 (UTC)
IPアドレスが個人情報ですか…。そういう無茶苦茶な発言で相手を黙らせようとするのはいかがなものかと思いますよ? IPが住所みたいなものだっていっても、IPから引いて住所なんてそう簡単に出ないでしょ。ハッタリ八分のうそ二分は自分の寿命を縮めますよ。ご注意あれ。（以上の文章は、Chatamaがログインせずに書いたものです。）--222.144.29.127 2010年9月14日 (火) 15:07 (UTC)
確かに改めて見返してみるとちょっと（いやかなり）無茶のある発言だったのでPS部分は撤回します（CU反対=やましいというのはおかしいとは思いますが、それが個人情報だからという結びつけに無理がありました。222.144.29.127さん（あえて）のご忠告感謝します）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月14日 (火) 18:04 (UTC)
ButuCCさんは方針以前に常識に欠ける方のようなので、議論に首を突っ込まないほうがいいでしょう。--エクセル君 2010年9月15日 (水) 10:48 (UTC)
具体的にどう常識に欠けているかご指摘がないので応答しません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月15日 (水) 13:20 (UTC)
どう考えてもIPアドレスが個人情報だという発言は常識に欠けているのに、指摘がないと分からないとはいったい何を考えているのでしょう。--エクセル君 2010年9月16日 (木) 12:36 (UTC)
つまりエクセル君氏は222.144.29.127さんのご指摘に便乗しただけで、それ以外の指摘はない揚げ足取りということでよろしいでしょうか。IPアドレス関連以外に指摘がないのならば応答しません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月16日 (木) 15:19 (UTC)
IPアドレスは個人情報だと勘違いしていたので、勘違いしていたと言ったのでしょう？だから常識のない人だと言っているので、間違っていないでしょう。まあ対話拒否されるようなので、私ももう非常識な人のことは気にしないことにしましょう。--エクセル君 2010年9月17日 (金) 11:27 (UTC)
私は「同一人物であると断定するに至った場合には、即時無期限ブロック」「オープンプロクシ経由の接続があった場合の対処」を求めていてISPや地域の同一性だけでソックパペットと判断してブロックしろとは言ってないので、ButuCCさんの勘違いでしょう。--エクセル君 2010年9月15日 (水) 10:26 (UTC)
撤回したのは個人情報に関する失言だけです。「CUのみによって決定的な証拠を得ようとする案件は却下されます」というのと「CU反対=やましいというのはおかしい」というのは変わりません。「同一人物であると断定するに至った場合には、即時無期限ブロック」という要求について、CUの結果のみで同一人物であると断定できるという前提自体に無理があります（というより、CUだけでその判断を下すというのは「ISPや地域の同一性だけでソックパペットと判断してブロックしろ」と言ってるようなものでは?）。繰り返しますが、同一人物の断定（ソックパペットの断定）にはCUの結果だけではなく、編集傾向や活動分野、編集の癖や態度などの同一性、類似性の指摘が必要です。CUだけではあくまで「（CUの結果では）IPアドレス等の類似性から同一人物の可能性がある」とまでしか判断できず、ソックパペットの観点でブロックするのは無理があります。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月15日 (水) 13:20 (UTC)
  賛成 もう好い加減にして下さい。さっさとCUしてけりをつけて下さい。--真珠王子 2010年9月15日 (水) 11:41 (UTC)
  コメント気になったのでコメントをば。CUで何なしら結果が出たからと言って、それでこの議論に結論が出ると端的には思わないでほしいというのが第一点。あとCUを行うことを軽んじてる発言が多すぎることに懸念せざるを得ません。Wikipedia:チェックユーザーなど関連文書を読んでから発言すべきではと思うものが多数あります。この現状でCU依頼しても行われる可能性は極めて低いですよ、最初のIP氏ひとりだけを依頼する方がまだ現実的と言えます（依頼が通るかは別次元のお話し）。--Hammerfest 2010年9月15日 (水) 12:16 (UTC)
  コメントまず、今回私がこの件に関わりましたことで事態の悪化を招いた可能性が高いと考えていますのでその点につきまして皆様に謝罪させていただきたいと思います。また当方のルールの見落としおよび行動について修正・指摘などしてくださいましたShinki-Rin氏にもお礼申し上げます。
今回の件につきまして発端となりましたのが8月29日にあるふぁるふぁ氏が行われました菊竹六鼓の兄に関しての合意に基づくという理由での追加です。この件につきましては先の削除依頼の議論の中で私を含め何人かの方があるふぁるふぁ氏のローカル内の記事を確認した上で弟である菊竹六鼓の項への投稿をしてはどうでしょうと言及されておられましたので、合意もしくはそれに近い状態だったのではないかとあるふぁるふぁ氏が考えられたのだと思います。
その後IP氏による計2回の兄についての部分の削除、おんぶずまん氏のソックパペットなどの疑いがあり現在ブロックされている新おんぶずまん氏、正義執行人氏、自由執行人氏による兄の追加分の削除などがなされその度に差し戻しがされておりました。この差し戻しにつきましては上記の合意という理由による差し戻し対応も間違ってはいなかったのではないかと当方は考えております。最終的にアカウントを取得して初の編集がこの項目の白紙化という方の白紙化編集がなされそれを差し戻した上での保護となりました。この方はノートの一番上にありますように、あるふぁるふぁ氏および管理者の方々への批判とも取れる書き込みも行っております。これらの方々の共通の行動として編集回数が数回以内で編集項目がこの項目のみもしくはその関連のみという共通事項があり、実際に3名はソックパペットなどを理由にブロックされており、さらにこの項目に同一人物のブロック逃れの方やもしくはその模倣をする方が執着していく可能性が高いと疑念を抱きました。
その後改名提案に、この項目のノートへの編集がアカウントを作成されて5分後で投稿回数が2回目という方の改名提案への賛成票がなされておりましたので、上記の方々と行動や傾向が似ているのではないかと感じてしまい、当方は靴下（ソックパペットなどの不正行為）なのではないかと強く疑ってしまいこのページにて靴下なのではないかと指摘し、賛成票をルールを見落とし（改名提案などは新規アカウントやIP利用者も投票可というルール）取り消しなどを行ってしまいました。（この点はShinki-Rin氏が修正指摘してくださっています）
簡単にこのようなことを指摘するべきではなかったでしょうし、もしするとしても靴下なのではないかと指摘する前に経緯について説明をするべきだったと今となっては反省しています。また、それをせず本来本人のノートページにてするべき指摘を皆様が確認する可能性のあるノートページにてしてしまったこと、ルールを見落とし改ざんと取られても仕方のない行為をしてしまったこと、および要約欄にも靴下の可能性があるためなどと書いてしまいましたことで事態の悪化を招いたのではないかと反省しています。きっちり方針を理解するため改めて方針を熟読する期間が必要だと考えたこと、また反省の意味で編集活動を当分するべきではないと考えたことなどから現在活動を自重している最中です。このコメントともう1件だけ提案しておきながら対応を忘れておりました別件を今回対応させていただき再び活動を自重させていただきたいと考えております。
私の指摘後から現在までの間にアカウント作成後初めての編集がこのノートページでの改名提案の賛成票およびCU提案をされている方、アカウントを作成されて5分後で投稿回数が3回目で改名提案の賛成票およびCU賛成票をされている方なども出てきておられますが、当方ではこういった行為について、ここやここなどからどういう対応をすべきか分からなくなってきています。
一応私から申し上げることが出来る、疑ってしまった理由や指摘内容などは以上の通りです。まとまりのない長文となりましたことご了承ください。最後に、私の対応が発端となりコミュニティの皆様方を疲弊させてしまっている可能性がありますことも改めて謝罪したいと思います。今回の件につきまして誠に申し訳ございませんでした。--もものかんづめ 2010年9月15日 (水) 20:11 (UTC)
他のすぐに他人を靴下扱いする奴（こいつやこいつ）と違って過ちを反省できるもものかんづめ氏に敬意を表する。--Shinki-Rin 2010年9月17日 (金) 12:37 (UTC) （WP:RPAに基づき、個人攻撃にあたるコメントを除去 Resto1578 2010年10月15日 (金) 06:04 (UTC)）コメントアウトの必要を認めないので戻す。--あるふぁるふぁ 2010年10月15日 (金) 10:47 (UTC)

修正案 編集

  提案 もものかんづめさんの疑念が開陳されたので、CU提案を以下のとうり修正しましょう。--エクセル君 2010年9月16日 (木) 12:48 (UTC)

以下のアカウントはアカウント取得直後に菊竹六鼓やノート:菊竹六鼓に関わり、ほとんどこれらの編集しかしていないなどの共通点が見られ、多重アカウントの疑いがあります。多重アカウントであれば多重投票・議論撹乱という悪質な議事妨害ですのでCUを依頼します。
  賛成 --エクセル君 2010年9月16日 (木) 12:48 (UTC)
  コメント CU依頼自体はいいとして、この依頼が改名提案にどう関わってくるのでしょうか。完全に別件ととらえていいのか提案者のご真意を改めてお聞かせ願いたいですね。--Hammerfest 2010年9月16日 (木) 13:17 (UTC)
  コメント改名提案は現在賛成3(提案者のZIPsさんを入れると4)・反対2なので、保護が解除されたら改名されるでしょう。ただし賛成1・反対2になる恐れもあるので、このCU依頼の結果は改名提案の行方に大いに関わってくるでしょう。--エクセル君 2010年9月17日 (金) 11:21 (UTC)
  コメント  賛成 - 修正前と異なり詳細な依頼理由の提示とその理由による対象の選定をおこなっておりますので、修正前よりはCUが実施される可能性は高まったと言えるでしょう（CUされることは一向に構わないというのは以前と同じく）。気になる点としては、もものかんづめさんが挙げられた彼のブロック破りとしてブロックがすでになされている新おんぶずまん、正義執行人、自由執行人を対象に含むのは彼との関連性を考慮するということですか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月16日 (木) 15:38 (UTC)一応CU実施可能性の高いと判断したこちらに票は移しました。--ButuCC+Mtp 2010年9月28日 (火) 14:25 (UTC)
  コメントあなたはウィキペディアの基本の基本も理解できてない方なので、議論に首を突っ込む前にもものかんづめさんを見習って年単位で方針を熟読するためにブレイクするのがいいでしょう。--エクセル君 2010年9月17日 (金) 11:17 (UTC)
別に私は新おんぶずまん、正義執行人、自由執行人を対象にするからCU反対と言っているわけではありません。単純にエクセル君氏のCU依頼提出の理由の一つとして多重アカウントとおんぶずまんとの関係（平たく言えばここの多重アカウントはおんぶずまんのソックパペットかどうか）を調べる狙いがあるのかどうか確認しただけです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月17日 (金) 11:55 (UTC)
あなたは社会の常識もウィキペディアの基本の基本も理解できてないので議論に首を突っ込まない方が良いと思うので、別に説明する必要はないでしょう。--エクセル君 2010年9月24日 (金) 06:28 (UTC)
  賛成 あたしは全員ちゃんと調べたほうが良いと思うけど、みんなが絞ったほうが良いって言うんだったらこれでも良いんじゃない。--テレポちゃん 2010年9月17日 (金) 12:10 (UTC)
  コメント上でもものかんづめ氏より、すぐに他人を靴下扱いした事の反省が表明されたので、これ以上CUに拘らない。賛成も反対もしない。--Shinki-Rin 2010年9月17日 (金) 12:37 (UTC)
  賛成 修正案に賛成します。--池田文康 2010年9月28日 (火) 10:55 (UTC)
  コメント疑われるのは嫌なので自分も追加します。--池田文康 2010年9月28日 (火) 11:12 (UTC)
  賛成 ホントに迷惑。何でもいいから早くCUしてけりをつけてください。--真珠王子 2010年9月28日 (火) 14:01 (UTC)

集計 編集

2010年9月24日 (金) 06:26 (UTC)現在

  • 原案 - 賛成4、反対0
  • 追加案 - 賛成4、反対0
  • 修正案 - 賛成2、反対0

コメント依頼に出したので、あと1週間ぐらい待って一番賛成が多い案でCU依頼しましょう。--エクセル君 2010年9月24日 (金) 06:26 (UTC)

横から失礼します。CUの中に、「不特定多数環境からの接続」「近隣地域」「同一ISP」などが含まれていますが、これらが肯定されたらどうするつもりか、決めてあるんですか？決めてあるなら実施すればいいと思いますけど、肯定されたらさらに紛糾、なんてことがないといいのですが。--Well777 2010年9月25日 (土) 06:42 (UTC)

杞憂です。--エクセル君 2010年10月1日 (金) 10:22 (UTC)

2010年10月1日 (金) 10:22 (UTC)現在

  • 原案 - 賛成3、反対0
  • 追加案 - 賛成4、反対0
  • 修正案 - 賛成5、反対0

なので、修正案でCUを依頼しましょう。Wikipedia:チェックユーザー依頼/菊竹六鼓関連で依頼したので、有権者の人は投票しましょう。--エクセル君 2010年10月1日 (金) 10:22 (UTC)

整理総合提案 編集

最新のコメント：13 年前38件の コメント17 人が協議に参加

コメント依頼から来たはいいが、節削除ないし大幅簡略化・改名・分割の提案が入り乱れていて（CUはちょっと性質が違う）、なんとも複雑ですね。しかしこれらの提案が関連しあっていることは明らかです。そこで私から、これらの提案を整理総合した提案をして、本日以降3週間の間賛否を募り、その結果を踏まえて結論を出すことを提案します。3週間は長いと思われるでしょうが、CUの件がこの期間内に決着することを期待してのことです。ちなみに、私自身はどの案にも投票しません。どの案もそれ相応に合理的になるように作ったつもりです。案を追加したい方は「E案」などとして追加して下さい。

A案：改名はしない。分割はしない。兄についての記述はある程度簡略化する。/B案：改名はしない。兄の記述は兄のページに分割する。兄のページに特筆性があって現在・将来ともに削除すべきではないことを、このページのコミュニティの合意として確認する。/C案：「菊池博之の弟」に改名する。兄についての記述は簡略化しない。分割はしない。/D案：改名はしない。分割はしない。兄についての記述は簡略化しない。/Z：賛成できる案がない。--Well777 2010年9月25日 (土) 06:39 (UTC)

E案：記事名を「菊竹兄弟」として「菊竹六鼓」と「菊竹博之」は各々「菊竹兄弟」へのリダイレクトにする。--219.111.182.192 2010年9月25日 (土) 07:32 (UTC)

F案：改名はしない。分割はしない。兄についての記述は簡略化しない。弟の記述を加筆して兄の記述のウエイトを減らす。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月25日 (土) 13:38 (UTC)

G案：「菊竹博之の弟」に改名する。兄についての記述は簡略化しない。分割はしない。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月31日 (日) 16:45 (UTC)

（B案）　分割すべきだと考えているため、B案に賛同します。--Himetv 2010年9月25日 (土) 07:20 (UTC)
（B案） すでに先日述べたとおりです。C案の菊竹でなく菊池になっていますよ。--Tiyoringo 2010年9月25日 (土) 08:52 (UTC)
(A案) 兄記事は一度削除になっるから、でもB案で決まったら私からは兄記事の削除提案はしません--パタゴニア 2010年9月25日 (土) 13:10 (UTC)
(加筆が期待できるならF案、出来ないならA案、次善策はB案) - 過去の削除依頼で引き合いに出されたあるふぁるふぁさんのサンドボックスは元々この弟の記事内容であり、弟の記述が現在よりも多く兄の記述が現在と異なりあくまで弟の記事の一部として許容される程度のウエイトだったと思います。なので、弟の加筆がなされれば兄の記述が現在のままでも歪とは言えない状態にすることが出来るかもしれません。ただ、加筆が期待できない場合は、兄の記述を分割か簡略化すべきだと考えるため、（過去の削除依頼では兄単独としての特筆性が疑われ、2回目依頼で削除されたことを踏まえると）A案の簡略化が妥当かと思います。分割はA案の対処後有志による記述量の増加（特筆性の確保）が保証されてから改めて実施すればよいのではと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年9月25日 (土) 13:38 (UTC)
(A案) Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520で兄記事の削除議論に関わり、特筆性無しとして賛成票を投じた者です。現在、「菊竹六鼓」項に記載された「菊竹博之」の内容は、「菊竹博之」の削除議論が行われた際に存在が明らかとなっていた情報とほぼ相違は無いものです。既にコミュニティの合意として、本内容程度では特筆性が無いと判断されている人物ですから、分割の必要性は無いと考えており、弟自身の内容を充実させる為にも兄の内容は簡略化すべきと判断します。--Mekarabeam 2010年9月26日 (日) 13:47 (UTC)微修正--Mekarabeam 2010年9月26日 (日) 13:48 (UTC)
（A案）兄の記事自体を作成するほどの特筆性なし。分量のウエイトを考慮したうえで加筆していくA案を支持。--Hammerfest 2010年9月26日 (日) 15:29 (UTC)
（A案）Mekarabeam 氏に同意。ただし、菊竹博之の菊竹六鼓へのリダイレクトとしての存続には賛成できない。そもそも、菊竹博之が村長を務めたという福富村の村史の資料を探すことが容易でなく、福岡県内図書館横断検索で「福富村」「生葉郡」で検索しても、統計と思われるものの他はほとんど資料が見当たりません。ましてや村長個人の事績調査するのはなおさらです。なお、C案は論外です。--123front 2010年9月28日 (火) 10:15 (UTC)
（コメント）福富村については、1955年に吉井町と合併・消滅した村であり、書誌情報には「福富村」で検索しても出てこない可能性があります。123frontさんと同じ検索を使って調べたところ、書誌情報を見る限りは、検索された資料のうち、以下の資料には生葉郡または福富村について言及のある可能性があると考えられます。
  • 「吉井町誌」1-3巻・吉井町・1977年-1981年
  • 「吉井町郷土誌」吉井町教育委員会・1982年　
  • 「福岡地方史研究」福岡地方史研究会・各号
  • 「吉井の町並み保存 吉井町文化財調査報告書 第20集」2005年
  • 「吉井町商工会史」吉井商工会史発行委員会・2008年
  • 「吉井町農業協同組合史」吉井町農業協同組合・1979年
  • 「うきは市郷土会報」各号
  • 「淳風六皷」吉井町教育委員会・2003年
  • 「浮羽庶民教育史 前編」林田一重・1959年
  • 「昭和28年浮羽郡水害写真帳」吉井町・1953年　
  • 「富永正地遺跡 遺物編」吉井町教育委員会・2003年
  • 「吉井町文化財調査報告書　第２集　福岡県浮羽郡吉井町富永所在装飾古墳の調査　原古墳」吉井町教育委員会・1983年
  • 「福岡県生葉竹野郡是」永松茂州・1897年
この他にも、
  • 「吉井町郷土史会報」吉井町郷土史会・各号
  • 「ふもと」福富村青年団・各号
等にも言及があると思われます。簡単に調べただけでこれだけ出てきましたので、「統計と思われるものの他はほとんど資料が見当たりません。」については調査方法に疑義があると考えます。また、公共機関が資料検索を設置しても使い方が悪いと見つからないことがあることも併せてご理解いただければと考えます。--Himetv 2010年9月28日 (火) 11:20 (UTC)--一部訂正――Himetv 2010年9月28日 (火) 13:49 (UTC)
(B案)前の削除審議を見ました。加筆されないから削除という事だったようです。加筆されたので前の判例は参考になりません。軍団長の意見は論外です。JAWPでは市町村長は特筆性があるという判例が多いです。--池田文康 2010年9月28日 (火) 10:59 (UTC)
（B案）当然B案よ。削除の復帰依頼をしてもいいかと思うくらい。初代村長なら記事があって当然よね。次善の案ならF案。加筆されれば比率は減るんだから。--テレポちゃん 2010年9月28日 (火) 12:13 (UTC)
（B案）調査能力の無い無責任な削除厨の意見は無視してB案で良いと思うが、上で以前に投票した奴の票は此処に反映させなくて良いのか？--Shinki-Rin 2010年9月28日 (火) 12:51 (UTC)
(コメント) 池田文康氏、テレポちゃん氏、Shinki-Rin氏の三名にまとめてコメントしますが、本項に現在記載されている菊竹博之の記載内容のほぼ全てが削除議論中に明らかとなっていた内容であり、削除の理由は「加筆されないから削除」ではなく、「加筆されたとしてもこの程度の分量及び内容だから」です。お間違えの無いよう。--Mekarabeam 2010年9月28日 (火) 14:59 (UTC)小修正--Mekarabeam 2010年9月28日 (火) 15:00 (UTC)
  コメント改名提案が出されて以後に、途中から違う意見も出てきて現在の議論につかがったということを失念なさらないように。あと要約欄でおっしゃっていたことの真意がわかりかねますが。--Hammerfest 2010年9月30日 (木) 02:44 (UTC)


さて、Well777さんが提案した整理総合提案ですが1ヶ月経ちました。、Well777さんご自身やB案に賛成したShinki-Rinさん、池田文康さん、はブロックされています。また、その他でも編集に参加していた何人かはブロックされています。まったく収拾がつかない状態ですが、どうします？ブロックされた人の分を除くとA案が1票多いようですが。--パタゴニア 2010年10月25日 (月) 06:56 (UTC)

（B案）－「本論」節の最後に、9月24日に投稿したので、同主旨の投稿は控えて着ましたが、9月25日提案のA～E案に対して改めて投票するとすればB案です。--Sibazyun 2010年10月25日 (月) 08:45 (UTC)
B案が増えて同数になっちゃいましたね・・・困りました。私は適切なのはA案だと思うのですが、でも、現在のいびつな記事が収拾の付かない状態のまま放置されるくらいなら私はB案の方がマシだと思います。どなたか再考してくださる方はいないでしょうか？--パタゴニア 2010年10月25日 (月) 09:04 (UTC)
現在多数派であるA案/B案以外の案を唯一提案しているButuCC氏にコンタクトを取ってみます。利用者ページを見る限り、短期間のウィキブレイクのようですが、遅くとも来月中旬までには意見を頂けると思いますので少々お待ちを。--Mekarabeam 2010年10月28日 (木) 16:16 (UTC)
（コメント）B案派ではありますが、分割されない状態での可読性向上のため、節の組み換えを提案します。現状（1.生涯、1.1兄、1.2経歴、2.評価、3.出展、脚注...）とあるのを、組み換え後（1.生涯、2.評価、3.菊竹博之、4.出展、脚注...）とするものです。--Sibazyun 2010年10月29日 (金) 03:36 (UTC)
節の組み替えに賛成です。総意がまとまるまでのとりあえずの改善として兄記事をどうするのかとは切り離せて考えられると思います。--パタゴニア 2010年10月29日 (金) 04:09 (UTC)

:::::  反対 --東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 16:29 (UTC)

  反対 時系列に反する順番にしてどうしたいんですか。判り難くなるだけじゃないですか。しかも「出展」って何ですか。新聞記者をしながら画家か書家でもしてたと言うんですか。それなら先に記事に加筆しなさい。訳の分からない提案をして混乱をさせたいだけなんですか。愉快犯は辞めて下さい。--彩家人 2010年10月30日 (土) 15:32 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)
（コメント）すみません、「3.出典、脚注...」と書くべきところの字を間違ってしまいました。ただし、節の組み換え提案は保持します。たとえばある特筆性のある人の記事中に、独立記事とまではしない兄弟、親子の記事が「節」として載ることそのものは、別に問題があるとは思えません。--Sibazyun 2010年10月30日 (土) 16:04 (UTC)
  コメント - 時系列に反するというのは「兄→弟」という時系列の事だと思いますが、現状の記事では兄弟であること以外無理に関連させる必要はなく、（この記事のメインである）弟の説明の前フリとして読ませるような現状よりも兄は兄、弟は弟として別々に解説するのが妥当です。そうすると記事名にもなり分量も多い弟が前になるのは必然であり、冒頭に「なお、六鼓の兄である菊竹博之についても解説する」などの補足を付ければ特に判り難くなることはありません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 17:55 (UTC)
(F案票、次善策としてA案票) インデントを戻させていただきます。いまだ反省中の身であり復帰するかどうかは決めかねているのですが、自身がかかわって私の対応が混乱の一因となりいまだ問題が解決していない現状この件だけは解決の方向に向かってほしいと願いコメントをさせていただきます。Sibazyunさんの提案につきましては、わたくしが以前項目の順番を入れ替えるべきと発言もしておりましたので、賛成の立場です。順番を入れ替えそれに伴う微修正をした後、あるふぁるふぁさんに加筆が可能かどうかを問い合わせ、不可能であれば1ヶ月程度の期限をつけて加筆依頼を提出し様子を見るという形が望ましいんじゃないかなと考えています。それでも有意な加筆がなされなかった場合は現状の容量でも当方は問題ないとも考えてはいるのですが、兄の項目のウェイトが重いと判断されている方が多いようですのでA案を適用するということでいかがでしょうか？なお、もし私の提案した加筆依頼をする必要がない、するべきでないと言う意見が多数であれば当方はF案を取り下げA案へと変更と判断していただいて構いません。再びブレイクに入る予定ではありますが、この件に関しては連絡いただけましたら必要であればコメント等の対応をしたいと思いますので何かありました場合はよろしくお願いいたします。--もものかんづめ 2010年10月29日 (金) 16:00 (UTC)

:  反対 --東郷ウメ 2010年10月29日 (金) 16:31 (UTC) 何人か言っていますがこの提案は上の節の議論を無視したものだと思います。無効で終了でいいと思います。提案者が無期限ブロックされてるので異常な改名提案であることが明らかです。--彩家人 2010年10月30日 (土) 15:28 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

逆じゃないですか。『提案者が無期限ブロックされてるので異常な改名提案』とは上記「改名提案」とShinki-Rin氏を指すものではないのですか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 17:55 (UTC)

（まだ忙しいのでまたブレイクに入ると思いますが、今回のコメントを意思表示と取ってもらって大丈夫ですF7を押すつもりがF5を押してコメントが…orz）

  • ステップ1 - 『加筆』（F案） : この記事のメインである弟六鼓の有意な加筆を期待する（加筆依頼にも出す）。期間は要検討。一定以上（要検討）加筆されたらここで終了。その期間を経過しても加筆されないならステップ2へ。逆に兄博之に有意な加筆が一定以上あった場合はステップ3へ。
  • ステップ2 - 『整理』（Sibazyunさんの案もしくはA案） : 節を評価節（メイン=弟の記述の最終部）と出典・脚注節の（記述以外のもの。出典、関連項目などのリスト）間に「菊竹博之」節を追加しそちらに移動する。現状の節位置を維持するならば簡略化する。これで一応は終了。その後この状態（特にSibazyunさんの案）で有志による兄博之の記述が増加した場合はステップ3へ。
  • ステップ3 - 『分割』B案 : 兄博之の記述が分割に足る（要検討）量に達したら改めて分割提案を実施した上で分割。

Sibazyunさんの案にはこのような状態で有効な対処法として賛同します（記事の配置としては、Su-6 (航空機)におけるSu-6が六鼓であり、（初代）Su-7が博之に当たると思います）。なので、自分の意見は最善順に『F案』⇒『Sibazyunさんの案 or A案』⇒『B案（消極的票。あくまでB案を適用するのを妨げないという程度）』となります。分割案より整理案を優先するのは現状で分割するのは量が微妙なことと、それよりも以前提示した2つの削除依頼の経緯・結果を尊重してのことです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月30日 (土) 17:55 (UTC)

投票が始まってかなり時間がたっているのに勝手に選択肢を改竄した人がいます。そういう行為は議論かく乱ですからやめましょう。--彩家人 2010年10月31日 (日) 08:00 (UTC)

私も下の節で真珠王子氏が言っているようにこの提案は上の改名提案で形勢不利になった人が恣意的に作ったと思っています。改名多数にならないように選択肢を菊池博之の弟にしたのだと思っていました。Tiyoringo氏に指摘されても直さなかったのがその証拠です。なぜButuCC氏は誤記だったと断言できるのでしょうか。Well777氏の心が読めるエスパーでしょうか。とても不思議です。--彩家人 2010年10月31日 (日) 08:44 (UTC)
たぶんButuCC氏はエスパーではなくてWell777氏の考えが分かる理由があるのだと思いますよ。--Premium Plus 2010年11月1日 (月) 16:46 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)
とりあえず、変な所にコメントを割り込ませないでください。あと依頼などしたければご自由に。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月1日 (月) 23:53 (UTC)
それについては当方の失策でした。Tiyoringoさんが指摘するように単なる誤記だと思っていたのですが、確かに「改名多数にならないように選択肢を菊池博之の弟にしたのだと思っていました。」という考えならば誤記が意図的だった可能性もあるため（Well777氏が改名を多数決と考えてそうしたならそれはそれで困るんですが…）、誤記と判断して修正するのはまずかったみたいです。申し訳ございません。ただ、「改名提案で形勢不利になった人が恣意的に作ったと思っています」というのはちょっと懐疑的です（そもそもWell777氏は上記改名提案に参加してないので不利と判断するはずもないし、個人的には改名賛成意見に対する反論に困っていないので形勢不利なんて全く思っていませんし（何度も言うように改名は多数決ではないので））。また、こちらに意見を集約して並行しないようにすべきと私は考えているので、修正（改竄）ではなく『追加』という形（案を追加したい方は「E案」などとして追加して下さい。による）で「菊竹博之の弟」に改名する選択肢を『G案』として追加しておきます。「菊竹博之の弟」への改名賛成者はこちらでG案に賛成として理由明記付きで意見表明して頂ければ、議論の場を一つに集約できると思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月31日 (日) 16:45 (UTC)

この節はソックパペットで無期限ブロックされた人物の提案だし、提案から1ヶ月以上もたって重要な選択肢を追加したりしてるので到底正常な提案ではないですね。どうしても改名提案を無視して投票強行したいなら別の節を作ったほうがいいです。--Premium Plus 2010年11月1日 (月) 16:42 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

とりあえず、別の節で仕切り直すのは別に反対しません。あと、少なくとも私はこの提案を投票（多数決）で決めるものとは微塵も思っていないので念のため。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月1日 (月) 23:53 (UTC)

移動の差し戻し 編集

最新のコメント：13 年前10件の コメント6 人が協議に参加

現在ノートで議論中の案件について、合意に至っていないにもかかわらず真珠王子さんの手で菊竹博之の弟へ移動が行われました。直ちに差し戻しましたが、この真珠王子さんの行為は議論妨害にあたると考えます。--Himetv 2010年10月6日 (水) 13:15 (UTC)

差し戻す際に移動先を誤って「菊竹 六鼓」にしてしまいました。現在Wikipedia:移動依頼にて移動依頼中です。--Himetv 2010年10月6日 (水) 13:22 (UTC)

Himetvさん、お疲れ様です。真珠王子さんの改名強行については、中立派である私としても遺憾に思います。A案とB案が拮抗してすぐには結論が出そうにないのは、仕方ないことですが。あと、出されたチェックユーザー依頼について、依頼は出されたものの、なぜかしらなかなか投票者が現れないことに、懸念を表明します。--Well777 2010年10月7日 (木) 08:47 (UTC)

（自分もそうですが）あの依頼は残念ながら依頼不備があるのでここでの賛成者含め投票をためらっているのではないかと思います。Wikipedia:チェックユーザー依頼#チェックユーザー依頼の手順によると、『チェックユーザーの依頼提出資格、及び賛否表明資格はWikipedia:管理者への立候補の投票資格に準じます。』とあり、リンク先の投票資格から、チェックユーザー依頼の依頼資格、投票資格は
  • 初めて編集した時から候補者立候補時CU依頼提出時までに1か月以上を経過していること（1か月とは立候補が提起依頼が提出された時刻の前月同日同時刻を指します）
  • その間、標準名前空間（記事名前空間）を50回以上編集し、候補者の立候補時依頼提出時から遡って直近1か月間の標準名前空間の編集回数が5回以上あること
  • （推薦の条件は無関係）
標準名前空間の編集回数は、移動、保護、保護解除などの履歴を含め、利用者の投稿記録において標準名前空間の編集として表示されるもの全てを数えるものとします。
ということになると思います。しかし、依頼提出及び賛成投票をしたエクセル君氏の投稿履歴は1ヶ月未満、標準名前空間の編集0回であり、この時点で依頼提出資格、投票資格なしとして無効とされる可能性が高いです（反対投票したRevdelさんも依頼提出時以前1ヶ月（2010年9月1日 10:19 ~ 2010年10月1日 10:19）の標準名前空間の編集回数が0回なので無効です）。
私は修正案を賛成したものの、第一にWell777さんの整理総合提案によりCU依頼なしでも正常化に向かう可能性が高いこと、特に反対はしないが積極的賛成でもない（始めは、追加案は（原案もそうだがそれよりもはるかに）無差別的であることから、追加案よりは原案でやった方がマシという意味で消極的賛成。その後より具体的な修正案が提示され、そちら方が原案より妥当なため票を移動）ため、有権者により依頼が提出されれば投票するかもしれませんが、自分から積極的に依頼するつもりはありません（前述の通り、Well777さんの提案の結果が出れば問題は解決するため、CUはあくまで補助的なもので必須ではないという考えから）。
また、エクセル君氏と私の他に修正案に賛成された方は皆資格がありません（テレポちゃん氏…標準名前空間の総編集回数不足。池田文康さん…初編集から1ヶ月未満、総編集回数不足。真珠王子さん…初編集から1ヶ月未満、総編集回数不足）。依頼を実施したい場合はこのページでの同意を提示して有権者の方に依頼を委託する（繰り返しますが自分は辞退します）か、条件を満たしてから改めて再提出した方が良いと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月7日 (木) 10:52 (UTC)

改名提案の節の合意に従ったまでです。整理総合提案の節は改名提案の結論に納得しない勢力がはじめからやり直しを狙ったものです。その証拠に改名提案の節で投票している人に再参加を呼びかけてません。こういうちゃぶ台返しを認めたらいつまでも納得しない人は何度でも節を変えてやり直すでしょう。上で一つ一つ話し合っている途中に完全に無視して勝手に出された整理総合提案の節は無効です。--真珠王子 2010年10月7日 (木) 11:06 (UTC)修正--真珠王子 2010年10月7日 (木) 11:14 (UTC)

当時、改名や分割、記述削減の話が入り乱れていました。相互に密接に関連する以上、まったく別々に議論して解決していくことは難しいと考えました。そこで中立である私が問題を整理して、改名するかどうかも含めて案を整理したのです。ご理解下さい。--Well777 2010年10月8日 (金) 13:30 (UTC)

  報告 - 差し戻しについて議論中にもかかわらず再度移動強行が行われたため移動保護依頼を提出しました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年10月7日 (木) 11:29 (UTC)

  報告 元の記事名に戻した上、2週間の移動保護を設定しました。原則としては、そのまま保護すべきなのでしょうが、姓名の間に空白が入った明らかに不適切な記事名だったため、次善の策として、元の記事名にしたことを御了承ください。--白駒 2010年10月7日 (木) 13:51 (UTC)
すみません。お手数をおかけしました。--Himetv 2010年10月7日 (木) 14:11 (UTC)

保護依頼 編集

最新のコメント：13 年前3件の コメント3 人が協議に参加

兄節の削除と差し戻しの編集合戦になっているので保護依頼に出しました。--パタゴニア 2010年10月9日 (土) 05:14 (UTC)

  報告 改めて、（菊竹博之ともども）2週間の全保護を設定しました。--白駒 2010年10月9日 (土) 07:35 (UTC)
  報告 更に改めて、菊竹六鼓は（現在タグは貼付されていませんが）無期限全保護となりました。--maryaa 2010年11月6日 (土) 11:06 (UTC)

菊竹博之記事に追記しますので、分割の再提案 編集

最新のコメント：13 年前35件の コメント18 人が協議に参加

どうにもならない状態ですが、私は以前に削除になった記事が加筆無しで復活は出来ないという観点で、兄記事の簡略化を言ってきました。兄記事簡略化案の方はおそらくは同じかと。で、博之に出典提示と脚注での加筆が出来るように、資料を探してきました。

今までの分割案派の人はもちろん、「菊竹博之の弟」への改名派の人も「菊竹六鼓」と「菊竹博之」に分割されるなら異議はないと思います。簡略化派の人が私の加筆で分割に賛成してくれるなら、このゴタゴタも分割で収まることかと思います。 なので、加筆部分の原案を下に提示します。

提示できることは以下の4点です。

  • 現在の博之記事はあるふぁるふぁさんが『六鼓菊竹淳』-論説・手記・評伝（木村栄文著）を出典にされたものですが、『六鼓菊竹淳』-論説・手記・評伝（木村栄文著）のコピーを持っていますので明確な出典提示が出来ます。
  • 新たな追加資料で
明治三十年四月前村長菊竹博之は、民力滋養の目的を以って納税準備の為、村民の共同貯蓄を企画して之が規約を制定した。(中略)今や、総計金一万有余円の巨額に達して、年々利子金七百六拾円余の配当を成して居る。一滴の水集まって大海を成し、村民負担の軽減に資すること甚大である。
福岡県浮羽郡役所　編集・発行「浮羽郡案内」大正4年、ｐ76-77　昭和50年(株)文献出版による復刻本より引用　（パタゴニア追記、大正期には○○県△△郡ごとにも役所があったようです）
  • またこういう資料もあります
この時期に（明治10年から15年ごろ)久留米地方の自由民権運動を指導したリーダーたちには、これら共勉社社員として名の出た人たちのほかに、久留米の三谷有信（中略）吉井の菊竹博之らがいた。
古賀幸雄監修「図説久留米・小郡・うきはの歴史」郷土出版社、2006年、ｐ176から引用
  • またさらに「東京経済雑誌」491号、経済雑誌社編集・発行、明治22年10月12日、（復刻版、1982年、日本経済評論社より)では菊竹博之が明治22年の筑後川流域での水害に当たって、地域を代表して中央政府に復興支援を働きかけ、広く義捐金を募集している様を示す記事が掲載されている。という記事も追加できます。

以上の出典・脚注の加筆をもって、菊竹博之記事の分割を再提案いたします。--パタゴニア 2010年11月5日 (金) 10:33 (UTC)

  賛成 暫定的な整理案でなくて、本案に賛成。なお、別途出ている削除依頼は棄却されることを前提とする。最終的な記事構成について、あらためて記す。(1)本記事（＝弟の記事）：項目名は菊竹六鼓（筆名）で、特筆性はジャーナリストとしての功績。特筆性を担保するのは、単行本の伝記他の資料。よって、本名の菊竹淳からリダイレクトされることはあっても、改名の必要はない。(2)分割後の別記事（＝兄の記事）：項目名は菊竹博之で、特筆性は自由民権の運動家と村長としての独自行政。特筆性を担保するのは、弟の伝記中の兄についての記述と、パタゴニア氏発掘の新資料。--Sibazyun 2010年11月5日 (金) 12:55 (UTC)
  賛成 - パタゴニアさんの資料などの提示により“有志による記述量の増加（特筆性の確保）が保証”されたと考え、分割に賛成します。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月5日 (金) 13:14 (UTC)
  賛成 パタゴニアさんが新たに見つけてくださいました資料によって博之について特筆性が出たのではないかと考え、分割案に賛成とさせていただきます。福岡日日新聞にて軍部批判・憲政擁護側の数少ない記事の執筆者として著名であると考えられる六鼓は単独でも十分特筆性がありますし（この点についてはあるふぁるふぁさんがローカルにて作成されている出典をつけていただけるとなお記事の信頼性が高まると考えます。）、自由民権運動を指導したリーダー的存在という点についてパタゴニアさんによって出典が付記されれば博之についても特筆性および記事の信頼性は確保されるものと判断します。--もものかんづめ 2010年11月5日 (金) 15:51 (UTC)
  賛成 - パタゴニアさんの新しい分割案に賛成します。「特筆性」に関してはWikipedia:特筆性が草案であることもあり考慮しませんが、分割後の双方の記事はWikipedia:検証可能性を満たすものであり、かつパタゴニアさんの提示した資料によって分割後の記事が有用かつ有益なものになることを保証するものであると考えます。この分割に反対することはWikipediaの記事群の適当な成長を妨げ、徒に不適切な状態を持続させる行動になると思料します。--Himetv 2010年11月5日 (金) 16:09 (UTC)
  反対 前回の削除依頼で「菊竹六鼓の兄」「民権家」「初代村長（共同貯蓄）」では特筆性がないというコミュニティの合意があるので、この提案は同じことを別の出典を使ってるだけで変わってないでしょう。--エクセル君 2010年11月6日 (土) 10:52 (UTC)
しかもパタゴニア氏は分割や簡略を主張していて賛成してくれそうな人にだけ投票するようにマルチポストしているので、反対派も含めて他人から意見をもらおうという姿勢が全く無いことが分かるでしょう。--エクセル君 2010年11月6日 (土) 11:01 (UTC)
わかりました、ブロックされた人以外、前回の本年５月の削除議論にかかわった方全員へ新提案への連絡をいたします。Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520に関わった方で、今現在までこの新提案の議論に参加されていない方全員に連絡いたしました。--パタゴニア 2010年11月6日 (土) 12:22 (UTC)
  賛成 - 皆様同様に分割に賛成です。--Tiyoringo 2010年11月6日 (土) 10:58 (UTC)
  報告 - 保護中のため{{分割提案}}を貼付できないため、とりあえずWikipedia:管理者伝言板/保護ページ編集にて管理者に分割提案テンプレの貼付を依頼しました。引き続き議論をお願いします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月6日 (土) 11:02 (UTC)
私1個人の行動などどうでもいいでしょう。ところでエクセル君氏は以前に本記事の菊竹博之への改名を提案されていますが、まあ、いいでしょう。本記事をエクセル君氏の主張通り菊竹博之へ改名し（私が上の資料で加筆し）、それとは別に私が十分な内容の菊竹六鼓記事を新規作成する分には文句はないはずですね？おかげさまで菊竹博之の調査の為に菊竹六鼓に関しても相当な資料に目を通しました。しかし、菊竹六鼓、菊竹博之の両方が私の主執筆記事になってもいいのですね？下手な事を書くと人の命の関わりかねない医学記事を書いてる私にとっては亡くなった方の伝記など容易いことです。この新提案が通らないのならそのようにさせていただきます。--パタゴニア 2010年11月6日 (土) 11:12 (UTC)
  コメント　前回削除議論中では当方は特筆性はなしと判断させていただいた１人です。これは当時明らかになっていた内容では特筆性はないと判断せざるを得なかったのが理由であります。ですが、今回パタゴニア氏が調べていただいた上記の４点の新たな追加可能な内容によっていくつかの第三者が評価している著作物（二次資料）にも明記があることが判明し、改めてこれまで菊竹六鼓の項に記述されていた博之に関しての内容と今回の追加可能な内容をあわせて判断をした結果は、分割可能なのではないかという結論と変更させていただいた次第です。エクセル君氏の指摘は前回そうであったから、今回もそうあるべきということでしょうか？状況によって変化していくこともありえるのは仕方がないと当方は考えております。とりあえず、新たな事実が明らかになったことによってこれまでの判断が覆る可能性がありますので、念のためパタゴニアさんにお手数をおかけすることになるかもしれませんが、前回の本年５月の削除議論にかかわった方全員へ改めて連絡をして判断を仰ぐというのも１つの方法かもしれません。（これは当方がかかわった議論の内この議論および関連としてここのこの議論やこちらの議論で私がとった手法でもあります。）--もものかんづめ 2010年11月6日 (土) 11:46 (UTC)
もものかんづめさんの言われるように前回の本年５月の削除議論にかかわった方全員（ブロックされている人以外）」に連絡をいたします。--パタゴニア 2010年11月6日 (土) 12:02 (UTC)
Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520に関わった方で、今現在までこの新提案の議論に参加されていない方全員に連絡いたしました。--パタゴニア 2010年11月6日 (土) 12:23 (UTC)
  賛成 - 分割に賛成。新たな資料の提示により特筆性はあると考えて良いでしょう。--多摩に暇人 2010年11月6日 (土) 12:17 (UTC)
  賛成 - 賛成します。--どんどん 2010年11月6日 (土) 12:19 (UTC)
  賛成 - 分割に賛成します。文献調査による加筆と分割措置にご尽力くださったご提案者様に感謝申し上げます。--Degueulasse 2010年11月6日 (土) 12:41 (UTC)
  賛成 - Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520で依頼した本人です。提案者様の加筆があるならば賛成します。--Yotate 2010年11月6日 (土) 14:17 (UTC)

:  反対 エクセル君さんに同意します。特筆性についてWikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520の時に分かってた以上の情報がありません。別の出典で同じ事を言ってるだけだと思います。--ぶっかけうどん 2010年11月12日 (金) 00:40 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520の時に分かってた以上の情報の加筆をしていますよ。--パタゴニア 2010年11月12日 (金) 05:12 (UTC)

賛成が圧倒的なので分割いたしました。なお、Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520の時に分かってた以上の情報を加筆していますし、Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520に賛成した多くの意見者が今回の分割に賛成しています。--パタゴニア 2010年11月12日 (金) 05:38 (UTC)

パタゴニアさん、おつかれさまでした。今後とも記事の拡充及び整備、よろしくお願いします。--Himetv 2010年11月12日 (金) 09:58 (UTC)

合意形成は多数決で行うものではありません。Wikipedia:合意形成、WP:DEMOCRACYなどを参照して下さい。

  • 菊竹六鼓の兄
  • 民権家
  • 村長
  • 記念碑がある

は前の削除依頼の時から分かってました。それ以外は

  • 陳情
  • 義捐金

は村長として当たり前のことをしただけです。特筆性とは言えません。分割するなら新しい特筆性を出してください。 きちんと説明しないで合意も無いのに勝手に分割しないで下さい。--香川兵庫 2010年11月12日 (金) 10:52 (UTC)

  •   コメントどう考えても合意なんてされてないのにパタゴニア氏は何を考えてるのか？説明責任を果たしなさい。--特急ホテル 2010年11月12日 (金) 11:03 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)


  コメントまずは、パタゴニアさん分割作業等お疲れさまでした。今後またどこかの議論等でお会いすることもあるかと思いますのでそのときはよろしくお願いいたします。
すでにすぐ上の香川兵庫氏、特急ホテル氏の2アカウントは凍結されているようですが、相変わらずアカウント作成後即ここでの議論に参加する方？が後を立ちませんね。移動荒らし等に対する管理者様のすばやい対応感謝いたします。
とりあえず私が博之に関して5月の地点で特筆性は感じないという意見から今回独立立項での分割可能と意見を切り替えた最大の理由は、5月の地点では記載されていることが明らかではなかった事柄であった、明治22年に経済雑誌社より発行された「東京経済雑誌」に記載されていることがパタゴニアさんの出典を伴った提示によって判明したという理由です。第三者が発行している信頼できる情報源にそういった事実が記載されているという意味で政治家として一定の評価を受けていたと推測されたため意見を切り替えさせていただいた次第でした。また必要な出典をほぼすべて網羅していただいたことで記事の検証性という意味でも全く問題が無くなったのではないかというのも、もう1つの理由でありました。
エクセル君氏、ぶっかけうどん氏共に5月の地点と今回の地点での状況が変わっているにもかかわらず、前回の削除依頼で「菊竹六鼓の兄」「民権家」「初代村長（共同貯蓄）」では特筆性がないというコミュニティの合意という理由での反対というものでは、今回明らかになった第三者の評価等を全く考慮されていないのが明白であり説得力がないと判断されても仕方がありません。
これ以上議論が続くことはコミュニティを疲弊させる可能性もあると考えていますので、当方はこれにてコメントは控え推移を見守りたいと現時点では考えています。余計なコメントであったかもしれませんがご了承いただけましたら幸いです。--もものかんづめ 2010年11月12日 (金) 13:20 (UTC)
自由党系の東京経済雑誌が系列の地方政治家を持ち上げた記事を書いただけなので、第三者の評価ではないでしょう。その東京経済雑誌の記事のどこをどう読んだら第三者の評価になるのかわからないので、もものかんづめ氏に説明してもらいましょう。--エクセル君 2010年12月9日 (木) 11:45 (UTC)
  • 回答　荒れていたこの記事に、何故かアカウントを取るなり参加され、しかもブロックされた香川兵庫氏と特急ホテル氏の両氏に回答申し上げます。Wikipedia:削除依頼/菊竹博之 20100520の時に分かってた以上特筆性につながる加筆をしていますし出典提示もしています、また分割に当たってきちんとした説明もしています。これらに異議があるのでしたら、新規にコメント依頼や削除依頼もしくは統合提案をされるのがよろしいかと思います。なお、私の新規分割提案以前の諸提案は一ヶ月以上結論が出ない状態のまま議論が停止していましたので終了とみなされます。--パタゴニア 2010年11月12日 (金) 13:24 (UTC)

*  反対 どう考えても拙速すぎる。--所公園 2010年12月4日 (土) 08:51 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

*  反対 エクセル君氏の《自由党系の東京経済雑誌が系列の地方政治家を持ち上げた記事を書いただけ》に誰も反論できないことから第三者の評価があると言う意見の根拠は崩れています。他の特筆性が出てこないと元に戻したほうがいいと思います。--陋習の狩人 2010年12月16日 (木) 11:30 (UTC)

一部管理者の恣意的権限行使 編集

最新のコメント：13 年前4件の コメント3 人が協議に参加

一部の管理者が自分と意見が違うというだけで他人のコメントを勝手に削除したりブロックしてるので、問題でしょう。ソックパペットだと言っているので、その管理者は自分に反対する者は全員ソックパペットだと思い込んでるのでしょう。誰のソックパペットの疑いなのかも示せないようなので、そういう恣意的権限行使は止めましょう。--エクセル君 2010年12月7日 (火) 11:36 (UTC)

対象の行為が明示されていないため、一般的な回答ですが、必要であればWikipedia:コメント依頼を提出するとよいでしょう。--Himetv 2010年12月7日 (火) 12:10 (UTC)
別にコメントが欲しいとお願いしたわけじゃないので、分からなければ口出ししなくて良いでしょう。このノートに書いてるので、このノートでのことだというのは誰でも分かるでしょう。このノートで自分と意見が違うだけで編集合戦相手をソックパペット扱いしてブロックしてるので、その管理者は誰のソックパペットの疑いなのか示す必要があるでしょう。--エクセル君 2010年12月9日 (木) 11:38 (UTC)
その管理者は誰のソックパペットの疑いなのか示す必要があるってことは、要するにその管理者のコメントを欲しているわけじゃないですか。矛盾してますよ。示すのは管理者の会話ページでのことであり、ここにコメントする必要は無い、だから矛盾してないと言うならばそもそもこのような警告文を記事に貼りつけるのが筋違いです。ここは記事の内容について議論するのであって、特定利用者の行動を議論する場ではありません。また、利用者を伏せて問題行動だと思ったことを「やめろ」と言った所で、無意味な威嚇以上の効果はないと思いますので、ほんとに問題だと思うのならばハッキリとWikipedia:コメント依頼を提出するなりして対処してください。それ程の事でもない単なる感想であるならば気にしませんが。（どうせ基本の基本とかいう意味不明な詭弁で口出しするなと言うだけだと思うので返答不要です。別にそれで対話拒否とは思いませんので）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年12月9日 (木) 16:39 (UTC)

過去ログ化の提案 編集

最新のコメント：13 年前11件の コメント10 人が協議に参加

紆余曲折の末、記事は分割されました。分割前の議論は基本的に決着し、過去のものとなりましたので、過去ログに収めてはいかがでしょうか。--maryaa 2010年12月9日 (木) 13:28 (UTC)

  賛成 - もとより2~3ヶ月ほど書き込みが無ければ私が過去ログ化を実施しようと思ってましたので。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年12月9日 (木) 16:39 (UTC)
  賛成 - ご提案に、賛成します。--どんどん 2010年12月11日 (土) 03:28 (UTC)

:Template:一部賛成 - 終わった議論は過去ログにしたほうがいいと思います。議論中の節はまだ過去ログにしないほうがいいと思います。--陋習の狩人 2010年12月16日 (木) 11:30 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

  賛成 - 既に対処が行われた議論に対して賛否を表明する書き込みが散発するため、過去ログ化に賛成します。--Himetv 2010年12月16日 (木) 11:38 (UTC)

:  反対 - 議論中の項目までエクセル君氏がブロックされたのを幸いと過去ログする提案には反対である。--陽光 2010年12月16日 (木) 12:37 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

  賛成 - --多摩に暇人 2010年12月16日 (木) 12:41 (UTC)
  コメント - 分割の見直しや再統合等の意向がある場合は、煩雑になっている過去の経緯はさておいて、新たに提起されてはいかがか、という意味合いを含んだ過去ログの提案でした。攪乱等の意図がないのであれば、既に決着のついている過去はログに片付けて、今後どうするかを是非とも新規に提起をしていただきたいと思います。また、未だ議論中との意見がありますが、一体どれのことでしょうか。ここは「菊竹六鼓」という記事に関する議論の場であり、もし管理者権限が云々、という議論を指しておられるのならば、コメント依頼等相応の場で存分に展開していただきたい。ここで続けるのは所謂目的外利用です。--maryaa 2010年12月16日 (木) 13:10 (UTC)
  賛成 アカウントを取るなり参加するアカウントが二つありますが、明らかに終了している案件のログ化に問題があるとは思えません。--パタゴニア 2010年12月16日 (木) 13:27 (UTC)

:  賛成   反対 決着がついた議論の過去ログ化には賛成。議論中の「改名提案」と「分割の再提案」の過去ログ化には反対。--Hitachi-Station 2010年12月20日 (月) 01:41 (UTC)無期限ブロック利用者の発言を取り消し。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)

  賛成 相変わらず新規アカウントがこのノートに多数現れる点については不信感を抱かざるを得ません。--Tiyoringo 2010年12月21日 (火) 12:23 (UTC)
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