ノート:選手分配ドラフト

記事に関して

この項の最後に１シーズン２回の移籍は初と書いてありますが、http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/7549/ によれば飯塚佳寛選手が７２年オフに大洋→広島→ロッテと１シーズン二度の移籍を記録しているようです。 http://www2.odn.ne.jp/w-wood/trade.htm http://homepage2.nifty.com/carp-v/backnumber/bn73.htm これらのサイトにも飯塚選手が広島に在籍していた旨が記載されているため、確実な情報であるかと思われます。

「東北楽天の成績～」に関して

2008年3月12日 (水) 12:53の編集において「2007年度楽天オリックス戦の試合後の談話などでそのような言質のものがよくスポーツ紙に記載され、ネットでも閲覧可能（サンスポとか）)」とされていますが、Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へなどを参照すれば明らかなように、事実かどうかと問うているのではなく、出典の記載を求めています。記述を希望される方はWikipediaの規則の則った適切な出典とともにどうぞ。適切な出典があり、他の規則を犯さないものであれば、この件においては何ら記述が妨げられることはないでしょう。「～とかが言ってるよ」と要約欄に書いても何にもなりません。--I am slow!? 2008年3月15日 (土) 21:14 (UTC)

現時点での出典の明記不可、とのことですので一旦削除しました（参照）。しかしこれはあくまで一人が不可能というだけですので、出典とともに記述をされる方がいらっしゃいましたらお願いします。--I am slow!? 2008年3月16日 (日) 20:40 (UTC)

http://www.daily.co.jp/baseball/2007/07/30/0000499265.shtml

↑ひとつ例を挙げるとこんな感じ。山崎や高須が試合後によくこんなコメントをしばしば出してました。ご参考までに。--Miami 2008年3月30日 (日) 06:15 (UTC)

出典と共に記述ができないのならば、出典を明示できないことと同義ですので、共にどうぞ。--I am slow!? 2008年5月3日 (土) 14:41 (UTC)

テンプレート作成の提案

年度毎のドラフトとに準ずる形で、分配ドラフトのtemplateを作成することを提案します。近鉄→楽天、オリックス→楽天、近鉄→オリックス、オリックス→オリックス の4つのtemplateになると思いますが、入団二年目までの選手は無条件でオリックス側に分配されたようなので、これらの選手は含まない予定です。しかし、この点も意見があれば修正していく余地はあると思います。--ヴェンデルマン 2010年5月30日 (日) 10:38 (UTC)

その事に関してはWikipedia・トーク:ウィキプロジェクト 野球選手にて提案したほうがいいですね。--Jackjack 2010年6月2日 (水) 08:52 (UTC)

コメント 関連するところに提案のお知らせをすれば良い話ではないでしょうか。それと、ヴェンデルマンさんに確認したいのですが、入団二年目までの選手は楽天がプロテクト保有できなかっただけで、無条件にオリックスに入団したわけではないと思いますよ。--フライング・タッチメン 2010年6月3日 (木) 06:47 (UTC)

はい、ドラフト対象外ではなくプロテクト対象外ですね、失礼しました。試しに少し作ってみましたので例示します。また、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手で議論の通知をしておきました。--ヴェンデルマン 2010年6月4日 (金) 07:10 (UTC)

私はこのTemplateは必要ないかと思います。ドラフトと名前がついてても普通のドラフト（新人選手選択会議）とはかなり内容が違いますし、移籍形態は各球団への無償トレードです。私はシーズンオフに行われるトレードの少し規模が大きい場合として考えていいと思います。例として世紀のトレードのTemplateを作って山内一弘と小山正明の記事に貼ったりはしないでしょう。分配ドラフトを経験した選手の記事には大抵「分配ドラフトによって楽天（orオリックス）に移籍」と言った文言がありますし、本記事にその内訳が記載されているのですから新規に作る必要性は無いと考えます。--Beast king 2010年6月4日 (金) 07:58 (UTC)

分配ドラフト自体が大型の無償トレードであるという考え方は聞いたことがありません。それも一つの考え方なのかもしれんませんが、個人の考え方一つで反対されるのもどうかな、と思います。--フライング・タッチメン 2010年6月6日 (日) 16:08 (UTC)

このTemplateの性質上、一度作ったらタイトルのTemplateやチームのTemplateの様に更新する必要は全く無いですよね。であれば、同じ経路をたどった選手が知りたいだけなら、本記事「選手分配ドラフト」を関連項目にリンクさせるだけで十分だと思います。また、これは楽天とオリックスの球団のみで起こったことである為、この2球団を特別視したTemplateの様に感じますし、さらに言えば選手分配ドラフトを経験した選手だけを特別視した物にも感じられます。

それと気に掛かった事があるんですが、「個人の考え方一つで反対されるのもどうかな、と思います。」とはどういう事でしょう？これはTemplateの作成に対する議論なのですから当然「作成に反対」の意見が有ってもおかしくは無いのではないですか？また、フライング・タッチメン氏は御自身の考えで賛成しているはずです。個人の意見で賛成はしていいが、個人の意見で反対してはいけないのでしたら議論が全く出来ないと思いますが。--Beast king 2010年6月6日 (日) 17:31 (UTC)

そういうことではなくて、｢この実態がトレードである｣ことを理由に反対するならば、その裏付けが必要ということです。分配ドラフトがトレード相当であるという意見に公的な根拠があればこんなことは言いませんよ。私は、分配ドラフトと呼ばれている以上、これをドラフトの一種とみなしています。--フライング・タッチメン 2010年6月7日 (月) 07:28 (UTC)

トレードである事の裏付けが欲しいのであれば、NPB公式サイトに掲載されています。そもそもNPBで選手が移籍する手段は大別して「FA」、「トレード」、「自由契約」の3種（MLBを含めるとポスティングを含めた4種）であり、そのどれかを経ずに選手が移籍する事態はあってはならない事です。私自身も分配ドラフトがただ単なるトレードとは思っていませんが、選手の移籍というストーブリーグによくある一場面を分配ドラフトは特別だからと言ってTemplate化する必要はないと思っているだけです。また、山崎武司など分配ドラフトを経ずに楽天に入団した選手も複数名います。同じオリックス（近鉄）→楽天の経路をとっていても分配ドラフトに掛かったから記載し、自由契約だから必要はないとすると、それはドラフトを経験した選手だけ特別視していると思えてくるのです。--Beast king 2010年6月7日 (月) 08:29 (UTC)

トレードは移籍であり、ドラフトは指名ですので根本的に違うと思うのですが。--ヴェンデルマン 2010年6月13日 (日) 10:25 (UTC)

Beast kingさん、分配ドラフトの結果に伴って｢トレード｣されたことは周知です。問題なのは、あなたがドラフトとトレードを混同していることです。ヴェンデルマンさんも言われているように、根本的に違うものなのです。提示されたページにBw→Bsの情報が無いのはなぜでしょうか、その意味をよくお考えください。--フライング・タッチメン 2010年6月14日 (月) 14:03 (UTC)

だから単なるトレードと違うのは理解していると言っているでしょう。なぜ、ストーブリーグの一場面をそこまで特別視するのかという事を問題視しているのです。確かに球界再編問題もあり、個別に記事が立っているのですから特別は特別でしょう。それは分かります。しかし、この記事内にある事と全く同じものを4つのTemplateに分けて作る必要があるのかって事です。その4つに分けたTemplateを各記事に貼る方が選手間リンクとしては中途半端な対応であり、この記事を関連付ける方がよっぽど有意義だと感じているのです。Bw→Bsが無いのは保有権の譲渡をする必要が無かったからですよ。--Beast king 2010年6月14日 (月) 21:31 (UTC)

私の言っていることは、分配ドラフトの結果によって、必要に応じてトレード扱いや契約更改扱いされているということです。トレードや契約更改はドラフトの一段階後の話しなのですから。つまり、｢単なるトレードと違う｣というよりも、そもそもトレードの範疇ではないということです。また、この記事を関連付ける方法というのは選手間リンクになってませんし、4つに分かれているのは出身球団と分配球団合わせて4つあるので仕方ないことだと私は考えています。--フライング・タッチメン 2010年6月16日 (水) 16:27 (UTC)

だから、単なるトレードとは違うのは理解してますよ。ただ、どの球団にも所属していない（どの球団も保有権を所持していない）新人と違って、球団に保有権のある現役選手は指名するだけは移籍できません。球団が消滅して保有権が放棄されるなら移籍できますが、それは「自由契約」ですし、その場合選手は自由に移籍先を選べるのですから岩隈の問題も置きませんし、そもそも「分配ドラフト」の意味が有りません。バファローズと楽天に指名された選手が指名された通り移籍するには球団が消滅する前に「保有権の譲渡（無償トレード）」が行わなければなりません。それに関する出典は上記で示したかと思います。

そして、私が問題視している「オリックス、楽天両球団の特別視」、「指名された選手の特別視」についてお答えが頂けておりません。そして、今回さらに一つ問題提起させて頂きますが、分配ドラフトの手順としてオリックス（25人）→楽天（20人）→オリックス（20人）→楽天（20人）の順で指名し、残った人員は自動的にオリックスと契約する事になっています。果たしてこの残った人員は「指名された」事になるのでしょうか？--Beast king 2010年6月13日 (日) 11:38 (UTC)

誰が残るかどうかはドラフトの結果で決まりますので、それも指名行為の結果と言えます。--フライング・タッチメン 2010年6月14日 (月) 14:03 (UTC)

まあ、分配ドラフト自体が非公開だったので指名の詳細な内訳は不明なわけで、実際「余り物」の選手が誰かはわかりませんが、翌年オリックスは大量の解雇者を出しています。どう考えても、突然の大量解雇が法律上や道徳上よろしくないことからとられた措置にしか思えません。中村紀はオリックスに指名されたわけですが、ポスティングの使用を明言していたわけで、両球団が指名を避けたうえで「余り物」としてオリックスに残ったのか、入札球団が無かった時の為にオリックスが指名したのかもわかりません（まあ、後者でしょうが）。通常のドラフトの様に指名順位などがついたTemplateなら存在意義はあると思いますが、「過程」もわからず「結果」だけ示したTemplateならば、本記事を関連選手の記事にリンクするだけで十分と考えます。前述しましたが、4つTemplateを作るより、本記事を関連付ける方が選手間リンクとしては有意義だと感じます。

さらに問題提起。一部選手の「指名拒否」についてはいかがお考えですか？「ドラフト」であるならばそんなことはできませんよね。また、オリックスが1順目の25人選ぶ時に1、2年目の選手はオリックスに優先権がある為、1順目では指名せず2順目まで残しておくという事ができました。楽天の1順目の指名では先に指名された25人以外に実に10名以上指名出来なかった事になります（2順目には指名できますが）。これが真に「ドラフト」なんでしょうか。それらを含めて「結果」だと言われるなら、本記事をリンクさせるだけで十分だと考えます。あと、「特別視」についてもお答え頂けませんか？--Beast king 2010年6月14日 (月) 21:31 (UTC)

指名できる選手が少なければ｢ドラフト｣ではない（ドラフトにそんな定義はありません）とか、Templateに過程（指名順位の表記）が必要（Wikipediaにそんな方針はありません）などといったBeast kingさんの主張は理解できません。「特別視」云々についてもそうです。あなたも、この事項がある程度特別であることは一応理解しているわけでしょう？そしてその事象は特定の球団にのみ起こったことだから仕方無いことだと考えます。--フライング・タッチメン 2010年6月16日 (水) 16:27 (UTC)

また、指名拒否に関しては、選手たちとの申し合わせなどもあり、プロテクト入団を拒否した選手が居ただけです。それはドラフト以前の話しですから、入団拒否に該当するのは岩隈のみです。結局彼は、登録上オリックス・バファローズに一旦は所属していますし、そうしなければ引退していたでしょう。入団拒否はドラフトでは良くある事例です。--フライング・タッチメン 2010年6月16日 (水) 16:43 (UTC)

（節分けると見づらいので併せて回答）確かに一度この記事へ来てから他の記事に行かねばならず、2度手間である事は認めます。しかし、出身球団と分配球団で4つもTemplateを作る必要は感じられません。提案のTemplateでは完全に「同じ経歴を辿った選手」しか示さない物だからです。そして「同じ経歴を辿った選手」が知りたいのであれば、多少めんどくさくても本記事へ飛べば分かる事です。確かにフライング・タッチメン氏が言う「Templateに過程（指名順位の表記）が必要」なんて方針はWikipediaにありません（そもそも私はこれが方針だとは一言も言ってないですが）。しかし、無駄なTemplateは抑制すべきであるという事は感じております。

では、同じ経路を辿りながら分配ドラフトを経てない選手（自由契約によって楽天に入団した）、山崎武司、根市寛貴、藤崎紘範、永池恭男に関してはどうお考えですか？山崎はともかく、後者3人は近鉄→楽天ですが、近鉄球団が消滅するにも関わらず自由契約を行った為に分配ドラフト対象選手とならなかった人物です。山崎はオリックスを自由契約になっているので楽天1択（自由契約なので正確には11択）でしょうが、他の3人は分配ドラフトに掛かれば「余り物」として最低オリックスには入団できたはずです。

「指名拒否」に関するフライング・タッチメン氏の見解は納得できません。私もここから指名拒否をプロテクト拒否と言い変えますが、その結果楽天の1順目で指名されているわけですからドラフト以前の話ではないです。なぜなら、プロテクト拒否をしても楽天球団が1順目で指名しなければ理論上オリックスの1順目（最初にプロテクト25人を選んでいるので実質2順目）で指名出来るからです（プロテクト拒否をした選手を選ぶかどうかは別問題ですが）。--Beast king 2010年6月16日 (水) 20:16 (UTC)

指名予告で拒否、そのままオリックスに指名されれば最悪引退、ということでしょう。実際の指名は無かったということではないでしょうか。経緯に関してはかなり非公表の部分が多いですが、実際に岩隈は指名された結果すぐにトレードされたわけですから。--フライング・タッチメン 2010年6月18日 (金) 12:08 (UTC)

話がかみ合わないと思ったら、「指名拒否（プロテクト拒否）」と「入団拒否」を混同しておられませんか？そうでないなら申し訳ないですけど。プロテクト拒否はその当時の近鉄選手の申し合わせ上の権利で、行使を表明した人間はプロテクト選手から外れているはずです。岩隈は当時「プロテクト拒否」を表明していなかった為に、オリックスがプロテクトし、後に態度を硬化させたことで問題になったのです。「指名予告で拒否、そのままオリックスに指名されれば最悪引退」という事態はありえなく、指名予定していても拒否を表明されれば、例外なくリストから外さなければならないのです。--Beast king 2010年6月18日 (金) 13:36 (UTC)

コメント ｢対象外｣について理解頂けたようなので、私としては賛成したいと思います。--フライング・タッチメン 2010年6月5日 (土) 04:56 (UTC)

ここで代案を出してみます。Template:アリゾナ・ダイヤモンドバックス 1998年の創設時ロースターの様に「オリックス・バファローズ（東北楽天ゴールデンイーグルス） 2005年の創設時支配下選手」と言ったTemplateを作成するのはどうでしょう？俗に言う、プロ野球の年始である2月1日の時点での登録状況を基に作成すれば、岩隈（1月17日、オリックス→楽天トレード公示）、中村紀（1月25日ポスティング申請）、山崎浩司（1月14日、オリックス→広島トレード公示）といった1シーズンオフ2回の移籍の場合でも対応できると思うのですが。Templateも4つではなく2つで済みますし、上記自由契約の選手等も含みます。なにより、既にMLBで導入されているTemplateなので分配ドラフトのTemplateを作るよりかは受け入れやすいのではないでしょうか？

ただこれを作ると「大日本東京野球倶楽部 1934年の創設時支配下選手」も作った方がいいとかいう声も挙がりそうですが。--Beast king 2010年6月16日 (水) 20:16 (UTC)

球団創設時のテンプレートに関してはそれなりに有用性を認めますが、テンプレートの肥大化の恐れがあります。またPJにも呼びかけを行った方が良さそうです。--フライング・タッチメン 2010年6月18日 (金) 12:08 (UTC)

そもそも4つもTemplateを作る事が肥大化だとは思いますが、それはおいておきます。「大日本東京野球倶楽部 1934年の創設時支配下選手」と言った物はMLB（ヤンキース等）でも作られていないようですので、オリックス・楽天に絞れば肥大化にはならないと考えます。PJの方にも提案はしておきます。--Beast king 2010年6月18日 (金) 13:36 (UTC)

テンプレート単体が大きくなるから、容量面・視覚面で肥大化するのです。｢4つもある｣というのはまさに数の問題です。私は多少数が多いのは問題だと思いませんがね。--フライング・タッチメン 2010年6月23日 (水) 15:39 (UTC)

コメント創設時テンプレートの中にドラフトの段とか作ればいいのではないでしょうか？一般のモノの育成の段のように。そういった折衷のほうが同意を得やすいのでは？--小田急多摩之介 2010年6月20日 (日) 11:50 (UTC)

コメント 選手分配ドラフトのTemplateも「代案」のTemplateも有用性や必要性が感じられません。スポーツ分野、特に野球では過剰にTemplateが作成されすぎです。それに提案者もやる気が無いようですので今回の案は作成しないという事で終了することを強く望みます。--Jackjack 2010年7月6日 (火) 03:15 (UTC)

多忙により遅れていたことは認めますが、議論に参加していない人にやる気云々を言われる道理はありません。議論の撹乱はやめてください。--ヴェンデルマン 2010年7月6日 (火) 06:38 (UTC)

コメント 私も本来作る必要はないと考えていますので、作らない方向で話が纏まるのであればそれに越したことはありません。どうしても作りたいという方のために出した代案なので私自身の案は破棄してもらっても一向に構いません。すでに議論停止して2週間経ちますのでJackjack氏と同じく終了を望みます。--Beast king 2010年7月6日 (火) 04:52 (UTC)

Template:東北楽天ゴールデンイーグルス 創設時支配下登録選手及びTemplate:オリックス・バファローズ 創設時支配下登録選手を作成しました。内容についての討議はテンプレートのノートでお願いします。--ヴェンデルマン 2010年7月6日 (火) 06:38 (UTC)

なぜ何の前触れもなく作成されたのかがわかりません。上記でも内容についての議論も行われているわけですし、ヴェンデルマン氏自身このTemplateに賛成の意思を表明していないはずです。また、議論の余地があるTemplateを今の段階で添付していく行為にも賛同できません。現在貼り付けられているTemplateは外していきます。--Beast king 2010年7月6日 (火) 10:10 (UTC)

合意の再確認

まず、Beast kingさんから『Template:アリゾナ・ダイヤモンドバックス 1998年の創設時ロースターの様に「オリックス・バファローズ（東北楽天ゴールデンイーグルス） 2005年の創設時支配下選手」と言ったTemplateを作成するのはどうでしょう？』と対案が出て、そこからPJにも知らせるべきであるとか、ドラフトの段を後から設けても良いのではないか等の意見が出ました。ヴェンデルマンさんは合意形成を早く計るために、テンプレートを作成したのだと思いますが、Jackjackさんのたった一言でこれが有耶無耶になってしまうというのはいただけないことであります。私は今回のテンプレートの作成については基本的には支持します（内容の仔細は別です）が、これが合意されたものであるということを再確認したいと考えます。--フライング・タッチメン 2010年7月6日 (火) 13:30 (UTC)

まず、合意形成を早く計るために、テンプレートを作成したというのは「議論している案件であっても合意なしにTemplateを作ってもいい」ということにほかならず、議論を全く無視したことであります。もっと言わせてもらえば、ここでの議論の結果なんて関係なく最初から作る事は既定路線だったということになります。Templateを作るにしろここでの議論の結果、参加者の合意を得てからが正しいやり方でしょう。どのような形にするかも結論が出てないのですから。それを内容についての討議はテンプレートのノートでお願いしますとはわけがわかりません。その内容についての協議をしている場（ここ）が既にあるのにまず不完全なTemplateを作って討議しながら内容を修正する行為が正しいとも思えません（そもそも同意すら得ていない）。また、ヴェンデルマン氏自身はこの私の代案のTemplateに賛同の意を表明しておりません。議論の経過を見るにヴェンデルマン氏は4つのTemplateを作る意見のままです。それをいきなり代案のTemplateを作るなんて過程も経過もすっとばした行為だと思いますが。

また、Jackjack氏の発言も2週間も議論が停止していた現状では至極当然の事だと思います。そして私の代案のTemplateにしろヴェンデルマン氏の最初の提案のTemplateにしろ現時点で作ることが正式に決定したわけではないということです。代案として出しただけですので、現時点では「ヴェンデルマン氏の提案」、「私の代案」、「どれも作らない」全てがまだ選択肢としてあるはずです。少なくとも上で私の代案に絞ろうという主旨の発言はありません。2週間の議論停止の期間で合意形成がなされたという見方もあるかも知れませが、どちらで行くかも決まっていない期間で「沈黙は合意」ととらえるには無理があると思います。--Beast king 2010年7月6日 (火) 15:13 (UTC)

ご本人が「沈黙は合意」という態度だったのかは知りませんが、純粋にこのTemplateに対しての賛否、あるいは他の球団の創設Template（これらは得てして古い年代のものですから、強いて作らなくても良いとは思っていますが）に対する賛否はどうでしょう？私はどれもアリかなとは思いますが、段々ここでの議論にそぐわなくなってきているな、という印象を受けます。さすがにここまでの話しになるとPJに議論の場を移すことも考えた方が良いかもしれません。--フライング・タッチメン 2010年7月8日 (木) 12:03 (UTC)

コメント私としては、これで合意が取れるなら創設テンプレートを作ろうと思いました。否定的なコメントもなかったので。現状、宙に浮いてしまっている形なので、とりあえず各自賛否を表明していただいて、否定的な意見が多数出た場合は削除依頼で是非が問われるかもしれません。--ヴェンデルマン 2010年7月9日 (金) 06:22 (UTC)

コメント 私は「否定的なコメント」をしましたけど。ただ選手分配ドラフトTemplateを提案した人が創設Templateを作成したということは、それまで話し合われてた選手分配ドラフトTemplateに関しては却下（廃案に）したと解釈してよろしいでしょうか？また創設Templateを一部の選手に添付していましたが、添付された状態の内容を見る限りこのTemplateがあることで何の役に立つのか、どういうメリットがあるのかが全くわかりませんでした。下記の賛否については一応保留します。--Jackjack 2010年7月9日 (金) 07:19 (UTC)

今回作成されたテンプレートに関してここで賛否を募ること自体には異論を唱えませんが、「大日本東京野球倶楽部 1934年の創設時支配下選手」など昔のものにも波及しうるのであれば、議論はPJでやりたいですね。--フライング・タッチメン 2010年7月9日 (金) 10:12 (UTC)

このテンプレートに関する賛否

賛成 --ヴェンデルマン 2010年7月9日 (金) 06:22 (UTC)
賛成 --フライング・タッチメン 2010年7月9日 (金) 10:12 (UTC)

反対 --Beast king 2010年7月12日 (月) 01:32 (UTC)

賛成 これはあっても良いと思います。--Elementary hits 2010年7月12日 (月) 08:01 (UTC)

（反対） - このTemplateのメリットがわからないし「創設時」がどの時点を指しているのかわかりにくい。それと作成者に問いたいが、オリックス・バファローズは楽天と違って新設球団ではないのでTemplateを作成すること自体が間違っているのではないのか？--Jackjack 2010年7月15日 (木) 06:14 (UTC)

会社としての球団が設立されてから開幕戦までに登録された選手を想定しています。つまり開幕時ですね、わかりにくいということはないと思います。また、オリックス・バファローズは合併球団として「誕生」したと見なし、この時点で創立テンプレートを使用することに私は抵抗を感じません。--ヴェンデルマン 2010年7月15日 (木) 08:19 (UTC)

「球団が設立されてから開幕戦までに登録された選手」と「開幕時」はつまりで結びつきませんよ。前者は2004年11月頃から2005年3月26日までに登録された選手を意味するので岩隈久志や山崎浩司の名がオリックスのに載ってないといけないはずですよ。またオリックスは合併球団として誕生したと勝手にみなされても困ります。1936年発足の阪急軍の流れを汲む球団である事は紛れも無い事実ですし、合併後の運営会社もオリックス野球クラブ株式会社のままです。--Jackjack 2010年7月16日 (金) 04:05 (UTC)

前提として、岩隈久志や山崎浩司はオリックスと｢契約｣に至ったのでしょうか？保有権と実際の契約も違う気がするのですが。紛らわしいので、｢開幕時｣ということに統一しましょう。会社の創設とチームの創設では意味合いが違うというTiyoringoさんの意見もあります。--ヴェンデルマン 2010年7月23日 (金) 08:44 (UTC)

賛成 2005年開幕時のものであると定義するのであれば賛成します。--走塁4 2010年7月16日 (金) 10:05 (UTC)

賛成 会社の創業メンバーではないのですから、開幕時の支配下選手で問題ないでしょう。--Tiyoringo 2010年7月18日 (日) 16:56 (UTC)

反対 特にオリックス・バファローズは論外です。Jackjack 氏のご指摘にある阪急軍の創設メンバーの作成を手がけていない状態で、「合併球団として「誕生」したと見なし」などと実態にあってない事実を、連携していうのも、記事の改善・充実とはかけ離れた意図すら窺えます。--123front 2010年7月19日 (月) 04:24 (UTC)

賛成 昔「○○年優勝時のメンバー」みたいな物も作られていましたが、それに比べれば遥かに有用だと思います。--小田急多摩之介 2010年7月20日 (火) 07:14 (UTC)

コメント 本日06:22 (UTC)で、賛否募集開始から二週間経過します。そろそろ議論の終結をしたほうが良いように思えます。--フライング・タッチメン 2010年7月23日 (金) 03:22 (UTC)

コメント 作成について合意に達していないということで終了でもいいでしょう。--123front 2010年7月23日 (金) 03:44 (UTC)

終了 賛否投票の結果、賛成6・反対3 の賛成多数で終了とします。--ヴェンデルマン 2010年7月23日 (金) 08:44 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく節を作って行ってください。

テンプレートの今後について

上記の通り、賛成多数で本ノートでは有効性が認められたと考えます。しかし、これに前後して削除依頼が出されており、これの結果次第では本ノートで賛成多数にも関わらず削除の可能性も有り得ます。こちらで投票済みでまだあちらへ賛否表明されていない方はそちらで意思表示してください。--ヴェンデルマン 2010年7月23日 (金) 08:49 (UTC)

コメント 投票の手続きも取っておらず、意思表明ですので結果になんの拘束力もありません。この結果をもって作成する事に合意したと見なすのは暴論です。--Beast king 2010年7月23日 (金) 10:31 (UTC)

そもそもBeast kingさん自身が出した対案とほぼ同型な物なのに、なぜ反対されるかわかりませんが、Beast kingさんは自分の思い通りでは無いからと言ってダダをこねているように見えます。少なくとも投票で大勢は決したわけですから、みなさんを納得させられるような新たな根拠を挙げずに納得しないというのは、『いつまでも「納得」しない』状態であり、Wikipediaルールの悪用だと思います。--走塁4 2010年7月24日 (土) 10:19 (UTC)

そもそも提案者はTemplateを4つも作る事を提案しており、そんな無駄な事をされるくらいなら2つで済むと代案したにすぎません。元々最初からTemplate化に反対しています。また、Wikipedia:投票は議論の代用とはならない、Wikipedia:調査投票の方法を参照してください。そしてWikipedia:投票の手続きが取られたわけではなく調査投票は決定にならないのですから「少なくとも投票で大勢は決した」わけではありませんので、『いつまでも「納得」しない』状態ではありません。逆に走塁4氏は私を納得させるだけの根拠を示して下さい。選手間リンクの容易さが根拠であるなら私はこの記事へリンクさせる事を提案していますのでそれ以外でお願いします。--Beast king 2010年7月24日 (土) 11:52 (UTC)

少数派意見に対して必ず納得させなければいけないのであれば、何も物事は進まないと思います。Beast kingさんは自身が出した対案とほぼ同型な物なのにこれに反対していますから、意見がコロコロ変わっているように見られても仕方ないし、それで｢説得しろ｣と言われても無理があると思います。--走塁4 2010年7月27日 (火) 10:20 (UTC)

私が見たところ、「逆に走塁4氏は私を納得させるだけの根拠を示して下さい」と言われて、それを示せないか示すつもりもなく、「多数」と連呼しているだけと言えます。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないを持ち出すまでもないでしょう。--123front 2010年7月27日 (火) 10:35 (UTC)

コメント　双方ともに歩み寄る余地がないのであれば、多数決も仕方ないと思いますが。--Elementary hits 2010年7月26日 (月) 08:10 (UTC)

「意見がコロコロ変わっているように見られても仕方ない」と言われるのならば私の代案自体を全面的に撤回し、「ヴェンデルマン氏の提案」と「非作成」で議論してもいいですが、勝手に作成された時点で既に手遅れですし、提案者が撤回したとしてもその提案の方に支持が集まればそれが作成されるのは仕方ない事だと思っています。

ここで提案したいのですが仮に作成するなら、このまま「創設時の支配下選手登録」として作成するか、「ヴェンデルマン氏の提案」で作成するかのどちらかにまずは搾りませんか？「ヴェンデルマン氏の提案」で議論するならこのままこのノートで議論してもいいと思いますが、「創設時の支配下選手登録」で議論するとここでの範疇を超えている気がしますのでPJページに移動した方がいいでしょう。ただ「この案がダメだったから今度はこの案で」といった議論のたらい回しを避ける為にどちらかに絞って頂きたいとは思いますが。--Beast king 2010年7月28日 (水) 00:16 (UTC)

支持を集めているのは、「創設時の支配下選手登録」の方だと思いますし、そのつもりで私も賛成しました。PJで賛否を募ることにも私は反対はしませんが、そこが最終的な決定の場であるということですよね？ただし、すでに削除依頼も出ていることを考えると議論場所が多岐に渡り、それについて反論が出てもおかしくはないと思います。--Elementary hits 2010年8月4日 (水) 07:30 (UTC)

コメント 現状では、テンプレートを認める方向で動くべきでしょう。Template:アリゾナ・ダイヤモンドバックス 1998年の創設時ロースター などの先例もあり、さらに上記の投票でも賛成が多数であるような状況では、納得されない方が「なお納得しない理由」を述べるべきだと思います。それで賛成者が納得できれば反対に回る人も出ると思いますよ。説得義務が片方だけに生じるというのは筋が通らない話です。--小田急多摩之介 2010年7月31日 (土) 10:57 (UTC)

コメント 反対者はそれぞれの立場でなぜ反対であるかを表明されておりますが、説明義務を怠っているのは数を頼みにした賛成者であると思います。賛成者の方の多くは「有用性がある」との事ですが何が有用であるかがわからないコメントもありますし、賛成表明のみの方もいらっしゃいます。私は分配ドラフトを経験した選手間のリンクであればこの記事へリンクさせる方がいいと再三言っていますし、「分配」であるなら分配する対象選手が全て把握できている方が理解を深めるには有用だと思いますし、その為には各球団で分割されたTemplateを見て補完するより一記事に纏まっている方が理解しやすいと考えています。この記事へ飛ぶ一手間があるのは認めますが、関連項目の選手一覧記事や球団Templateの様に選手間リンクが多い現状ではさほど問題にならないと思います。また、創立時のTemplateにするならここではなくPJページで話し合おうとも言っています。--Beast king 2010年7月31日 (土) 18:28 (UTC)一部修正--Beast king 2010年7月31日 (土) 18:34 (UTC)

コメント うーん・・・・説明義務を怠っているのはむしろ反対者のほうではないでしょうか？現状を正しく認識されていない方が多いような気がします。創立時所属選手の過半数が既に退団、つまり球団Templateに載っていないので、少なくとも球団Templateでこれを保管することは難しいです。また、削除依頼のほうで既にヴェンデルマン氏が指摘していますが、｢選手一覧記事があるからTemplateは要らない｣というのであれば、それこそ球団Templateも要らなくなってしまいますが、現実には球団Templateの存在は十分に認められています。そのあたりの矛盾が、反対者側から全く説明されていません。--フライング・タッチメン 2010年8月6日 (金) 11:39 (UTC)

コメント 球団Templateは支配下選手が変わる度に更新され、「今現在の所属選手のみ」を表しているので有用性はあるでしょう。球団の選手一覧記事は過去の選手も掲載されているのでその点が違います。そして「創設時」の選手をまとめるなら削除依頼でも意見がありましたが一覧記事に専用の節を作るだけでもいいのでは？「過去の一時代の選手達」なのですから。また、Templateのタイプの違いの問題であり、私は更新されるタイプのTemplateは有用で意味があると思いますが、作ったらそれっきりのタイプのTemplateであり、尚且つそれを説明した記事が他にある場合はそのTemplateにあまり意味を感じていません（それを説明した記事が無い場合は有用と考えています）。そういった意味では従来のドラフトのTemplateなんかもその年のドラフトの記事をリンクさせれば良いのであって、本来はなくても構わないと考えています。--Beast king 2010年8月6日 (金) 13:02 (UTC)一部修正--Beast king 2010年8月6日 (金) 13:28 (UTC)

要するにあなたが言いたいことは、更新されるテンプレートは意義があるが、更新されないテンプレートは意義が無いということでしょうか？--フライング・タッチメン 2010年8月7日 (土) 11:19 (UTC)

一概に全てがそうだとは言いませんが野球に関して言えばそう言ったTemplateは多いと感じています。スポーツ分野はとにかくTemplateが無駄に乱造され過ぎている傾向があり、今回の提案もそう言ったTemplateの一つであるとも感じています。--Beast king 2010年8月7日 (土) 18:39 (UTC)

コメント 削除依頼のほうが存続終了となりましたので、最終議論の場としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手にて提案したことを連絡します。--フライング・タッチメン 2010年8月7日 (土) 11:19 (UTC)

議論の場をPJページに移したと言う事はこの場の総意で「ヴェンデルマン氏の提案」は棄却され「創設時のTemplate」が支持されたと判断してもよろしいのでしょうか？全くそんなそぶりもないのですが。--Beast king 2010年8月9日 (月) 22:01 (UTC)

私もおかしいと思います。--123front 2010年8月12日 (木) 11:06 (UTC)

ヴェンデルマン氏提案の選手分配ドラフトのTemplateについては議論を続けたいという意見が全く無いので、作成せず終了でいいでしょう。創設時のTemplateについての議論は別の場所に移動したので、今までここで行われた議論はこれで終了という事にしたいと思います。--Jackjack 2010年8月16日 (月) 05:43 (UTC)

コメント ヴェンデルマン氏の｢選手分配ドラフトのTemplate｣についてどうするのかはわかりません（ヴェンデルマン氏から私への提案依頼でも触れられていませんでした）が、最終議論の場としてWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手にて球団新設テンプレートの議論に移っています。--フライング・タッチメン 2010年8月21日 (土) 05:50 (UTC)

コメント ヴェンデルマン氏がこの場に現れずに随分と期間が立っていますので、議論の放棄とみなしてよいと思います。議論から遠ざかる事をフライング・タッチメン氏のみにしか伝えていないのであれば、我々があえて待つ必要もないと考えます。そこで問題になるのは残った人間が「ヴェンデルマン氏の提案」を支持するかどうかだと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 野球選手でもお聞きしていますがフライング・タッチメン氏自身はこの提案を今後どうしたいと考えているのですか？--Beast king 2010年8月21日 (土) 08:34 (UTC)