ノート:鮭の乱

元の名は？

いくつか疑問があります。

• 「鮭の乱」や「愛の迴鮭祭」の原語は何なのでしょうか。どちらもひらがな交じりで、明らかに日本語で、現地の表現とは思えません。別に現地の言葉でなければいけないとは思いませんが、固有名ならば元の表現の紹介があるべきではないかと思います。特に漢字は日本語話者にも理解可能なわけで。
• 記事名ですが、「鮭の乱」という語の正当性が記事内に見いだせません。そもそも乱ではないのでこの言葉は自明ではありません。であれば、どこで誰が使い始めたか、それが示されるべきと思います。正確には無理でも、ある程度絞れないでしょうか。

以上、お願いします。--Keisotyo（会話） 2021年3月24日 (水) 00:19 (UTC)

少し調べていただければ分かるはずですが、「愛の迴鮭祭」は原語です（こちらで確認可能）。台湾では日系か否かを問わず日本語が商標などで普通に使われることがあり（茶の魔手なども参照）、国語の「的」あるいは「之」に対応するものとして普通に使われます。「の」は台湾の街中でも普通に見かける文字で、とくに違和感はありません。記事名の「鮭の乱」ですが、これは「鮭魚之亂」を訳したものでしょう。鮭魚之亂で多くの記事がヒットします。先に書いた通り、こと台湾においては「の」は「之」との互換性を持つ文字として扱われます。とすれば逆に「鮭魚之亂」を「鮭の乱」とするのは優れた翻訳と言えるのではないでしょうか。ただ、台湾スシローの「鮭魚」は日本のスシローでは「サーモン」として提供されているため、「サーモンの乱」の方がしっくりくる気もします。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年3月24日 (水) 01:49 (UTC)

ありがとうございます。キャンペーン名はそれでいいですが、ひらがなが普通に通用すると言うことは常識とはいいがたいと思います。一言説明を付けていただきたいです。

それから記事名が訳語として適当かどうかは問題が違います。出典があるかどうか、です。もっともそれについては日本語記事で使われているのでそれで結構ですが、言語を紹介しておくのは結構大事なことだと思います。是非追加をお願いします。英語系などでも日本語の言葉の後ろに括弧で付けるのがよくありますね。あと、いつどこで使われたのが始まりか、がわかればよりいいと思います。--Keisotyo（会話） 2021年3月24日 (水) 02:13 (UTC)

改名の際の手数料について

出典のうちのひとつであるこの記事において、改名するに当たり、手続きは簡単ではあるが手数料が必要である旨が記載されているのですが、この手数料がいくらか解りますでしょうか。また、比較的容易に改名できる旨の加筆を行っていただければ幸いです。気軽に改名できるからこそこの騒ぎになった、というのが読者にも解りやすくなると思いますので。ひとつご検討のほどよろしくお願いします。--静葉（会話） 2021年3月24日 (水) 06:52 (UTC)

書き忘れ。加筆されるのであれば、「いつプロモーションが告知されたのか」「改名手続きにかかる時間」「改名手数料」の３つが解るといいかと思われます。--静葉（会話） 2021年3月24日 (水) 07:00 (UTC)

手数料は80台湾元（約300円）（日本語）、内訳は戸籍変更に30元、身分証の再発行に50元（中国語）です。--ネイ（会話） 2021年3月24日 (水) 15:21 (UTC)

類似例の差し戻し理由について

この編集における差し戻しの理由ですが、本件はキャンペーン企画に便乗するために自らの名前を変えたという共通項があるのに対し、追記されたものは買い占めに相当すると考え、それぞれ違うものであると解釈しています。政府が乗り出したことを共通項としてあげるのは、記事の内容からして無理があるのではないかと。--静葉（会話） 2021年3月24日 (水) 10:31 (UTC)

改名提案

本項目を「サーモンの乱」に改名することを提案します。
まず前提として、この騒動は台湾で同時多発的に発生しSNSを通じて広がったものですから、「本案件を○○の乱と命名する」という何ら権威ある決定があるわけでもありません。最初にどう呼ばれたかの特定は不可能でしょうし、メディア報道の表記も揺れていますから、Template:表記揺れ案内は今後も必須です。複数の呼称の中で、どの呼び方を代表例として項目名とするべきか、という話です。その上で、

• 現在の項目名である「鮭の乱」は出典が弱いと考えます。ブログやツイッターを排除すると、ここ[1]くらいしか当たらず、それも「サケの乱」表記。
• 原語報道はほぼ「鮭魚之亂」です[2][3][4]。しかし、これをそのまま日本語に当てた「鮭魚之乱」または「鮭魚の乱」で報道した日本語出典は見つかりません。また、「鮭魚」…日本語読みなら「けいぎょ」か「さけのうお」でしょうか、少なくともサケに対する日本語のよく使う呼び名とは言えません。
• 英語圏へは Salmon Chaos として打電されていますが[5][6] 、これを訳した「サーモン・カオス」や「サーモンの混乱」は流石に代表的な呼称とは言い難い。
• 「サーモンの乱」は一応の日本語報道が出典として示せます[7][8]。日本のスシローでは「サーモン」と呼称していることも補強の一つとは言えます[9]。

というわけで、強いていうならサーモンの乱ではないか、少なくとも鮭の乱は出典が弱い、と考えたものです。もちろん、他の呼び名により多く／根拠ある出典を教えていただければ、他の案でもよいと思います。--Tomomori（会話） 2021年3月24日 (水) 16:44 (UTC)

• 賛成 「サーモンの乱」への改名。--Tomomori（会話） 2021年3月24日 (水) 17:01 (UTC)
• 反対 「鮭の乱」としている報道資料として、例えば文春オンラインのこの記事がヒットします。まいどなニュースよりも権威があるのではないかと。さらに、出典として提示されたこのサイトの記事を確認すると、こちらの記事がヒットしますが、こちらは「サケの乱」と記されています（さらに言えば、出典として提示されているURLを改めて確認すると「サケの乱」になってました。おそらく後に記事の表記を変更したのではないかと)。同じ出典として取り上げているサイトから２つの表記があることも興味深いところではあります。いずれにせよ、現段階では改名することには反対です。おそらく報道資料でも、これが日本語における公式な表現だとするものは以降も登場しないと思われます。--静葉（会話） 2021年3月24日 (水) 20:35 (UTC)

• コメント すみません、「文春オンラインのこの記事[10]」として挙げられた出典ですが、「現場報告　日本のサケ漁獲量が過去5年間で半減している（2020/2/16）」…鮭の乱（サケの乱）という表記は見当たりませんし、記事のタイムスタンプからも2021年3月の騒動である本記事とは関係があるはずはありません。何か、別の記事とURLの貼り間違えとかでしょうか？また、「こちらの記事がヒットします[11]」で挙げられた台湾国際放送のニュース記事ですが、それは私も上ですでに挙げています。見出しは「サケの乱」ですが（ただし「鮭の乱」ではありません。項目名はカナ漢字まで詰める必要があります）、少し読み進むと「台湾のメディアは、それに「サケの乱、サーモンの乱」という名前をつけました。」ともあります。少なくとも現在の（漢字の）「鮭の乱」表記を補強する出典にはならないのではと思います。--Tomomori（会話） 2021年3月24日 (水) 22:58 (UTC)

…あれ？　仰るとおりです。文春オンラインの記事も全く関係のない記事です。どうもおもいっきり頭がぼけてるみたいですね私。時間をおいてあらためてコメントします。ちなみに、本件はWikipedia:外来語表記法とは全く関係のない事柄であることをあえて記載しておきます(確認しても本件の事例に当てはまることは書いていないように思う)。--静葉（会話） 2021年3月24日 (水) 23:24 (UTC)

やっと頭が冴えてきました。混乱している状況でコメントしたことで余計なお手間をおかけしました。提示した反対票は一旦取り下げ中立の立場に移行します。ただ、その上で、特に記事表記については、日本の現状にあわせる必要はないんじゃないか、という印象はありますね。サーモンも鮭も結局は同じ魚みたいなもんですし、あとは言葉のニュアンス的なものでしょうか。--静葉（会話） 2021年3月27日 (土) 22:23 (UTC)

• 反対 #元の名は？で「サーモンの乱」とした方がしっくりくる、みたいなことを書いた手前申し上げにくいのですが反対とさせていただきます。まず、サーモンは中国語圏では「三文魚」と音訳されることが多いです。音読みすれば日本語でも「サンモン」と、「サーモン」に近い発音になりますね。日本の回転寿司店で鮭が「サーモン」として提供されているように、中国語圏の回転寿司店でも「三文魚」として提供され、スシロー（壽司郎）でも例外ではありません。それが、現地でも「三文魚之亂」ではなくあえて「鮭魚之亂」とされるのは「愛の迴鮭祭」キャンペーンが「三文」を対象外、「鮭魚」を対象にしたためです。「サーモンの乱」ではその趣旨が分かりづらくなります。「鮭の乱」に日本語の出典が薄いという指摘はあり得ますが、上で静葉さんが書いているように「おそらく報道資料でも、これが日本語における公式な表現だとするものは以降も登場しないと思われます」。もし、「日本語における公式な表現」として異論なきものが出てくれば改名も考えるべきですが、現状では改名は様子を見て良いと考えます。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年3月24日 (水) 23:41 (UTC)
  • 「鮭魚」は一般的には台湾での呼称、「三文魚」は一般的には香港と中国大陸での呼称であると認識しています。スシローの場合、香港でのメニューでは「三文魚」となっていますが（U Food（中国語）を参照）、台湾でのメニューでは「鮭魚」とあります（聯合新聞網（中国語）を参照）。--ネイ（会話） 2021年3月25日 (木) 04:39 (UTC)
    • ご指摘ありがとうございます。念のため台湾の知人に確認したところ、ネイさんのおっしゃる通り台湾では「三文魚」より「鮭魚」が一般的、また台湾でチェーン展開する日本の回転寿司店のほとんどがサーモンを「鮭魚」として提供していることが分かりました。これらを踏まえての私の意見ですが、やはり、あるいはなおさら「サーモンの乱」では趣旨が分かりづらくなると考え引き続き改名には反対とします。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2021年3月25日 (木) 13:07 (UTC)
• コメント 助詞を翻訳しなくてもいいと思いますから、新字体の「鮭魚之乱」でいいでしょうか。「サケの乱」は過去の岩手日報の鮭の不漁に関する特集の題名であったため、紛らわしいと思います。--そらみみ（会話） 2021年3月31日 (水) 13:05 (UTC)

改名提案へのコメントも兼ねて

コメント 上記の議論への個別返信ではなく、ここで纏める形で今回の記事についての考えを述べさせていただきます。以下文中の出典は大半が中国語ですのでその点はご承知ください。いくつか挙げられている疑問点は概ね記事本文内に記載しております（長文ですが）。唐突に記事が作成され一部の方が戸惑っておられるのは理解します。先行してトイレットペーパーの乱や499の乱を日本語版にも翻訳しておけば、複数の方がこのノート欄で述べられているような違和感を払拭できるのでしょうが、政府が動いたとはいえこれら2018年の先行事例は単なる買占めと行列にすぎず、日本語版として立項するほどの特筆性を感じなかったので（これで特筆性があるなら日本のPS3販売における混乱（いわゆる『物売●●っ●●●じゃねーぞ』）も単独で立項できそうな気もしますが。）、中文記事の存在は認識しつつも数年間あえて翻訳しませんでした。マスクの乱は「新型コロナウイルス感染状況」にでも記述すればいいだけですし、例の在庫マップなどで収束しました。中国語版にも記事はありません（より重要度の高そうなzh:口罩實名制（マスク実名制）、zh:口罩國家隊（マスク国家チーム）、zh:台湾口罩外交（マスク外交）などはありますが）。

しかし鮭の件は予想外に反響が各国にも広がっていたことから特筆性は問題なく、ある程度の報道が出揃うのを待ったうえで、Template:暫定記事名を用いて作成しております。仮にこちらが作成しなくてもこのようなサブスタブレベル&機械翻訳調の重複記事（簡体字の「链」が混ざっていることを考えると中国語版利用者でも中国大陸側の利用者と推定されます） が後から執筆されていたことを考えると、拙速だったかもしれませんが内容の正確性を重視し、記事名は事後改名でも構わないと考えて作成したことには後悔しておりませんし、改名もご自由になさればよいと思います。その際は以下を考慮していただきたく。

前半部分の呼称

このあたりはどこが報じてもTemplate:表記揺れ案内が（今後も）必要なほどバラつきが出てくることは避けられません。そもそも中国語の鮭魚を和訳すると鮭・サケ・シャケ・（外来語の）サーモンとしか表記しようがありません。

ただし現地報道では「改名の乱」の事例も少数ながらあります。（聯合報：改名之亂）

後半部分の呼称

1.台湾における中国語の用例としての「乱」

記事本文の各節（#呼称および#拡散、#類似騒動）をご覧いただくとお分かりになるでしょうが、社会の混乱・狂乱を意味する「●●之亂」は今回に限らず以前から台湾では定着していると考えます。「口罩之」、「499之」、「衛生紙之」だけで亂がサジェストされ、普通に（中国語ですが）報道事例が続出します。マスクの乱については2003年のSARSでも発生し、その用例（財團法人國家政策研究基金會）もあります。499通信プランについては2020年に形を変えた「299之亂」（東森電視）もあります。

上記以外にも、米国産ラクトパミン含有食肉を巡る「zh:牛肉麵之亂（牛肉麺の乱）」、限定品悠遊卡（ICカード）を巡る「悠遊卡之亂」（聯合報）、「波卡之亂」（東森新聞）、他は「寶可夢之亂」（ポケモンGoの乱）、厚奶茶之亂（コストコでのタピオカティーの乱など「十大」乱（商周）あたりでしょうか。このように、経済用語とまではいきませんが消費者行動においては一般用語として定着している感があります。

また、報道機関だけではなく、政府機関（ドメイン指定オプション「site:gov.tw」（中央政府および各地方政府）「site:gov.taipei」（台北市政府））でも「●●之亂」は多くの用例が見つかり、以下にいくつかピックアップします。

• 台北市政府
  • 499之亂
  • 衛生紙之亂（台北市政府警察局）
  • 口罩之亂
• 中央政府
  • 499之亂（立法院）
  • 衛生紙之亂（行政院法務部）
  • 口罩之亂（行政院法務部）

このような前例から台湾国内で今回の事象も「鮭魚之亂」となったことは極めて自然であります（#拡散の項参照）。

• その他地方政府
  • 鮭魚之亂（桃園市政府）
  • 鮭魚之亂（台中市政府警察局）

2.日本語版Wikipediaでの位置づけ

「～の乱」または「之乱」をそのまま日本語版においても記事名に用いることについて、「乱」は普通は武力を伴う戦乱を連想させるため、疑問に思う方も当然だとは思います。

• ただ、「口罩之亂→マスクの乱」がNHK、CREA、J-CASTで用例があるため、今回のスシローの件でも準用できようかと思います。
• しかしこれを事象の内容にも踏み込んで意訳すること（例として「鮭パニック」、「鮭騒動」、「（一部は鮭魚熱潮の用例がある）鮭ブーム」、「鮭フィーバー」など）は、却って独自研究の度合いが増すのも自明かと思います。
  • このうち騒動は日本語としては実態を最も忠実に表しているとは思いますが、暴力沙汰が発生したわけでもなく、戦前日本のコメ騒動などと比べるとこれを積極的に用いるには弱いと思います。
  • また「2021年台湾改名事件」や「2021年台湾改名騒動」など鮭を含まない記事名であっても、これまでの報道事例からも現時点では独自研究の範疇を出ません。
• 英語圏の報道に倣った「カオス」も記事名としては微妙なところかと考えます。

以上のことから「鮭の乱」完全一致であれば（検証可能性として）微妙なのは承知しておりますので、前半部分のみの改名はどの案に対しても賛成・反対いずれも申すつもりはありません。しかし後半部分「の乱/之乱」は維持以外の選択肢は（現時点では）ありえないと考えます。（ただ、「サケの乱」は受賞歴のある岩手日報社の出版物と完全に一致しますし、「サーモンの乱」は「サーモン・ラン」と紛らわしいかとも思いますが）結局、最も無難なのは翻訳を一切しないまま新字体を用いた「鮭魚之乱」だったかもしれません。

長くなりましたが以上です。--Tze Chiang Hao（会話） 2021年3月26日 (金) 10:56 (UTC)

お疲れ様です。なんというか、真面目な記事なのに加筆されるたびに笑ってしまう記事というのは私としては前代未聞です。それはともかく、改名については、どのみち今すぐ行わなければならなない事でもありませんし、絶対的に改名が必要な状況になった時には…例えば、日本で「鮭の乱」という名称の何らかの事柄などがあったときに「鮭の乱(台湾)」って感じで改名するようにしてしまえばいいのかな、という感想ですね。いずれにせよ、現時点で日本語圏における明確な言葉の定義もないのですし、今は、このまま様子見、本当に改名が必要な何らかの事情が発生したときには、これまでの議論を踏まえて今一度検討する、ということでいいのではないでしょうか。--静葉（会話） 2021年3月31日 (水) 14:45 (UTC)

• 終了 積極的に改名すべき決め手に欠けるということで、いったん現状維持で終了としたいと思います。皆様、たくさんのご意見・ご教示ありがとうございました。--Tomomori（会話） 2021年3月31日 (水) 15:20 (UTC)

一部改名者の実名について

Youtuberや著名人以外の一般人については元の本名と思われる部分は＊＊に置き換えて、鮭魚改名後の下の名前のみ記載しておりますが、苗字には（個人的に）興味がないことと、変えていない姓の部分まで記載する必要性は薄いと思いますので順次除去しています。

人名における漢字での字数記録更新が今回の件で続出したことから記述しています。本来は過去の最長記録保持者だった～世界偉人財神總統を翻訳してそちらに転記すべきだったかもしれませんが、ある程度の著名人かとは思われるものの、現時点では政治家としての当選歴がなく日本語版における特筆性が微妙でしたので、翻訳は見送っておりました。

（外国人とはいえ）執拗に一般人の姓を書き足してフルネームにしている利用者:220.132.230.121は中国語版における投稿記録では持续出没的破坏者/User:LeonChow99（LTA）認定されているようですので、日本語版においても対処が必要かと思われます。--Tze Chiang Hao（会話） 2021年3月26日 (金) 10:56 (UTC)