プロジェクト‐ノート:アニメ/過去ログ2

過去ログ1 - 過去ログ2（声優記事の統合について - アニメキャラクター一覧について - 作品記事に付随するリダイレクト作成に関して - スタブカテゴリ - アニメ関連記事における「CV」表記に関して） -
過去ログ3（カテゴリ - サブタイトルリストの指針 - スタッフ関連） - 過去ログ4（過剰な内容の整理） - 過去ログ5 - 過去ログ6（「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について） -
過去ログ7（キャラクターのプロフィールの掲載について） - 過去ログ8 - 過去ログ9 - 過去ログ10 - 過去ログ11 - 過去ログ12 - 過去ログ13 - 過去ログ14

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放送データの記述について - 登場人物の書き方 - 主題歌節の書式 (edit)

サブタイトルは必要か3

はじめまして。「タイトルリストはいらない」派の人の意見に「リストには情報量が少ない」という意見が散見されますが、果たしてそうでしょうか。私はむしろタイトルリストの方が価値ある情報だと思います。理由は以下の通りです。

1. アニメについて何か調べ事をしたい時、タイトルのリストがあれば、それをキーにして情報を検索できます。例えば「サザエさん」でサザエさんのお隣りさんが浜さんからいささか先生に変わったのがいつだったのか、どういう経緯で引っ越してきたのかを調べたい場合、タイトルリストがあれば、検索をかける事ですぐに「いささか先生ご引っ越し」(?)というのが見つかり、すぐに調べられますが、無いと「サザエさん」を全巻調べねばなりません。いささか先生の事を調べる為だけに「サザエさん」を全巻買い揃えるのは泣けてきます。
   リストを作る、という行為は詳細な情報を知る為の第一歩ではないでしょうか。
2. 同様に「ドラえもん」のタイトルリストがあれば、どの話を何回放送しているのか分かるので、子供に人気があるのはどの話であるのかを知る事ができます。
3. アニメの主人公がどういう性格かといった情報はアニメを見ればすぐに分かります。個人サイトを見ても分かります。誰でも簡単に手に入れられる情報ですので、情報量がとても少ないと言えます。それに対し、タイトルリストはそうは行きません。連載が長期に及べば及ぶほどタイトルリスト作成は困難になり、手に入れ難い情報になります。Wikipedia以外で手に入れるのは困難でしょう。
4. なるほどタイトルリストは無味乾燥ですが、タイトルリストがあれば、他の人がそこに各話の概要を追記してくれるかも知れません。

加えて、次のような理由もあるので、削除に反対です。

5. 見づらい、バランスが悪い、というのでれば、単にタイトルリストを別記事にすればよいように思います。そういった編集技術でどうとでもなるはず事に、削るという安易な解決をしてしまうのは強く反対です。削るのは簡単ですが、記事を集めるのはとても大変です。削除はWikipediaの容量が本格的に足りなくなった時の最終手段ではないでしょうか。

6. 第一、誰かが頑張って作ってくれたものを勝手に消したら、編集者がやる気をなくしてしまいます。Wikipedia自身の衰退につながりかねません。消すによってメリットがあるならともかく、そうでもないのに消すのは反対です。

7. 少なくともリスト作成者は価値があると思っていたはずなのに、「リストは無価値だ」という意見を押しつけて消してしまうのはおかしいように思います。色々な意見の人がいる以上色々な種類の記事があってもよいのではないですか?

ピロクテテス 2004年10月22日 (金) 14:03 (UTC)

ウィキペディアは「作品紹介・賛辞の場」ではないし「作品の内容をカルトレベルで解説する場」でもありません。それを踏まえた上で「価値のある無し」は判断されるべきです。--61.195.111.118 2004年10月22日 (金) 14:51 (UTC)

a. 本筋とは外れますが、作品紹介ですらないなら、ウィキペディアのアニメの記事は何だとお考えでしょうか。
b. タイトルリストから内容を知るのがカルト的であるとは思えません。(2.はいきすぎでしたが、1.はごく自然な欲求では?昔読んだ漫画の名シーンを再び読んでみたいと思うのはよくある事でしょうし、その時どの巻に載っていたのかを忘れるのもこれまた良くあることでしょう)。ピロクテテス 2004年10月22日 (金) 15:25 (UTC)

b. について、1 が自然な要求であるというのはどうでしょうか。それこそカルトの領域であると私は思いますが。そもそも私はサブタイトルリスト自体が駆るとだと考えています。それは、登場人物紹介を枝葉末節まで詳細に、それもエキストラともいえるようなサブキャラまで書くというのと同じです。また、おなじことは既に、ガンダムやドラえもんの関連記事についても批判がいくつも飛び出しています。それについて一度はきちんとよく考えたほうがよろしいのでは? a. については適切な言葉が見つからないので、コメントは控えます。--218.42.227.71 2004年10月22日 (金) 16:05 (UTC)

1, 意見だけでなく理由もお願いします。理由なく意見だけを述べられてもコメントしようがありません。 2, 61.195.111.118さんと218.42.227.71さんは同一人物でしょうか?責任のある発言の為、ログインをお願いします。 3, あと、上述の4-7へのコメントもお願いします。ピロクテテス 2004年10月22日 (金) 16:34 (UTC)

横から失礼します。私はどちらかというとサブタイトルリストは要らない派なのですが、IP氏に先んじてピロクテテスさんの問題提起に応えたいと思います。

• （1について）IP氏同様、自然な欲求とまではいえず、その知的欲求に応えるのは百科事典ではなくてサザエさん大辞典だと思います。もちろんリストがあれば役に立つことも皆無ではないでしょうが、問題はそれを百科事典で実現すべきかどうかにあると思います。どこまでを「百科事典的である」とするかの線引きは大変難しいものがあると思いますが…。例えば私も編集に参加している十二国記の記事を見てもテレビで放映されたときのタイトル（一章、終章とか書いてあるやつです）がありますが、個人的には百科事典において不要だと考えています。関連商品の節にある下敷きとかもです。
• （2について）ご本人が行き過ぎとおっしゃっているので、控えます。
• （3,4について）長期に放送されたアニメになるとサブタイトルの一覧を作ることがかなりの骨折りになるのは確かだと思いますし、無味乾燥とも思いません。サザエさんの例でいうならサザエさんマニアにとっては重要な情報になりうると思います。しかし、ウィキペディアで実現可能であることと実現すべきかどうかは別のことだと思います。例えば商法の各条文が列挙され、それについての解釈が綿々と綴られた記事があれば、自分のように商法に興味がある人間にとっては非常に助かると思います。けれどもそれはウィキペディアで実現すべきものではないと思うのです（逐条解説はコンメンタールの仕事であって百科事典の仕事ではない）。情報の価値は量や質だけでは決まらず、閲覧者の種別によって異なると思います。そして百科事典の（あくまで私が考える）「一般的な閲覧者」は、アニメのサブタイトルリストを要求しないと考えます。上記の十二国記の例でいえば、いい歳こいて教育テレビにかじりついて十二国記を鑑賞していた私としては、本当は用語ももっと書きたいし登場人物の紹介も書きたいところです。各作品の概要も書いていいといわれたら喜んで書きます。けれどもそれは一般の閲覧者にとって必要でない情報であろうと思うので、執筆しないほうがよいと思っています。それは個人のファンサイトの役目だと思うのです。もっとも、そもそもの批判として書店においてある従来の百科事典に「十二国記」などという項目はない、と指摘されれば私の自重もサブタイトルリストの執筆も五十歩百歩ですが…。
• （5について）私はリストそれ自体の必要性について懐疑的なのでスタイル上のことについては言及しません。容量についてですが、本格的に容量不足になった場合には削除もやむなしとおっしゃるのなら、それは今消しても後で消しても大差ないように思われます。また、百科事典的でない記事（少なくとも私はサブタイトルリストをそう考えています）によって容量が占められることは好ましいことではないとも思います。
• （6,7について）これは、残念ですが仕方がないのではないでしょうか。ウィキペディアでは自分の文章が（削除を含め）改変されることが前提なので…。もちろん記事に情熱と努力が注がれていることは分かります。ですからいざ削除する場合でもノートでの議論をする等してから行うべきで、いきなりリストを削除して回るのは反対です。事実私はノート:家庭教師ヒットマンREBORN！で異論がないかどうかを確かめてから削除する旨提案しました（そこで指摘を受けて初めてサブタイトルリストの是非について今だ議論されていることを知ったのですが）。けれども、「一生懸命作ったんだから」ということは記述の修正削除に際して考慮すべきものではないと思います。おおかたどの記述にもそれなりの情熱と努力が注がれているわけですから。それに記述の削除はその記述が無意味であったこととは直結しません。サブタイトルリストが削除されることになったとしても、それはただ単に「百科事典にはそぐわない内容であった」というだけです。上述のように、その情報自体にはそれなりのニーズもあるだろうと思いますが、は百科事典に求められているものではないと、思うわけです。

以上のように、私はピロクラテスさんがおっしゃるほどにリストの必要性を感じません。そしてリストは百科事典的でないと思っています。ですのでサブタイトルリストの削除に賛成です。これでお答えになったでしょうか？--emonue 2004年10月23日 (土) 06:21 (UTC)

私がもっともわからないのは、削除によってどのようなメリットが生じるのかです。容量が減るというメリットがある事は否定しませんが、その他に消す事でどのような得があるのでしょうか。(残しておく事のメリットは前述の通りです。どの程度メリットがあるかは人それぞれでしょうが)。見やすさの問題は前述のように書き方を工夫すればどうとでもなります。具体的なメリットがあるならともかく、「百科辞典らしくない」というイデオロギーだけで削除するのは納得がいかないのです。イデオロギーに捕らわれて、Wikipediaの可能性を制限してしまうだけのような気がします。しかも、何をもって「百科辞典らしくない」と思うかは個人の意見によって大きく異なると思うですが…。

また、リストが本当に「百科辞典らしくない」のでしょうか。従来の百科辞典 にリストがないのは、単に紙媒体で容量が限られているからではないでしょう か。もちろんWikipediaの容量も無限ではありませんが、紙媒体とは異なりリ ストを載せるくらいの容量はあるように思うのですが…。

Emonueさんも書いてらっしゃいますが、従来の百科辞典を基に百科辞典らしさを判断するのであれば、そもそもアニメや漫画の記事は「百科辞典らしくない」のでは?エヴァンゲリオンについて何ページも割いた百科辞典はないのでは?極論すれば、百科辞典らしくないと言う理由でアニメ記事全てを削除しなければならなくなるはずです。中には10週打ちきりになったとてもマイナーな漫画の記事も(多分)あるわけですが、そうした漫画の記事と比べてなお、本当にサザエさんのタイトルリストは無価値なんでしょうか?

なんというか百科辞典からリストを削ると言うのは、歴史の本から年表を削る行為のように感じてしまうのですが…。

いくつか再反論させて下さい。

• (3.4について)一般人に必要な情報をいっぱい書くのは重要ですが、一般人に必要な情報「だけ」を書くのが本当に良いのでしょうか。一般人に必要な情報はWikipedia以外でも容易に手に入るのでは?一般人に必要な情報だけしかないなら、Wikipediaはどこでも手にはいる情報の寄せ集めに過ぎないかなり無価値なものになってしまうように思うのですが…。
• (5.について)「容量が足りなくなったら消していいなら今消してもよい」はかなり極論では?危機になったときに許される行為が通常の状況でも許されるとは思えませんが。
• (6,7について)削除するからには、客観的説明を求められて当然では?客観的に見て削除が当然と思える状況の削除でないと紛争のもとになるのでは?(もちろん全員が全員を納得させるのは無理だと思いますが)。例えばEmonueさんは、自分が何を「百科辞典的」であると思っているのかを明確に文章で書けますか?そしてそれがある程度客観的なものだと皆に納得させる事が可能ですか?

p.s. リボーンの記事のIPは私です。あの漫画の読者の平均年齢層よりも年なものでちょっとハズカシクてIPにしてました。他意はないです。すみません。あと、「何でないか」の方の「これを読んだ人が消して回ったら」も特に他意はなかったのですが、良く考えると、失礼な文章だったので、消しておきました。すみません。ピロクテテス 2004年10月23日 (土) 14:54 (UTC)

サブタイトルは必要か4

あのIP氏はピロクテテスさんでしたか。気がつきませんでした。「何でないか」での指摘はその通りだなぁと思ったのですが（事実自分がそれをやろうとしていた^^;）

本題に入る前に、このリストの議論に関して私はどうも強硬派（笑）のようで、Wikipedia:井戸端の方では私の主張するような削除という結論ではなくウィキペディアではない他のプロジェクトへの移転という話が持ち上がっていますね。それの方が円満解決になりそうですね。というわけで以下の記述は向こうの議論次第では骨折り損になるかもしれませんが、せっかくなんで書きます。

争点は以下の二つに絞られてきたかと思います。

1. サブタイトルのリストを削除する積極的理由（メリット）は何か
2. サブタイトルのリストは百科事典にそぐわないものであるか

以下、それぞれについて思うところを書きます。

• （1について）リスト削除の積極的理由は容量節約もさることながら、百科事典としての実質を維持するという非常に重要な効果をもたらすと思います。これがリスト削除の最大のメリットです。百科事典的であるかどうかは後述するように形式論ではなですし、ウィキペディアを百科事典足らしめることはまず最初に意識されなければならないことだと思います（なぜなら、ウィキペディアは百科事典だから）。
• （2について）「あまりに専門的な情報、および一般人がおよそ必要としない情報は百科事典にそぐわない」これが今私が提示できる客観的基準です。しかし「一般人」概念は抽象的で、結局は多くの人の主観を縒り集めて客観的基準らしきもの（よくいえば英知の決勝であり、悪くいえば妥協の産物）を作っていくしかないと思います。その意味でウィキペディアは何でないかが最大のよりどころになってくると思います。結局は議論をした上でより多くの人が賛成する線引きが一番正解に近いということになるかと思います。ですから百科事典的であるかどうかのボーダーライン上にある記事ないし記述はむしろそれが積極的に必要であることを自分の側から訴えていかなければならないと思うのです。例えば、その辺を歩いている人が「サザエさん」を百科事典で調べて理解するためにそのリストが必要であるという積極的理由があるでしょうか。私にはあるとは思えないのです。
• その他の点について
  • 百科事典的であることを求めた結果、アニメ記事すべてを削除することになってもそれは仕方がないと思います。結局はアニメファンの自己満足に過ぎず、人類に共通の知識とは言えない、という結論で合意が形成されるのならば、従うまでです。それでもどうしても残したい記事があれば自分のサイトを作ると思います。確かにサザエさんは国民的人気を誇る作品なので、多くの人が想定する「一般人」にとっても必要な項目とされると思います。けれどもその「一般人」がタイトルリストまで要求するとは「私は」思えないのです。つまり10週打ち切り漫画の記事も必要ないが、サザエさんのタイトルリストも必要ないように感じる、ということです。それに下を見れば限り無いですから比較対象とされた記事の必要性とリストの必要性はあまり関連がないのではないでしょうか。
  • 容量が危機的状況になったら切り捨てられる項目はその記事にとって「必須の項目」ではなかったということではないでしょうか？サブタイトルリストがなくとも記事として成り立つならば、私はそのリストが存在する積極的理由がないと思うわけです。「今消してもよい」の真意はこういうことでした（分かり辛くてすいません…）

--emonue 2004年10月23日 (土) 16:26 (UTC)

争点に

3. 削除理由である「百科辞典的である事」を客観的に定義できるか。そしてそれは客観的に納得のいくものか

を追加させて下さい。

• (1.について) emonueさんは「百科辞典的である事」にこだわっているようですが、それはどの意味での百科辞典でしょうか?ウィキペディアは初の(?)Web百科辞典であり、初の(?)全員参加型百科辞典ですので、従来の百科辞典の定義をそのまま当てはめる必要は感じられません。従来の百科辞典とは違った「Wikipedia型の」百科辞典の定義と可能性とがあるはずです。そしてその定義と可能性とは参加者である我々が編集を通して表現していかねばならないものだと思います。

ですので、「ウィキペディアは百科辞典だから」は単に「ウィキペディアはウィキペディア型の百科辞典だから」といっているだけであり、循環論法だと思います。ウィキペディアがどの意味での百科辞典であるのかはウィキペディアが拡大して一般への認知度が広まっていく過程で事後に決まっていくものであり、そして(例えば著作権侵害のような)具体的な問題が起こった時に決めていく事だと思います。

まだウィキペディアは始まったばかりであり、模索期であるのに、その段階で将来発展する可能性もあるものを事前に芽を摘んでしまうのは反対です。リストの存在がなんらかの具体的な問題に発展するどころか、具体的問題に発展する可能性すら見えないのに削除する理由はないと思います。

リストが「従来の意味で」百科辞典的でない事と考える人がいても不思議はないと思います。(前述のように私は必ずしもそうは思わないのですが)。ですから別プロジェクトでやる事には賛成です。しかし現時点では別プロジェクトは立ち上がっていないので、Wikipediaが代行すべきだと考えています。削除してしまうと別プロジェクトに移行する事すらできなくなってしまいます。

• (2,3について)私は別の基準を持っています。ようするに「全て書く」です。 (もちろん著作権侵害や中立性に反するものは別ですし、私物化も別です)。かなり客観的な基準だと思います。(まぁ、例えば「ピロクテテスは何年何月に生まれて…」といった類の記事は認めるべきではないので、完全に客観的かつ明確な線引きではないのですが…)。

注:「ピロクテテス云々」がWikipediaにそぐわないのは、マイナーだからではなく、私物化条項に反すると思うからです。

「全て書く」事ができる。これこそがウィキペディアの今までの辞書にはない特性です。 宗教関連の記事だと論争が絶えませんが、これも単に両方の意見を併記すればよいと考えています。容量の制限が緩やかなウィキペディアでこそこれが可能なわけです。

国立国会図書館は出版された本を価値があろうがなかろうが全て保管しています。将来どんな価値がでるか分からないからです。

私の考え方はこれに近いものです。emonueさんは「現時点での」価値を考えてらっしゃるようですが、「将来の」価値は分かりません。極端な事を言って漫画自身に価値がなくとも、漫画に描かれている描写から、漫画が書かれた当時の世相を知る事ができるかもしれません。(初期のサザエさんが闇市で買いものをしているとか)。

最初の書き込みで読みやすさについて触れたのは、「全て書くと読みにくくて仕方がない」という反論がでそうだからです。読みにくくなれば、配列を直したり、分割したりして読みやすくすればいいだけです。

>「あまりに専門的な情報、および一般人がおよそ必要としない情報は百科事典にそぐわない」

これに関しては3つの反論があります。

まず、私は百科辞典としてそぐわないとは思いません。 これは「どこまで専門的な事を書くべきか」(正確なタイトルは忘れました)の所でも書いたのですが、記事の最初の1/3で誰にでも分かる説明をし、次の1/3でやや専門的な説明をし、そして最後の1/3で本格的に専門的な事を書けば良いのだと思います。 従来の百科辞典はページに制限があり、しかも各家庭に売れなければならないという制限があったので、「あまりに専門的な情報、および一般人がおよそ必要としない情報は百科事典にそぐわない」というルールが意味をもったわけですが、Wikipediaにはそのような制限はないので、このルールは必要無しと考えます。

次に、一般人が必要としない情報でもウィキペディアンは必要とする可能性があります。井戸端でも書きましたが、「ポケモン」と「てんかん」の関係について詳しく書くには、てんかん事件が起こったのが、どの回だったのかを知ってその回を見る必要があるわけで、その為にリストが便利な役割を果たすと思います。

そして、私にはあまり客観的には見えません。emonueさんは商法に興味があるそうですが、emonueさんなら商法の記事にある程度詳しい事が書かれていても専門的だとは思わないでしょうし、ある程度詳しくないと有益ではないはずですが、私には「商法とは商業に関する法律である」以上の事は専門的です。多分、emonueさんなら普通に読める所でも、私には「あまりに専門的」です。

>「「一般人が」タイトルリストを要求するとは…」、「必須の項目でない…」

前述のように一般人だけが読む記事だけを書く必要はないと思いますし、必須項目だけを書く必要もないと思いますし、必須かどうかを判断する基準もないと思います。

>その意味でウィキペディアは何でないかが最大のよりどころになってくると思います

もっと根本的なよりどころがあります。GFDL/GPLです。 WikipediaはGFDL/GPLで配ると決められているので、好む好まざるに関わらずGFDL/GPLを認める必要があります。 (GFDL/GPLの性質上、他のライセンスで配布するには、今まで書かれた文書を全て捨てる必要があります。また、GFDL/GPL以外のライセンスで文書を配布するなら、それはすでにWikipediaではないと考えます)。 GFDL/GPLはストールマンが自由を守る為に考え出した概念です。ここでいう自由とは閲覧の自由、改変の自由、再配布の自由です。 穏当なLGPLではなく、過激なGFDL/GPLが採用されている事に注意されて下さい。

注：1000ページの本に1ページでもGFDL/GPL配布されている文書を入れたら、その1000ページ全てをGFDL/GPL配布しなければならなくなります(GFDL/GPL汚染)。

LGPLなら残り999ページには著作権を主張できます。

文書を削除する、という事は「閲覧の自由」を侵害してしまいます。 もちろん「削除」は「改変」の一つなので削除の自由もあるわけですが、自由を守るというGFDL/GPLの本来の考え方から言えば、破壊的な「削除」よりも「閲覧の自由」が優先されると考えます。 GFDL/GPLの過激さからいっても、「閲覧の自由」のほうがGFDL/GPL本来に近いと思います。

注：ストールマンは閲覧の自由を守る為に、ソフトウェアをわざとGPL汚染して、ソースコードを公開するよう上司にせまれ、といってますし。ピロクテテス 2004年10月23日 (土) 17:13 (UTC)

てんかん事件の解説には、どの回でてんかん事件が起こったかを記載すればいいだけなので、他の回も含めた全体のタイトルリストはあってもなくても問題ないですね。他の漫画、マイナーなアニメの記事の必要性も、アニメタイトルが必要かどうかとは別問題ですし、私はそれらの削除が必要とは思いませんが、削除が必要だと思うのであれば、別途議論を立ち上げて下さい。また、どうしてもアニメのあらゆる詳細な情報を保存する場が必要と考えるなら、貴方自身のサイトで企画を立ち上げて実行なさってみては如何でしょうか。世界はWikipediaが全てではないのですから。Snow steed 2004年10月24日 (日) 02:01 (UTC)

「どうしても削除したいなら、Wikipedia全てをコピーして、アニメタイトル無しバージョンを始めてみたらいかがでしょうか」ともいえますね。(好戦的意見ですみません。) Snow steedさんがなぜリスト作成に反対なのかをまだお聞きしていないのですが、なぜでしょう。 また、アニメタイトル一覧は許されなくてマイナー漫画が許されるのはなぜでしょう。 理由無しに意見だけ言われてもコメントしようがありません。 あと、てんかん事件の件は前述のように、「記事を書く際、タイトル一覧から事件の回を調べられるので、記事を書く時便利」なので、タイトルリスト全てが必要だと思います。ポケモンに関して書くべき事はてんかん事件だけではないので、他の事件が起こったらタイトルリストがまた必要になるはずです。ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 03:35 (UTC)

好戦的というよりは、主客転倒した無意味な意見ですね。タイトルリストがWikipediaという百科事典に必要かどうかという議題になんの関連性もなく、ただ混ぜっ返しているだけでしかありません。また、繰り返しますがポケモンにてんかん事件の項を作るとして、その項の中にその回のタイトルを載せれば事足ります、全てのタイトルは必要ありません。

実際にポケットモンスターでは、1997年12月16日、テレビ東京系で放送されたアニメ版ポケットモンスター第38話「でんのうせんしポリゴン」を見ていたという表記になっていますね。

何度も連続して書き込みを行って居られるようですが、一度冷静になって考え直す事をお薦めします。人名録や電話帳でないように、ただのデータリストは無用です。要る要らないの話になれば要らないという事ですね。タイトルリストではない、個々のタイトルは上のように場合によって必要ですから、マイナー漫画だからというだけの理由で、中には削除が必要な物があるにしても、全てを削除とは行きません。Snow steed 2004年10月24日 (日) 03:45 (UTC)

しつこいようですが、理由を書いて下さい。意見だけ書くのは少し卑怯な気がします。

「なんの関係もない」のはなぜですか?

「混ぜっかえし」だと思うのはなぜですか?

第一、「なんの関係もない」、「混ぜっかえし」のはずのところに話を持っていったのはSnow steedさんだと思いますが…。

「ただのデータリストは無用」と思うのはなぜですか?

あと、こちらはなるべく丁寧につとめているつもりですが、書き方が少し好戦的すぎませんか? 「一度冷静になってみれば」との事なので、たとえ書き込みがあっても一旦書き込みをやめます。 Snow steedさんも落ち着いてくだされば幸いです。10分で返答が返ってくるとは思いませんでした。ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 03:57 (UTC)

そもそも私は積極的に反対していたわけではないので推移を見守っていたのですが、ポケモンの件で申し上げたように、ピロクテテスさんのご意見があまりにも牽強付会なものが多かったので意見を述べたに過ぎません。

削除の必要がある理由はWikipedia:ウィキペディアは何でないかの11にあるようにリストの記録所ではないこと。

個人のホームページもしくはファイル貯蔵所ではありません。し、アニメやテレビドラマの第何話の内容を解説した記事などは百科事典にふさわしい物ではありません。ご自分のページにお作りください。それらのタイトルのリストなども同様だからですね。

そして、リストという名の塊は、残念ながら記事を読む際の妨げにもなり得るもので、すでに不満の声も挙がっていますね。Snow steed 2004年10月24日 (日) 04:26 (UTC)

>Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの11にあるようにリストの記録所ではないこと。

そのすぐ後に「Wikiquoteでやるべし」と書いてあると思います。削除という安易かつ乱暴な解決をとらなくとも、削除したいと思った人がWikiquoteに移せば良いのだと思います。

>15にあるように…

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかのノートにも書いてあるように、15条の後半に関しては後から追記されたものであり、しかも未だコンセンサスがとれていません。 というより、その15条の後半が気になったので、ここで議論をしています。(むこうでやるべきだったのかもしれませんが、議論の箇所が複数の場所に拡散するのが嫌だったので、元々議論があったこちらで行なう事にしました)。

>リストという名の塊は、残念ながら記事を読む際の妨げに…

前にも書きましたが、邪魔なら下に回すとか、記事を分割するとかすればいいはずで、それすらせずに削除する人が多いので、憤慨しているわけです。ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 11:59 (UTC)

繰り返しになりますが、「すべて書くことができる」ことと「すべて書くべきであるか」ということは全く違うと思います。また、ウィキペディアの役割と国立国会図書館の役割も全く違うと思います（ピロクテテスさんの中では一致しているのかもしれませんが、その意見は大勢ではないでしょう）。

そして百科事典が専門的なものを記載しないのは紙面の都合というわけではなく（百科事典は十数巻に及んで刊行されるのでそこまで紙面に頓着しない）、専門的知識の入口になることはあっても専門的事項は専門書に譲るべきという思想によるものでしょう。ここでいう専門的の意味ですが、ピロクテテスさんが知らないことがイコール専門的というわけではありません。先述のように基準は「一般人」です（ピロクテテスさんのご意見では「百科事典は一般人向けのものでなくともよい」ということですからさらに根本的な隔たりがあるようですが）。またウィキペディアでの両論併記は容量に関する制限が緩やかだからではなく、あくまで公平性の維持のための指針であり、この件には関連がないというべきでしょう。

ポケモンとてんかん云々の話はSnow steedさんの発言にあるようにリストという形式を採らずとも解決できることですので、リストを残すべき理由にはならないと思います。同様に漫画の描写から当時の世相を読み取る云々もポケモンの話同様、リストなしに十分実現できるものです。

ピロクテテスさんが「閲覧の自由」として語っておられる内容で、「文書を除去する、という事は「閲覧の自由」を侵害してしまいます。」という部分の意味が正直いまいちよく分かりかねます。たとえリストが削除されても依然としてウィキペディアとその記事自体は閲覧可能ですよね？これも繰り返しになりますが執筆者は自分の執筆部分が削除編集されることを前提に投稿しているわけですし。それを「閲覧の自由」というものが阻むのなら、ウィキペディアが根本的に立ち行かなくなるように思いますが。

--emonue 2004年10月24日 (日) 11:04 (UTC)

サブタイトルは必要か5

だんだん議論が平行線をたどるようになてきた、というか収束してきましたね…。 あと、リストの問題から削除一般の問題にシフトしてきたので、議論の場所を変える必要があるかも知れませんね…。

emonueさんはWikipediaの役割はなんだと思いますか? 再記で申し訳ないのですが、私はWikipediaはWikipedia型の初の辞典である以上、現段階で役割を限定するのは無理で、後づけで決めるべきだと考えていますし、ですので「Wikipediaは百科辞典である」はというのは単なる循環論法だと思っています。

ですので、今までの辞書が専門領域をカバーしなかったからといってWikipediaがそれをカバーする事を禁じるべきではないと考えています。

それに、有用ならそれでいいじゃないですか。極端な事をいってWikipediaが最終的に「百科辞典」以外のものになってしまったら、それはそれでいいと思っています。その時は名前を変えればいいだけです。少なくとも、「百科辞典」であることにこだわってつまらないものを作り、皆が閲覧しなくなってしまうよりもよいと思っています。

Wikipedia以外にWikiquoteなどの周辺プロジェクトが始まったのも、Wikipediaを運用してみたら、「本来の百科辞典機能」をはみ出したものの中にも有用なものが多かったからではないかと思います。

私自身はアニメ記事や単なる雑学記事に過ぎないものも非常に重視しています。皆がWikipediaに興味を持ってくれるきっかけになるからです。まじめな記事がある一方で、こうした息抜き記事がないと、それこそWikipediaが一部の読者だけのものになってしまうのだと思います。

たとえばemonueさんは十二国記の記事を書いたそうですが、たまにはこうした息抜き記事を書かないと、Wikipediaに対する興味が続かなくありませんか? 少なくとも私はリボーンの記事を書くのを禁止されて、真面目な記事だけを書くようにいわれたら、息切れしてしまって、編集に飽きてしまうと思います。

リストは確かにWikipedia本来の機能から外れるかも知れませんが、それでWikipedia執筆に興味を持つ人が増えれば、記事自身を閲覧する人がいなくとも、Wikipedia発展に役立った事になるので、それでいいじゃないですか。

Wikipediaはアマチュアリズムのもとに成り立っているので、こうした一見無意味に思える息抜きが、Wikipedia存続に役に立つと思っています。

>「百科事典は一般人向けのものでなくともよい」

そうは思っていません。一般人向けの記事とそうでないのと両方を載せればWikipediaの有用度が上がると思っているだけです。あえてWikipediaの有用性を制限する必要もないわけで…。(話が循環しそうですね。すみません)。

>自分の執筆部分が削除編集されることを前提に投稿しているわけですし。それを「閲覧の自由」というものが阻むのなら、ウィキペディアが根本的に立ち行かなくなるように思いますが。

そうは思いません。たとえば、ある記事が専門的すぎると思った人がいたら、その人がより初歩的な解説を追加すればよいし、逆に初歩的すぐると思った人がいたら専門的な記述を追記すればよいわけです。 少なくともそれが一番建設的であると信じます。 同様に偏った記事があったら、自分で反対側の意見を調べて書くなり、ノートで誰かに書くのをお願いしたり、あるいは文章自身が消失しないようノートにコピーするとか、本当に消すのではなく単にコメントアウトするだけで済ますとか、すればよいわけです。

これらの努力をした上でそれで始めて削除となるべきなのに、努力を怠って削除をする人が多過ぎるのが問題だと思っています。

少なくとも(emonueさんのように)ノートで議論してから削除すべきなのに、ノートに全く書かずにいきなり削除するor削除文を張る人がかなりいます。

閲覧の自由を拒むといったのはこの意味です。本来閲覧されるべきだった記事が、一人の努力の怠りによって削除されるのは、やはり閲覧の自由の侵害ではないでしょうか。 削除の可能性も承知で投稿しているというのは、その通りですが、それは努力があった上で削除される事に承知している、というだけで、怠慢による削除に承知しているわけではないと思います。

リストの件ですが、これもWikiquoteに移すなど、生き残らせる道はあるはずです。生き残らせる為の方法を模索した上で、それから削除しなければならないのに、「何でないか」のところには、先に禁止事項ができてから、模索が始まっています。本来逆であるべきなのに。

努力した上での削除は致しかたなしだと考えています。ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 11:59 (UTC)

う～ん、少し角が立った言い方になるかも分かりませんが…。有用なものを付け加えた結果、ウィキペディアが百科事典でないものに発展しても有用なのだから構わないのではないか、というピロクテテスさんの理想は分かりました。けれどもそれは現在のウィキペディアはあくまで百科事典ということになっていますから、その考えはウィキペディア全体に変革を求めるものであって少々無謀に思われます。それにリストの有用性については私を含め懐疑的な意見がでていますし。 また、ウィキペディアへの興味を集め、参加を誘引することは重要なことですが、それはサブタイトルリストを許容するという方法で実現するものでもないように思います。ウィキマネーや月間感謝賞など、執筆意欲向上のための企画が他にもあります。

次に、ピロクテテスさんは専門領域をもウィキペディアでカバーすべきとおっしゃっていますが、それはWikipedia:ウィキペディアは何でないかの25、「専門書ではない」に明確に抵触することになりますね。この点はいかがでしょうか？

リストについては削除せずにまず加筆修正せよとおっしゃっていますが、リストそれ自体の存在意義に疑問をもっている私にとっては加筆修正する余地があるように思われません。残念ながらサブタイトルのリストを「本来閲覧されるべきだった記事」と考える方は多くなく、それを閲覧の自由の制限と考える方も少ないでしょう。

と、ここで確認なのですが、ピロクテテスさんは既存のリストを削除することに反対なのは分かりました。では新たにリストを作ることについては賛成なのでしょうか？つまり、これからも積極的にサブタイトルのリストを作っていくべきだとお考えなのでしょうか？それともウィキクウォートなど他のプロジェクトに移動すべきと？--emonue 2004年10月24日 (日) 12:48 (UTC)

>う～ん、少し角が立った言い方になるかも分かりませんが…。

私はemonueと知的な議論ができて楽しいので、全然問題無しです。 多分私の方も気づかぬうちにかなり角が立った事をいってしまっていると思われるので、気にせずいってください(^^。 こちらが角が立った事をいっていたら、すみません。

(25について&Wikiquoto)について

まず、25は後半に「Wikibookに書くべし」と書いてある事に注意して下さい。私は「現時点では」Wikipediaに追加していくのが正解だと考えています。なぜなら、現時点ではまだWikibookもWikiquotoも本格稼働しているとは言えないからです。 将来これらが本格稼働した時にはそちらに移行すべきだと考えています。こうして複数の関連プロジェクトを作り、相互にデータを移し合う事が、emonueさんのようにいわゆる「百科辞典」である事を欲する人と、私のように単に有用であればよいと考える人が共存する最適な方法だと思うので。

あと、emonueさんにお聞きしたいのですが、emonueさんはいわゆる「百科辞典」でありたいと考えてらっしゃるなら、なぜアニメ記事を書いているのでしょうか?私は前述のように、一種の息抜きです。Wikipediaに対する興味を失わせない効果があります。

実はリボーンの記事は、皆がWikipediaに興味を持つきっかけになってくれれば、と思い、某掲示版で執筆を呼びかけました。リボーンの記事を細々と書いてみたのも、それを読んだリボーンファンがWikipediaに参加してくれればよいと思ったからでもあります。

後、追記ですが、Wikipediaは知的記事のみならず、恥的記事(いわゆるポルノ記事ですね)も「皆が執筆するというスタイルを守る為」容認されています。恥的記事が許されるのに、リストが許されないと言うのは、ちと変だと思います。 …と思ったのですが、いつのまにか「恥的記事」の記述がどこかにいってしまいました(泣)。どこかにあったはずなのですが、検索にもひっかかりません(泣)。いつのまにか改定されたのでしょうか?ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 13:10 (UTC)

Wikipedia:ウィキペディアで起こしがちな間違いで次の記述を見つけました。参考までに。

意味のある記述を削除してしまうこと。ある記述が偏っているとかあまり校閲されていないとか、ただそれだけの理由でただ記述を削除してしまうのは、失礼で、反生産的な行為です（偏っているなら偏りを取り除けばいいし、校閲されていないと言うなら校閲すればいい）。本当に本当に理由が明らかな場合を除いて、少しでも、例えば二、三の文を削除するだけで、ノートのページにその理由を書く必要があります。一つの良い原則は、記事の中の意味のある記述の全体量を決して減らさないことです。

ピロクテテス 2004年10月24日 (日) 14:17 (UTC)

ピロクテテスさんは、リストはウィキブックスなど他のプロジェクトに移動するのが可能であればそれがベターとお考えなわけですね。分かりました。

以下、あまり本題と関連はなさそうなので手短に。

私がアニメ関係の記事を執筆するのは（といっても十二国記とリボーンにちょっと関わった程度ですが）、アニメそれ自体は百科事典に載ってもよい情報だろうと思ったからです。ただ、サブタイトルリストまで書くのは許容範囲を超えるのでは…というのはこれまでの通りです。

ですので、アニメ関係の記事を書いているときも特に息抜きというつもりではありません。基本的な態度は自分がよく関わる法律関係の記事を執筆するときと変わらず、百科事典を書くつもりで書いています。息抜き的な記事の投稿は自分のウェブサイト（ブログ）でやっております。

参考として挙げられている記述についてですが、そもそもリストが「意味ある記述」であるのかが問題となっているので直接の関連はないとおもいます。上述した私の発言（加筆修正の余地云々）をご参照ください。--emonue 2004年10月24日 (日) 16:22 (UTC)

「何について書くか（項目）」ということと「どのように書くか（スタイル）」というのは別の話です。そしてリストの必要性に疑問を持ちかける人は後者に対して百科事典的であることを求めています。それに対して、ピロクテテスさんはつねに前者を反論として持ち出されているが、それではまともな議論にならないのは当然です。そして、既に何度も出ている意見ですが、ウィキペディアが百科事典である以上は、"百科事典的なスタイル" を踏襲するべきであり、そうでなければウィキペディアは百科事典ではないことになってしまう、と考えるのが自然でしょう。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかはそのためにあるわけです。つまり百科事典だから「そのアニメの紹介」とか「そのアニメのマニア向け解説」ではなく「そのアニメについて一般的な解説」が書かれていることが期待されるわけです。

また、息抜きでアニメ関係の記事をお書きになられるのであれば、それは他の真面目に書かれている方への侮辱にもなりかねませんので、お控えになられるのが良いと思います。

それから、「他の姉妹プロジェクトが本格稼動していないから」というのはウィキペディアがそれを引き受けなければならない理由にはなりません。既に姉妹プロジェクトは動いているからです。本格稼動でないなら稼動させるような働きかけをすればいいのであって、本来ならそちらにあるべきものをウィキペディアが負担しろというのは、おかしいのです。

さて、wikibooks は（発足予定のウィキバーシティ（ウィキ大学）用の）教科書や実用書を置くところであって、ゲームの攻略本などの置き場ではないかもしれないという議論がありますから、リストを含むアニメのマニア的解説記事を移植できるかどうかは疑問です。また wikiquote は "quote" つまり「名言」を記す場ですので、サブタイトルリストはそぐいませんし、日本における引用形式の問題からアニメやゲームの名台詞の収録は難しいという議論もあります。wikisouce は資料そのものを収集する（法律の条文なども此処にあります）ですから、リストがどうしても必要というならおそらくここがよいでしょう（権利関係がクリアできるかという問題はあるかもしれません）。ほかにもコモンズなど、準備されている姉妹プロジェクトはいくつかありますが、わたしはよく知りません。

ということで、アニメのタイトルリストはひとまずウィキソースにでも行って貰うのがよさそうですが如何でしょうか。

余談ですが、ピロクテテスさんは短時間に何度もあとからあとから意見を付け加えたり修正したりなさっていて、論点が長文の中に埋もれしまい、判りづらくなっています（それに履歴を見るに非常に効率が悪い）。そこで提案ですが、こちらに書き込む前に一度手書きでメモやチラシの裏にでも内容を書いて、文章を推敲なさってから書き込まれるほうが、論点も整理できて良いのではないかと思います。投稿前にプレビューして何度も眺めてから投稿するのも悪くないと思いますよ。--218.42.227.157 2004年10月24日 (日) 17:20 (UTC)

サブタイトルと文章が少ししかない記事が問題になっていると思うのだが。サブタイトルがずらっと並んでいても、内容的にそのアニメがどんなものかが描かれていて、そのなかの一部であればよいが、ただサブタイトルと声優名が並んでいるだけの一覧だったら価値が極めて低いだろうな。サブタイトルだけをずらずら並べるのを辞めて欲しい。210.174.7.205 2004年10月24日 (日) 17:35 (UTC)

サブタイトルは必要か6

これだけ議論が長くなっているので、個々の方の意見の下に私の意見を書くと、何が何やら分からなくなってしまうので、お三方への返事をまとめてここにかかせて下さい。御了承いただけると幸です。

(218.42.227.157さん＆210.174.7.205さん)

責任ある発言のため、ログインしていただけると幸いです。

(emonueさんへの返事)

>私がアニメ関係の記事を執筆するのは…

了解です。

>参考として挙げられている…

これはその前に削除一般の話をしていたので、その議論への参考として書いたつもりでした。説明不足ですみません。

あと、別件ですが、私は最近あまりに安易な削除が横行していることに関し憤慨してしていた為、削除一般の話をしている時、emonueさんへの文書が幾分怒りに満ちたものになってしまった気がします。明らかにemonueさんに非はないわけで、失礼な事をしたものだと反省しています。申し訳ございませんでした。

(218.42.227.157さん)

>「何について書くか（項目）」ということと「どのように書くか（スタイル）」というのは別の話です… 申し訳ございませんが、御意見が理解できないので、もう少し詳しく説明していただけると幸です。

分からない点を列挙します。

• 「何について書くか（項目）」の「項目」は「***のタイトルリスト」という「項目」でしょうか。
• 「どのように書くか（スタイル）」はリストをどのようなスタイルで作るべきか、という事でしょうか?
• 「後者に対して百科事典的であることを求めています」はリストをどのようなスタイルで作るという事を求めているという意味でしょうか。
• 「つねに前者を反論として持ち出されている」は「「リストという項目を作る事自身に反対だ」という意見に反論を書いている」の意味でしょうか

仮に上述の私の理解が正しいとして、218.42.227.157さんの欲するリストの「スタイル」とは何でしょうか?(あるいは批判されるべき「スタイル」は何でしょうか?) 読解力がなくてすみません。

>また、息抜きでアニメ関係の記事をお書きになられるのであれば、それは他の真面目に書かれている方への侮辱にもなりかねませんので、お控えになられるのが良いと思います。

いわれてみると、少し誤解を与える表現だったかも知れません。 もし誤解を与えたなら、すみませんでした。 気楽な気持ちで書いているという意味であって、ふざけ半分に書いている、という意味ではないつもりでした。

Wikipediaが無報酬であり、自由参加であり、(Wikipedia関連文書のどこかに書いてあったように)「趣味」である以上、気真面目な気持ちで書く必要があるとは思えません。

内容の正確さを保証する努力や、情報量を増やす努力に関しては気を抜いてるつもりは全くなく、むしろ人一倍真剣に調べているつもりです。(下述のゴルゴの部分も参考下さい)。

>それから、「他の姉妹プロジェクトが本格稼動していないから」というのはウィキペディアがそれを引き受けなければならない理由にはなりません。既に姉妹プロジェクトは動いているからです。本格稼動でないなら稼動させるような働きかけをすればいいのであって、本来ならそちらにあるべきものをウィキペディアが負担しろというのは、おかしいのです。

これはその通りかもしれませんね。 ただ、仮に移動するにしても、どこにどのような形で移動するのかを私の独断で決めるわけにもいきませんので、ここでの議論が終ったら、井戸端の方で移動の議論を持ち掛けてみようと思っています。

あと、Wikipediaのメインページを見ると「ウィキクォートは(中略)日本語版は未開設です」とあるので稼働しているといえるかどうかは微妙な所です。

>さて、wikibooks は（発足予定のウィキバーシティ（ウィキ大学）用の）教科書や実用書を置くところであって、ゲームの攻略本などの置き場ではないかもしれないという議論がありますから、リストを含むアニメのマニア的解説記事を移植できるかどうかは疑問です。また wikiquote は "quote" つまり「名言」を記す場ですので、サブタイトルリストはそぐいませんし、日本における引用形式の問題からアニメやゲームの名台詞の収録は難しいという議論もあります。wikisouce は資料そのものを収集する（法律の条文なども此処にあります）ですから、リストがどうしても必要というならおそらくここがよいでしょう（権利関係がクリアできるかという問題はあるかもしれません）。ほかにもコモンズなど、準備されている姉妹プロジェクトはいくつかありますが、わたしはよく知りません。 >ということで、アニメのタイトルリストはひとまずウィキソースにでも行って貰うのがよさそうですが如何でしょうか。

ウィキソースに下の記述がありました。

これはここにおいてわれわれが取り入れるべきものの不完全なリストです。

1. オリジナルな、以前に誰からも出版されてゐないテキスト
2. 民族や國際的な關心に就いての歴史的な文書
3. 原典の飜譯
4. 數學のデータや公式の表
5. 選挙結果のやうに、統計的な資料
6. ウィキソースにおいて特集された著者の著書目録
7. GFDLに適合する、あるいはパブリックドメインにあるソースコード

合致しているような、してないような…。

ウィキクォートの方は前述のように日本語版が未開設なので、同種の文書は見つかりませんでした。

>短時間に何度も…

了解です。

(210.174.7.205さん)

>サブタイトルと文章が少ししかない記事が問題になっている

>サブタイトルがずらっと並んでいても…。

もしそう思ってらっしゃるのであれば、サブタイトルの下に自分で文章を追加なさるべきではないでしょうか?

「未来永劫サブタイトルだけであるなら、サブタイトルにはあまり意味がない」という意見には賛成です。 しかしWikipediaは誰でも参加自由ですので、誰かがサブタイトルリストを作る努力をすれば、その後に続いて文書を追加するという努力をしてくれる人が生まれたり、サブタイトルリストを利用して別の記事を書いたりしてくれる人が生まれたりたりする事が期待できるので、サブタイトルリストに賛成しています。

(お三方)

お三方にお聞きしたいのですが、サブタイトルリストがなくて本当に正確な記事が書けるのでしょうか? 漫画orアニメの話が長くなればなるほどサブタイトルリストなしで正確な記事を書くのは難しくなるように思います。

私はゴルゴ13の記事を書いています。(重要な情報がかなり欠けており、おハズカシイ限りですが…)。 「ゴルゴ学」という本の中に、サブタイトルリストと各回の簡単な解説があるのですが、 記事執筆中何度それを参考にしたか分かりません。 頭の中で覚えているシーンであっても、正確さをきす為、必ずサブタイトルリストを見直すように心がけています。

ゴルゴ13はとてつもなく長いので、記事を書くとき、目当ての記述を見つける為に漫画全てを探すのは不可能です。 (第一私にはゴルゴ13全巻を手元に置いておく財力はありません)。

ですのでサブタイトルリストはとても重宝しています。 というより、サブタイトルリストなしでゴルゴ13の記事を書くのは不可能です。

サブタイトルリストだけでも書ける事が多いですし、サブタイトルリストだけでは書けなくて、リストに載っている巻数を覚えて漫画喫茶によったおりにその巻を読んで調べた事もあります。

ドラえもん(とその関連項目)の記事編集も行なっていますが、この場合も同様です。 ドラえもんの場合はWebにサブタイトルリストが落ちているのですが、何度これを利用したか分かりません。

私が数少ないサブタイトルリスト積極肯定派なのはこのような経験があったからです。 もちろんゴルゴ13やドラえもんの特殊性もあるのでしょうが、その特殊性をさっぴいても、なおサブタイトルリスト無しでは正確な記事が書けるとは思えません。ピロクテテス 2004年10月25日 (月) 14:44 (UTC)

先にお断り。ピロクテテスさんの長文中の引用が論理階層としてちょっとわかりづらいので、（これまでもしてきましたが）スタイルを変更しています（具体的にはブロック引用 (blockquote) 要素でマークアップ。短い部分は ">" で判るのでインデントのみ。）。

それと、各人ごとの深さのインデントにしているのは、長文でのやり取りが続くためです（こういう状態で tree 式に各発言の下にレスをつけていくやり方は、今の場合は著しく可読性を下げます）ので、まとめてレスなさったのは正解だと思います。

本題です。見事に誤読されてしまっては意見がかみ合いません。以下箇条書き気味に書きます（まとまりつけるのが面倒なので断定調）。

"項目" とはウィキペディアの全項目、"スタイル" とはウィキペディアの記事のスタイルのことで、リストに限定した話ではない。そうやって全体を眺めたときに、百科事典的なスタイルでは、トピックとなる記事内の記述に大部分が反映されないような単なるリストは不要であるということ、あるいはリストは本文（地の文）の記述に従属するべき内容であるということ。

「～の一覧」という記事は記事へのインデックス（目次・索引）としての機能を買われて使われてきたが、カテゴリの導入によってその立場も一部変化しつつあり、英語版などではインデックスの機能の担当はカテゴリに移り変わりつつある。

あまり関係ないウィキクォートの話ですが、「未開設」と書いてあるのはあそこに常駐しているのが物を知らない中学生が中心で、彼らが弄って後は誰も弄っていないというだけのこと。既に述べられているように「本格稼動していないというなら稼動させればよい」のです。無い文章は移植すれば良いし、現に同時期にドメインが分離されたウィキブックス日本語版などもそうされているわけで。そもそもドメインも分離して日本語版のサイトがある以上は、ウィキクォート日本語版はすでに開設され稼動しているのです。その手の文章がないと仰るけれども「しばしば引用される歴史的な発言や箴言」を収録するのだということはウィキクォートの複数箇所に書かれていますし。

あとは最後の部分について。私の意見は大体以下のようなことです。

努力しているのはわかるがそれを担当するのはウィキペディアの仕事ではない。繰り返しの意見だが「それをウィキペディアの中で完全に賄う必要はないし、賄ってしまえばウィキペディアは百科事典から程遠いものになる。やるならほかでやれ」。

ということで如何ですか。現にあなたもそういうカルト本や専門サイトの類を資料にしてウィキペディアに記事を書いたのでしょう? 喩えるなら、何かの論文を書くことを考えると良いのではないでしょうか（何かのトピックについて書くという点では近しい例だと思います）。

論文を書くには数十の文献・資料を参考にするでしょうし、それを参考文献として文章の末に名を挙げるでしょう。けれども、その内容を（たとえ要約して組みなおしても）ぜんぶ論文の中に転記するなんてことは無いですよね。それと同じで、専門サイトにリストがあるのを参考文献として挙げれば良い話で、ウィキペディアの中に書き込まなければならないわけではない。--218.42.227.252 2004年10月25日 (月) 15:38 (UTC)

サブタイトルは必要か7

夜遅いので、要点のみで失礼します。

繰り返しになりますが、ログインをお願いします。IPが変わっているので、今後同一人物かどうか分からなくなりまし、何人を相手にしているのか分からなければ、こちらも返信する気が減ってしまいます。

>スタイルを変更しています

ありがとうございます。

>努力しているのはわかるが

努力ではなく、正確さを評価して欲しかったのですが…。 「Wikipediaが百科辞典である以上」、最も真剣にならねばならないのは、正確さでは?

>論文を書くには数十の文献・資料を参考にするでしょうし、それを参考文献として文章の末に名を挙げるでしょう。

そうその通り。正確をきすために参考文献のリストを上げるわけです。 論文なら、

山田[1]に述べられているように、織田信長は…

(中略)

[1] 山田太郎:「織田信長の生涯」

となるところが、Wikipediaなら、

ドラえもんの最終回[1]は、作者がドラえもんを本当に終らせようと思って…

(中略)

[1] てんとう虫コミック ドラえもん6巻 「さようならドラえもん」

となるのだと思います。

参考文献リストが論文の一部であるように、タイトルリストはWikipediaの一部だと思うのです。 (Wikipediaの場合、嘘を書く人がでかねないので、論文以上に参考文献を書くべき)。

「だったら必要な巻だけリストアップすればいいじゃないか」というかも知れませんが、これは個人作業の場合の話。複数人作業なので、一人が他の人の便の為、全リストを作るのもありだと判断します。 (個人作業である論文の場合ですら、直接論文に関係なくとも、関連研究は全部引用しませんか?)

「発言者ごとの深さのインデント」とわざわざ書いておいたのに……。大体にして私の場合は IP の上から 9 桁は同じなのですから別に混乱することでもないと思いますが。

また、引用でないピロクテテスさんの意見である部分がブロック引用要素としてあるのは論理的におかしいので、引用でない部分の blockquote タグを外しました。悪しからず。

本題です。私の例を逆手にとったつもりでしょうけれど、あなたのしていることは文章の属する論理的役割とそれに応じる階層を意図的に読み替えれば、何でも書けてしまうことになるという詭弁です。サブタイトルの一つ一つは、論文で言えば、その中に書かれた命題や主張なんかのラベルに過ぎません。サブタイトルのリストなどというのを持ち出すなら、その大部分は本文と無関係でしょうし、サブタイトルの全リストというものはそれ一つで一つの文献と見なすべきです。

刊行物であるコミックス程度なら、幾つかリストすることは許容範囲と見なす人もあるいはいるかもしれません。また、そもそも挙げられた例のように本文の補足としてリファレンスを示したいのなら、リストアップしなくても本文の記述を書いたときにカッコ書きで補足すれば足りるのではないか（可読性が問題ならその部分だけ脚注とすればいい）、というのも理に適う意見（ポケモン癲癇事件に関する議論と同じこと）のはずです。

ウィキペディアが百科事典であるためには、何でもかんでも書いてしまうということには皆が反対しているし、ピロクテテスさん自身が「本来は他でやるべき事」というのに同意を何度かされているにも拘らず、ウィキペディアに書き込むことに固執される理由が全くわかりません。「ウィキペディアの外部にその仕事に特化したものを作って、その仕事を担当させる」という合意が得られたと見なして議論を終了するのが筋ではありませんか? 逆を言って本末転倒だといわれたことを思い出してみてください。百科事典を作るという目的が手段を規定するのであって、手段のために目的を見失ってしまっては元も子もありません。

もしピロクテテスさんがどうしても、ウィキペディアが百科事典でない奇妙なデータベースになることも厭わずに全部書く、ということを強要なさりたいというのであれば、百科事典的であるべきとする大勢の意見に対する落とし所として "どの程度が許容範囲か" ということを探るつもりでいらっしゃらないと、一生議論が前に進みませんよ。

余談ですが、論文の参考文献リストに関連研究をすべて挙げるような人なんて、普通はいません。論文にはテーマと主要な主張があり、それに寄与する文献と（プラスアルファで一般的な教科書など）程度です。関連研究なんていう時点で広すぎますし、関連研究に関する論文を全て挙げればそれこそ、それだけで本が出来上がることでしょう（あなたがしようとしてるのはそういうことなのですが）。--218.42.227.151 2004年10月25日 (月) 17:41 (UTC)

リストと百科事典

このプロジェクトの参加者ではありませんが、ひとこと。 リストは百科事典の内容としては不適切である（とくにあまりに煩瑣なものは）という指摘は、日本語版だけでなく他の言語版でもでています。百科事典は専門書の集積ではなく、一般的な概説的な知識を与えることを目的とするものだからです。情報が正しいものであったとしても、利用の目的に逸脱したものは利用者の利便のためには望ましくありません。それこそ自分でサイトを立ててするべきだという意見もあります。また概説の域を超えた詳細な記述などはものはウィキブックスなど別プロジェクトに移すということもされています。さて、リストについては、百科事典の記述形式としては不適当だが、情報としてはそれなりに有益なものでありえることも事実です。そこでこれを通常の記事・項目と分離していわば別冊のような形でもつことが提案されています。具体的にはリスト名前空間を作る提案がなされています（詳しくはメタの該当ページをご覧ください）。このような提案があること自体、百科事典の項目としてはリストのたぐいは異質であるという認識が一般的であることを示すものかと思います。なお一部にはさらに、名前空間による切り離しではなく、そもそもリストを百科事典に載せる必要性があるのか疑問視し、こうしたコンテンツの削除を積極的にすすめる人もいます。リストをのせたい人がいることは理解していますが、大多数の人から支持される見解でもないということがここからも伺われるかと思います。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月25日 (月) 18:30 (UTC)