プロジェクト‐ノート:アニメ/「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について

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「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について編集

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※ この内容は他節での提案を整理し移動したものです。

「エピソードリスト」の導入編集

今回、各話ごとのあらすじを記述したエピソードリストの導入を提案します。具体的には以下の様なものです (当ノートからコピーした表を使用)。

#	タイトル	初回放送日 (近畿広域圏)
1	夢の中で逢った、ような…… We Sort of Met in a Dream...	2011年1月6日
まどかは夢の中で逢ったような覚えのある転校生、ほむらから、謎めいた警告を受ける。その日の放課後、まどかは同様に夢の中で見覚えのある白い動物、キュゥべえがほむらに襲われているのを目撃し、友人のさやかと共に助けるが、魔女の結界に迷い込んでしまい「造園の使い魔」に襲われる。まどかとさやかは魔法少女のマミに助けられ、人知れず行われていた魔女と魔法少女の戦いの一端を垣間見る。
2	それはとっても嬉しいなって That Sounds Wonderful	2011年1月13日
キュゥべえに魔法少女の候補として選ばれ、魔法少女の概要について説明を受けたまどかとさやかは、マミに同行して「薔薇園の魔女」との戦いの一部始終を見守る。一方、まどかが魔法少女の世界に関わることを止めさせようとするほむらは、キュゥべえやマミに対して敵対的な態度を取る。

(参考までに英題も記述していますが、これは副題などがあるケースのみ記述する形でいいと思います。初回放送日については、個人的にはあると便利な情報だと思うのですがいかがでしょうか。他にも必要な列を追加するとより便利かと思います)。

エピソードリストの導入には下記の目的があります。

各話ごとのあらすじを一見できれば、たとえば「あの話もう一度観たいな、でも何話だったっけ」というケースなどで活躍します。他にも、ちょっと今は思いつきませんが、情報があればあるだけ有益だと考えます。
記事によっては肥大化した過去登場人物節の削減と、それによる情報の整理に繋がります（あくまで予想される結果の一つです。最終目的ではありません）。
「そもそもあらすじは不要」という意見も出るかもしれませんが、Wikipediaたるもの、そこに来る人達は「情報」を求めてやってくるのです。あらすじを必要とする方々もいらっしゃるかもしれません。そういう方々に他人目線で取捨選択された情報を提供すべきではないでしょう。「できるかぎり多くの情報」を「整理して」伝えるのが正しい姿だと思います。アニメに詳しい方でしたら各話のタイトルや参加スタッフから内容を推察できるかもしれませんが、そうでないライトユーザーにもやさしくあるべきです。

もちろんこういったエピソードリストの導入で記事よりが肥大化するという可能性も十二分に考えられます。もしそのようなケースでは、このエピソードリストごと他記事（〜〜のエピソード一覧）に追いだしてしまうことで解決できます。ネタバレ対策にも繋がるでしょう。

以上の提案、いかがでしょうか。 --Cllackr 2011年9月21日 (水) 09:12 (UTC)

コメント 現状の記事の構成として、冒頭に概要が有り、ストーリー・登場人物・用語等の「作品の内側の情報」が記載された後、スタッフや主題歌、そして各話リストへと続く「作品の外側の情報」が記載されてるパターンが多いと思います。また、プロジェクトでも、その様な構成を雛形として掲示しています。もちろん、それが完璧な完成型と言う事ではありませんが、ある程度練り上げられた無駄の無い構成だと思います。ここで、エピソードリストを導入する事を想定した場合、冒頭のストーリーとのバッティングが発生する事、記事の順序として現状の構成を踏襲した場合、ストーリーが記事の後半で登場して、作品の内と外の情報が混在してしまう事等が問題点として挙げられるかと思います。Cllackrさんは、各話リストとエピソードリストとの構成は考慮されていますが、ストーリー節との兼ね合いを含めた、記事全体としての構成を考慮すべきかと思います。また、実際に書いてみれば判りますが、各話毎のストーリーを書くのは、思っているほど簡単な事ではありません。今期、私は別節の試行としてセイクリッドセブンにて各話ストーリーを書きましたが、他には誰も書いてくない為、毎週1人で書かねばならず、放送日が近付くと憂鬱になる位に大変でした。試行が最終話の直前で打ち切られた為、私も記述を打ち切りましたが、未だ最終話のエピソードが追記されず、中途半端な状態で放置されています。現在の各話リストは、放送された時点で客観的に確定される情報ばかりなので、機械的に埋める事ができますが、ストーリーとなると話は別で、文章を練らねば書けません。欄は設けたものの、誰も書かずに歯抜けの状態のリストとなってしまったり、無理に埋めようとして公式サイトから丸パクリと言った事態も懸念されます。また、例えば侵略!イカ娘等、様々な構成の作品についての考慮も必要になって来ると思われます。御提案に対して否定的な意見を述べるつもりは無いのですが、上記の様な不安要素の解消の為の議論が必要なのではと考えます。--Dojiking 2011年9月22日 (木) 14:51 (UTC)

報告『「各話リスト」の改名』節で述べましたが、「あらすじ」というよりは「各話概要」と読み替えていただければ幸いです。「あらすじ」とは書いていましたが、どちらかと言えば概要を想像した上でこの提案をいたしておりました。紛らわしい表現で申し訳ございません。 --Cllackr 2011年9月23日 (金) 08:24 (UTC)

場所については、個人的な考えですが概要と登場人物節の間くらいに「〜〜のエピソード一覧」という形で参照させることを想定しています。情報量が少なくページ分離の必要もないほどであれば（たとえば話数の少ないものなどは）、その場所に表を埋め込むのが妥当かと考えます。

また入力の面倒くささはたしかに仰る通りです。然しながら、そのためだけにエピソードリストを書ける可能性を排除してしまう（つまりガイドラインとして導入しない）のは、Wikipediaにより多くの情報が掲載される可能性まで廃してしまうのではないかと思うのです（ガイドライン化せずにあらすじを書いたところで、過去実際に起こったように一部の方によって削除が繰り返される恐れもあります）。もちろんまったく執筆のない空欄だけの表が設置されているなら、それは削除されるべきです。しかしある程度の情報が入力されているのなら、たとえ歯抜けであってもそこに記された情報は十分実用的な意味を発揮すると考えます。もちろん節stubを貼るなどで積極的に執筆者を募集するのもいいでしょう。

すべての記事で標準化となると当然まったく情報のない表が挿入される記事も出てくるでしょうから、標準化ではなくあくまで「必要に応じて」の使用ということでガイドライン化するのが妥当かと思います。

なお、申し訳ございませんが仰っしゃられている「侵略!イカ娘」は視聴したことがありませんので正確なことは申し上げかねますが、エピソードリストの導入が困難という作品であればその記事では無理に導入する必要はないと考えます。

丸パクリの懸念についてはWikipediaのいかなる記事においても同様の危険性があるわけで、そのためにわざわざ編集画面でも警告が書かれています。わざわざアニメの概要で改めて懸念することでもないでしょうし、その対策として前述通り有志の情報入力の可能性さえ削ってしまうべきではないと思います。 --Cllackr 2011年9月23日 (金) 08:24 (UTC)

再掲となりますが、私は御提案に対して否定的な意見を述べている訳ではありません。前述の通り、様々な不安要素が山積している様に思われますので、より多くの方を巻き込んでの議論が必要なのではと申し上げています。中でも、それほど執筆量の多くない深夜帯の番組に於いて、各話ストーリーを書く事が定着するのは相当に困難である様に感じられ、御提案そのものが画に描いた餅となる可能性が高い様に思われます。逆に、セイクリッドセブンがそうであった様に、各話ストーリー自体に嫌悪感を示す方も多いと思います。ですので、充分過ぎる位の議論を行う必要がある様に感じられます。--Dojiking 2011年9月26日 (月) 10:49 (UTC)

ご返答が遅くなりました。提起者でありながら2週間以上も放置して申し訳ございません。さて本題に戻りますと、十分な議論に関しては私も必要だと思っています。様々な方の意見をいただければそれだけ良いものになります。

この節を見られた方、ご意見がありましたらぜひお伺いしたいです。皆様の議論への参加をお待ちしております。 --Cllackr 2011年10月13日 (木) 07:20 (UTC)

エピソードリストが上で提案された形になる点については賛成です。ところで、現状の「各話リスト」が「各話スタッフリスト」になるのだとしたら、「スタッフ」節の小項目にしてはどうでしょうか。--風の旅人 2011年10月13日 (木) 07:37 (UTC)

下の節にも書いたんですが、スタッフについて詳細に書くのであれば英語版のようにリストではなく文章として情報を提供すべきだと思います（製作も混ざってますが英語版の一例）。また、既に指摘されているよう各話の詳細を書くと現状ではあらすじと被りますので英語版のように導入部（概要）直下に書くのはストーリーではなくプロットの概要としないと上手くいかないと思います。例に出ている魔法少女まどか☆マギカに当てはめるなら現存する物語節の記述の大部分はエピソードリストへ移ることになり、あらすじの位置には「物語はどのような内容であるか？」といった情報を簡単に提供するプロットを置くということです（もちろん映画などの一本のものは現状のまま）。因みに私は各話リストからスタッフを切り離すのには反対です。原理としては登場人物節に声優情報を書くのと変らないですし、WP:WAF的にも外部情報は扱った方が良いので。--アッー！ 2011年10月13日 (木) 13:21 (UTC)

Cllackrさんのテンプレート、非常に使いやすそうですね。ぜひ使わせてください。--リネン 2011年10月24日 (月) 06:20 (UTC)

ありがとうございます。現状この形については議論継続中ですが、今のところ厳しく否定する意見も出ておりませんし、試験的にいくつかの記事で導入してみるのもいいと思いますのでぜひお願いします。また試行ということで、お手数ですが下記のとおり実行していただければと思います。

各話概要を削除されるのを防ぐために、付近にコメントタグ（）で囲んだ「この表はプロジェクト‐ノート:アニメにおける提案の試験導入です。ご意見がありましたらそちらにコメントください。」というコメントを付記してください。
下記「スタッフリストの改名について」節で「エピソードリストは最初から別記事にて書くべきだ」との意見が出ており、現状その流れが有力です。エピソードリストを導入される際は「〜〜〜のエピソード一覧」という記事を作成していただき、そちらに記述して頂くようお願いいたします。本記事には「エピソード一覧」という節を作り、その別記事へのリンクを貼ってください。
内容が乏しい、あるいは書きかけがある場合は「アニメに関するスタブ」テンプレート（{{Anime-stub}}）を貼りつけてください。
試験記事が多数でればそれだけ議論の参考になります。導入された際はぜひこちらでご一報ください。

色々と要件が多いですが、試験段階ですので何卒ご協力お願いいたします。 --Cllackr 2011年10月24日 (月) 15:57 (UTC)

コメント えーと、私が下の節で一覧の作成を推奨と書いたのは将来的に標準化された場合を想定したものであり、スタブのまま放置される可能性が大いにある現状でも推奨すべきだとは思っていません。そもそも議論が纏っていない状態で要件を増やすべきではないと思います。--アッー！ 2011年10月25日 (火) 22:32 (UTC)

私はどちらかというとテレビドラマの各話あらすじに利用しようと考えていますが、まぁ同じことですね。

削除される恐れがあるというのは、確かに可能性があることですが、その正当性はないんじゃないでしょうか。そもそもウィキプロジェクトはただの指針ですし、プロジェクトのテンプレートにないものを追加したからといって除去する理由はないと思います。

むしろ、個人的には各話あらすじがないことで登場人物紹介欄とあらすじが膨れ上がって読みづらくなることのほうが問題だと思ってます。

まぁ、エピソードリストを除去しようとする人々（もしいれば）の意見を聞いてみないことにはよく分からないことですね。--リネン 2011年10月25日 (火) 15:08 (UTC)

以前の議論は「花咲くいろは」で導入したエピソードリストがいきなり削除されたから始まったんですけどね。--風の旅人 2011年10月25日 (火) 15:23 (UTC)

（インデント戻し）そうだったんですか。その件については知りませんが、プロジェクトではなくその記事のほうで説明すべきことだったんじゃないかなぁと思ったりします。ただ、ネタバレについての扱いが微妙だった時期の議論だとしたら仕方ないかもしれません。--リネン 2011年10月25日 (火) 21:48 (UTC)

過去実際に削除されたことがあるということで、コメントタグで当該ページに注釈を置いたほうがいいかもしれない、という判断でした。

スタブに関しては確かにアッー！さんのおっしゃるとおり、中途半端なまま放置される恐れがありますし要件化すべきではないですね。別ページ化については、将来的な記事移行の面倒くささやネタバレ隠匿（別記事化すればよりネタバレ注意しやすい）の意味で現段階で採用しても問題はない気がしますが、一方まだ議論継続中ということもありますし、悩ましいところです。

とりあえず、これらを含めその他の項目も「要件」としてでなく、あくまで各自の判断において実行していただければと思います。提案しておきながら申し訳ございません。 --Cllackr 2011年10月26日 (水) 04:13 (UTC)

風の旅人さんの言う「エピソードリストがいきなり削除されたから始まった」は正しく有りません。中途半端に議論しただけで、強引にエピソードリストを導入し、各話リストが極端に見辛くなった為、差し戻されたと言うのが本質です。--Dojiking 2011年10月27日 (木) 09:08 (UTC)

まあまあ、その件については過ぎたことということで。本題からも逸れますし、色々と思うところはあるかと思いますが目を瞑っていただけると幸いです。さて、ともあれ正式に案がまとまるまではもしかすると概要の記述が望ましくないと考える人もでてくるかもしれませんし、あるいは編集合戦になる前にきちんと折り合いがつくかもしれません。正直実際にやってみないと分からないですね。 --Cllackr 2011年10月27日 (木) 15:52 (UTC)

(インデント戻し) さて、提起から1ヶ月半ほど経過いたしましたが、エピソードリストにつきましては今のところこれといった否定的意見を頂いておりません。より慎重な議論が必要という意見もございましたが、そもそも核心に関する意見・議論自体は現在まで20日間以上為されていない状況ですので、このまま待つばかりでは進展いたしません。つきましては、この形において実際に導入する算段に進めることを提案いたします。

なおこのエピソードリストですが、個人的には以前当議論にて申しましたとおり『標準化ではなくあくまで「必要に応じて」の使用ということでガイドライン化するのが妥当』と考えております。ここで言う標準化とはつまり利用の強制、ひいては全記事への概要記述の強制という意味で述べたものですが（もっとも当プロジェクトにそのような強制力はありませんが）、そこまでする必要はないであろうとの考えです。あくまで「エピソードを記述する場合は、このフォーマットを利用して」という形での導入が望ましいと考えております。つきましては、そのような形で実際にプロジェクトに導入するのはいかがでしょうか。

特に反対などございませんでしたら、本日より14日後、11月8日をめどにプロジェクトページに記載しようと思います。--Cllackr 2011年11月3日 (木) 19:36 (UTC)

必要に応じてというのはとても重要ですね。CllackrさんのおっしゃるとおりPJは強制ではないのですが、やはり何らかの指針になるものがあったほうがいいと思います。--リネン 2011年11月3日 (木) 21:57 (UTC)

１点、すっかり忘れておりました。上記のサンプル表では初回放送日欄の特記を放送地域（近畿広域圏）としていますが、これは初回放送日という特性上放送局とすべきでしょうか（当該地域内でも受信不能世帯ではその日に見れないので）。あるいは放送地域のままで問題ないか、そもそもそういう記述を省くべきか等、導入の前に皆様のご意見をお伺いしたいです。なおこの点は導入の是非に関連しませんので、導入予定日は上記のまま変更いたしません。 --Cllackr 2011年11月4日 (金) 01:29 (UTC)

結局のところ、現存する各話リストとの兼ね合いはどうするのでしょうか？ただ、扱う表だけを増やして他は投げっぱなしにしようということなら私は最初から

反対なのですけれど。--アッー！ 2011年11月4日 (金) 10:55 (UTC)

いえいえ、各話リストを投げっぱなしにするつもりはございません。各話リストについてもすでに当該節でお話ししておりますように改革が必要だと思っております。とりあえずエピソードリストを導入し土壌整備した上で、そちらにも着実に手をつけていこうと考えております。 --Cllackr 2011年11月4日 (金) 14:47 (UTC)

導入した時点で{{Anime ep list}}の存在意義がなくなような気がします。試験的に行うのであれば{{Anime ep list}}との選択式にした方がいいんじゃないでしょうか？--アッー！ 2011年11月5日 (土) 05:12 (UTC)

{{Anime ep list}}については過去の議論で結構批判されたこともありますし…難しいですね。当プロジェクトに記載されている『また入力支援用のテンプレートとして{{Anime ep list}}もあるので状況に応じて利用すること』という内容、どうしましょうか。

「各話概要の記述には当エピソードリストを使用するか、あるいは各話リストを置換する形で{{Anime ep list}}も利用できます」とする。
プロジェクトからこの記述を削除する。

いずれの場合でももし各話リストの改革が行われればこのテンプレート自身の存在意義も問われるようになると思いますので、それまでの繋ぎの問題となりますね（改革が確定したわけではありませんが）。まあどちらにせよ、このテンプレート自体使用されているページが極端に少ないので影響は限定的でしょう。とりあえず各話リストにどうこうするまでの間は併記（上記の1）で問題ないかと思います。 --Cllackr 2011年11月5日 (土) 14:06 (UTC)

各話リストは、過去、非常に長い議論の末に現在の形になっており、私も含め、現在の形としての需要が有ります。もし、これを崩す事を前提とした議論であれば、原則として反対させて頂きます。個人的な意見ですが、核心に関する意見・議論が進まないのは、提起者を含め(?)各話毎のストーリーを書く事の大変さを身を以て体験して理解している方が少ないからだと思います。ですので、プロジェクトに記載する事を急ぐのでは無く、実際に運用して評価する等を先に行うべきでは無いでしょうか。仮に、運用してみても、ストーリーを書く方が居なければ、少し乱暴ですが、需要が無いからと結論付けられると思いますし、逆に、活発に編集が行われれば、試行によって多くの人の目に触れ、議論も活性化するのではないでしょうか。--Dojiking 2011年11月6日 (日) 00:14 (UTC)

下の節にも書きましたが{{episode list}}は本来あらすじだけを書くためだけのものではないですよ。アニメ以外だとGlee プロジェクト〜主役は君だ!#エピソードのような書き方も可能です。--アッー！ 2011年11月6日 (日) 01:47 (UTC)

(インデント戻し) Dojikingさん、誤解されていますね。私はこのエピソードリストの導入によって現在の各話リスト改革の話が持ち上がるきっかけになればいいとは思っていますが、この２つは明確に目的が異なる議論です。各話リストに手が入るのならエピソードリストの導入も反対する、というのは筋違いです。きちんと各話リストについても別節にて議論を行いますので、そう焦らないでください。

さてエピソードリストに話を戻しますと、この導入はあくまで「きっかけ」として捉えてください。エピソードリストを書く手段の提示です。もちろん何度も申しましたように利用は強制ではありませんので、誰も書く気がないなら利用されないでしょう。あるいはもしストーリーにせよ各話概要にせよ、そういった類のものを書きたいという方がいらっしゃれば、そういった方々にこうしてフォーマットを提示することで敷居を下げることにも繋がると思うのです。もしそれで大部分の記事にエピソードリストが導入されその重要性が議論されるようになれば、もしかすると標準化、利用の強制ということになるかもしれません。しかしあくまで、少なくとも当初は「任意利用」なのです。言い換えればパブリックベータのようなもので、大規模かつ長期的な試験としてこのノートでごく少数の人がこうして意見を出し合うよりははるかに膨大で有益なサンプルも採れるでしょう。そういう意味でこれは仰られている「実際に運用して評価」のファーストステップであり、「試行によって多くの人の目に触れ、議論も活性化」させるきっかけ作りなのです。 --Cllackr 2011年11月6日 (日) 22:57 (UTC)

(補足) 誤解されないよう補足しておきますが、今回のそれは試験導入ではありません。しかしいかなるケースでも、事前にたとえ入念に案を練っていてもいざ運用してみると何らかの瑕疵は見つかるものです。故にここでいくら何百時間議論しても、100%のものはできあがらないのです。そういう意味でこれをパブリックベータと表現したのであって、決して試験的導入という意味ではありません。 --Cllackr 2011年11月6日 (日) 23:06 (UTC)

誤解とか筋違いとかでは無く、どちらも「各話」と言う単位での情報を記載する場所ですので、分けて考えるのは無理が有ります。その最たる項目がサブタイトルだと思いますが、前述の通り、現在の形での各話リストには、多くの需要が有ると思っています。サブタイトル無しのエピソードリストとするのであれば、特に異論は有りませんが、各話リストからサブタイトルを切り離すのであれば、もはや各話リストの意義を失ってしまいますし、異論も多いと思います。どうも、プロジェクトへの記載を急がれている様に感じられますが、一端プロジェクトに記載されてしまうと、強制力が有ると勘違いする方や、お墨付きを得たかの様に扱う方も現れ、済し崩し的に標準化されてしまうケースも出て来ます。そうならない為に、まず試行を先行させるべきではないかと申し上げているのですが如何でしょうか。--Dojiking 2011年11月7日 (月) 15:03 (UTC)

そもそも現状の各話リストが抱える問題はスタッフとタイトルの併記によるものではないのです。その点についてはこの直下、Cさんのご意見や別節での流れをご覧ください。これらの問題により、現状の各話リストからスタッフを分離し、スタッフについてきちんと百科事典としてあるべき形に変えていく必要があるのです。その意味で「エピソードリストとはまったく異なる問題」としたのです。その議論について、みなさんに異論があればぜひ伺いたいのですが（意見が多いほどよりよいものになりますので）、残念なことにそれを採り上げた節にはあまり意見が集まっておりません。

導入に関しては急いでいるというよりも、エピソードリストの導入、各話リストの改革に関する議論がしばらく動いていなかったため、まずエピソードリストから導入に向けて動き出したという形です（もっとも「早いに越したことはない」とは思っていますので、急いでいると言われれば否定はしませんが）。　仰られれている「強制力」というのが何を意味するのかちょっと掴めませんでしたが、利用の強制ということであればきちんと任意利用である旨併記いたしますので問題ないかと思います。　お墨付きを得たように扱う方というのはまさに狙い通りで、どんどん皆さんに使っていただきたいのです。そして様々な利用状況、フィードバックを得られれば、その後改めて議論によってこれをよりよい形にしていくことができるでしょう。その際はより多くの人の関心を引いているでしょうから、より多くの意見も集まるはずです。そうして得られる結果は、ここで少人数でなんやかんやと話し合っても得られるものではありません。　またもし万が一標準化されるとなれば、その際にはきちんと議論が提起され、皆の合意によって決定されるはずです。　故にそこまで慎重になる必要性はいまいち感じられません。 --Cllackr 2011年11月8日 (火) 23:14 (UTC)

反対　最初の時点で「できるだけ多くの情報を整理して」と言われているが、多くの情報よりも要点を整理した情報にしなければ、特筆性の無い雑多な箇条書きにしかならないでしょう。そもそも、現在使用されているリストも、必要な物か疑問に思います。現在は、サブタイトルとスタッフが延々列ねられているだけですが、それらが特筆するものであれば、リスト化するよりも、まずは記事を書き、どのように関わっているかを説明するべきでしょう。各スタッフへのリンクが必要なら、現在アニメ記事に書かれているスタッフリストの部分に追加する事を検討すれば良く、誰がどの話を担当したかをただ機械的に書き連ねるだけでは事典としては有用とはいいがたいでしょう。もし、実際に使用するのであれば、シャーロック・ホームズシリーズや、アニメ記事で言えばルパン三世の映画やアニメSPなどのように、個々に特筆に値する子記事へのリンクを兼ねた記事として使うのであれば、作品の基本情報を持たせたリストとして有用かもしれませんが、単純な1次出典を基にした各話概要のリスト化は、特筆性を有しないでしょう。TVシリーズの各エピソードなどは、主題に沿った百科事典として適切な記事にはならず、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんにあるような、「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」となるだけです。まずそれぞれの話ごとに特筆性があることを示す出典を提示できなければ、作品単位での作品概要、あらすじ以外は作るべきではないでしょう。--C 2011年11月7日 (月) 23:58 (UTC)

現状の各話リストについては、まさに仰るとおりの問題があると感じております。その問題については別節で話しております通り、改善の必要性があるでしょう。

エピソードリストの必要性としましては、これの利用を強制としてしまうと仰られている問題も出てくるでしょう。しかしながらあくまでこれは任意利用なのです。たとえば完全に一貫したストーリーの作品であれば、各話ごとに改めてあらすじなどを書く必要性は薄れるかもしれません（もっともその場合でもあらすじでなく各話の概要などを記述する必要があるケースもあるかもしれません）。あるいは一話完結型の作品などでは、各話ごとにあらすじが大きく異なりますのでまったく異なる状況となります。また記事によっては登場人物節などで人物毎に「〜〜は、○話において〜〜された。○話では〜〜だったが、○話での〜〜により、〜〜となった。」などと書かれていたケース（しかもそれが別の人物と絡まり、流れを読み解くのが非常に困難だった）などもありますが、こういう箇所を「整理」するのにも使えます。そういったケースに備えてひとつの指標（書き方の提示）を出すという意味で、今回エピソードリストのプロジェクトへの記述（任意利用）を推しているのです。また導入されればその利用状況によって、新たな方向性も見えてくるでしょう。そこにきて一概に「作品単位での概要以外は作るべきでない」とするのは少々乱暴に思えます。「各話ごとに概要などを記述するに当たる特筆性が認められるなら、このフォーマットを利用してください」とするのであればわかりますが、それは作品ごとに対処されるべきものであって、そういう個々の問題をこの時点で包括的に禁止してしまうのは適切でない気がします。その点を懸念されているのでしたら、前述の注意文（特筆性がある場合のみ云々）を加えましょう。 --Cllackr 2011年11月8日 (火) 23:14 (UTC)

コメント Wikipedia:特筆性に関してですが、この草案は立項の基準であり加筆の基準ではありません。WP:NOT#Completeにも書いてあるように加筆時に必要なのは検証可能性です。

またPJの文章は方針でもガイドラインでもないので従うかは常に任意です。なので導入した時点で他の文章と大した違いはないのではないかと思います。--アッー！ 2011年11月10日 (木) 23:19 (UTC)

Wikipediaは単なる読み物では無く百科事典です。百科事典とは、様々な疑問や調べ物に対し、回答や手掛かりを与えてくれるものです。ある作品の記事を訪れる閲覧者は、その記事に書かれている(であろう)何かを求めて来る訳ですが、その何かは、千差万別だと思います。登場人物欄にストーリーが書かれている事が悪いと言う意見が多く、冗長性と言う観点では確かに問題であるのは確かですが、ある登場人物の起承転結が知りたいとの欲求も、記事を訪れる方の中には有ると思いますし、そう言う意味では悪と断じてしまう事は難しい様に思えます。RDBの様に全ての項目をキーとして情報を集められる形態であれば良いですが、単なるWikiシステムでは不可能なので、その制限の中で、目的に沿う形態を模索して辿り着いたのが現在の形だと思っています。従って、異なる視点で眺めた場合に、問題点が存在するのは、ある意味必然であり、どこまで行っても正解には辿り着かないと思います。それを踏まえた上で、現在の形を崩す事を考えるのであれば、こう書いたら良いだろうでは無く、こう書かれていたら多くの人が求める情報にアクセスし易いから、と言う事が方向性の根幹となるはずです。繰り返しとなりますが、現状の各話リストには多くの需要が有ります。第n話のサブタイトルが何で、何と言うスタッフが創ったのかが一目瞭然で、過不足無く纏まっていると思いますし、何が欠けても、何が増えても、それは各話リストとして捉えた場合に、改悪と言う事になります。また、冒頭のストーリーに関しても、作品の全体像を知りたい場合の情報源として、最善であると考えます。もちろん、ピンポイントに第n話の内容が知りたいと言う場面も有るでしょう。その場合、御提案の様に、各話のエピソードにアクセスしたいと思うはずですが、現状では、その様なデータソースを備えた記事は希だと思います。では、どうして希なのでしょうか。当然その様な発想は以前から有ったと思いますし、きっと議論も交わされていたと思いますが、どうして定着していないのでしょうか。物事が定着しない理由として、単純に考えれば需要が少ないと考えられますが、有れば有ったで有用な情報であると思いますので、こう結論付けてしまうのは少し強引かと思います。逆に、需要に対する供給が滞っているのも理由として考えられます。これは、私が以前から申し上げている通り、各話のストーリーを書く事の難しさを考えると、個人的には非常に納得できる結論ですが、各話ストーリーを書いた事の無い方にとっては、そんな事無いだろうと思われる事かもしれません。ですので、プロジェクトに載せて、使いたかったら使ってみてと言うスタンスでは無く、提起者や賛同者が率先し、まずは何かの作品で試行してみて、その大変さを知ってからでも遅くないのではと申し上げているのです。--Dojiking 2011年11月13日 (日) 08:36 (UTC)

各話リストの改革については仰るような意見もあるでしょう。そのような意見をそれを採り上げた節にて募集しておりますので、各話リストに関しては皆様の意見を募り皆が納得する形にできればと思っています。「改悪」とか「改良」というのもまたそれぞれの視点によって異なるでしょうから、従って何時までたっても議論に折り合いがつかないのなら、投票を行いきちんと多数決によってその動向が決定されるべきでしょう。あくまで一方的に決定できるものではありませんので、その点についてはご安心ください。

なお仰るとおりWikipediaはデータベースではなく「百科事典」です。しかしながら現状の各話リストは誰の目にも単なるデータベースにしか見えないでしょう。この単なるスタッフ名の羅列を百科事典としてあるべき体裁に直すため、それが具体的にどういう形なのか、どうするのが望ましいかという点も含めて（もちろん何よりも現状が最適という意見があればその理由も含めて）別節で改めて議論していきましょう。

さてエピソードリストに話を戻しますと、以前申し上げましたとおり書かれるべき内容は「各話の概要」であり、あらすじに限定したものではありません。使い道は無限にあります。たとえばアッー！さんが提示されたエピソードリストの利用例などのような使い方も可能です（もちろんこの使い方が全てとは限りません）。そしてなによりアニメではないにせよこういった成功例も存在するわけですから、わざわざ前例を無視して「試行しなおす」必要はあまり感じられません。なお各話概要を書くのが難しいというのが単純な理由だとすれば、なぜ英語版ではエピソードリストが頻繁に利用さているのでしょう。そこにあるのは単に「書くのが難しい」という理由だけとは思えません。とりあえず今までは統一された各話概要フォーマットがなかったのですから、その現状をこうして変えることで全体としてどれくらいの進化が発生するのか、そのあたりを知る意味も含めてこれをプロジェクトに記載する価値は十分にあると思います。なお今まで普及しなかった理由として個人的な考えは、ネタバレを忌避する日本語版の性質や、統一されたフォーマットや前例が存在しないことにより新たにそういった項目を作ることへの抵抗があったのではないかと踏んでいます。これらがもし本当の原因なら、こうして統一フォーマットを提示することによりあわよくば現状を変えることができるでしょう。 --Cllackr 2011年11月13日 (日) 12:14 (UTC)

(インデント戻し) さて導入予定日が近づいて参りましたが、いくつかのご意見を頂きました皆様、その後のご意見はございませんでしょうか。あるいはまだ議論に参加されていない方も含めて、懸案がございましたらぜひお申し出下さい。 --Cllackr 2011年11月15日 (火) 07:46 (UTC)

コメント 反対意見が出た時点で導入は見送りでしょう。Dojikingさんのいうように導入の前に試行してみた方が良いのではないですか。サンプルが一定数ないとまともな議論にならないです。まず、PJ主導で執筆キャンペーンでもやってみるなりした方がよいのではないでしょうか？--アッー！ 2011年11月15日 (火) 22:30 (UTC)

執筆キャンペーン、ですか。ちょっと具体的にどういうものか思い浮かばなかったのですが、プロジェクトページに「現在エピソードリストの導入について議論が行われており、各話の概要やあらすじなどの執筆例を募集しています。ぜひご参加ください。」といった旨を記載する、という理解でよろしいでしょうか？導入ではないにせよ、プロジェクトにそういった形で記載すのであればサンプルは集まりそうです。

ただその場合（正式導入でないのなら）エピソードリストの肥大化・ネタバレ対策を見込んでの別記事化はどうするのかなどの懸念に対してある程度指針も立てたほうが良さそうです。 --Cllackr 2011年11月17日 (木) 03:43 (UTC)

そんな感じだと思います。--アッー！ 2011年11月17日 (木) 17:32 (UTC)

なるほど、わかりました。とりあえず「執筆例募集」ということで、その方法で進めましょうか。月曜頃をめどに記載しようと思います。

別記事作成の方針ですが、基準として「エピソードリストが肥大化する可能性が高い場合は別記事を作成する。具体的にはエピソード数が6話程度より多いか、最終的にそれを超える可能性が高い場合などを基準とする。」くらいがちょうどいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 --Cllackr 2011年11月19日 (土) 08:48 (UTC)

コメント サンプルを増やすのが目的なのでその辺も含めて各自の判断に任せた方が良いのではないでしょうか？それこそ特筆性の問題もありますので--アッー！ 2011年11月19日 (土) 11:40 (UTC)

ううむ…難しいところです。ある程度指針があったほうが書く側も書きやすいような気もしますが…。まあそれも含めての包括的なサンプル採取ととれば、あえて要件をほとんど設けず自由化させるのも手ですし、その方向がいいのでしょうかね。要件定義は最小限（フォーマットの提示のみ）としましょうか。 --Cllackr 2011年11月19日 (土) 12:18 (UTC)

(インデント戻し) たいへん遅くなりましたが、現在までに「執筆例募集」としての試験導入に反対がございませんでしたので、プロジェクトへ記載いたしました。皆様のご利用をお待ちしております。また議論に参加いただいた方々、ご協力ありがとうございました。今後ももしよろしければこのエピソードリストの改善へ向け、ご意見いただければ幸いです。

さて、今回記載したものには入力支援として新たにテンプレート「{{エピソードリスト/r0}}」を作成し、それを用いています。様々なケースに対応するため多数の予備セルを持たせ、すべての項目を省略可とし、さまざまなデザインへの変更を可能としております。このテンプレートは試験導入用の初版として「r0」のサブページ名をつけていますが、今後ここの議論で改善案が出た際はそれぞれ「r1」「r2」などとしてゆき、最終的にまとまった案にもとづいて「{{エピソードリスト}}」（あるいは{{エピソードリスト/アニメ}}等）にできればいいなと考えております。

なお今回記載した内容について、不備などがございましたら遠慮なくご修正ください。 --Cllackr 2011年11月29日 (火) 09:52 (UTC)

「各話リスト」の改名編集

現在の各話リストですが、この名前は妥当でないように思えます。ガイドラインがそうであるようにもっぱら大部分が「参加スタッフ」の情報で構成されていて、この表であればむしろ「スタッフリスト」といった表題のほうが妥当ではないでしょうか。もちろん記事によっては各話リストらしく様々な情報が付加されているものもありますが（そういったものは従来通り存続で構わないでしょう）、多くの記事で「話数」「タイトル」「スタッフ」だけという状況です。

このような各話リストにおいては、もし上記エピソードリストを導入した際には「スタッフリスト」に名称変更すべきではないでしょうか。

「エピソードリスト」という名前と「各話リスト」という名前が競合することから混乱を招く可能性もあり、「エピソードリスト」でない名前にするよりは各話リストを改名したほうがより妥当な表現になると考えます。 --Cllackr 2011年9月21日 (水) 09:12 (UTC)

コメント 英語版の秀逸な一覧を見ても似たような形式の記事は結構ありますよ。そもそもen:Template:Episode listで扱うのはShortSummaryであってPlotSummaryではありませんので、エピソードリストは各話あらすじというより各話概要と考える方が理屈的には正しいように思います。「エピソードリスト」の方を止めればいいのではないでしょうか--アッー！ 2011年9月22日 (木) 12:35 (UTC)（修正）--アッー！ 2011年9月22日 (木) 16:02 (UTC)

なるほど、「あらすじ」と「概要」の異なりをあまり意識しておりませんでした。たしかに「概要」のほうが柔軟性もありますし、私の考えとしてもどちらかと言えば概要のほうがより近いイメージでした。上記サンプルでも例として初回放送日などを挙げているように、ただ「あらすじ」のみの節ではなく各話のそれこそ諸概要を一覧できれば便利かと思います。「あらすじ」ではなく「概要」と読み替えていただければ幸いです。

もっともそうなると「なぜスタッフだけ分離するのか」という議論になるかもしれませんが、これについては他節で議論された「各話リスト（スタッフ一覧）の見やすさ」「内外の情報の分離」という点で分割の意味があると考えます。

さて、その「内外の情報の分離」という点において考えれば「各話リスト」という節題だと一見内部の情報も含め詳細な情報が書いてあるようにも見て取れます（少なくともインデックスだけ見る限りでは、個人的には情報量の多い節と想像します）。そういった誤解の可能性を省くこともあり、より適切な節題付けは行われて然るべきかと思います。もちろん記事によっては各話リストに様々な内容が記されているものもあり、そういった記事においては各話リストなどの名前が妥当かとは思いますが、ほとんどスタッフ一覧でしかない多くの記事においては適切な節題にすべきかと考えます。念のため重々申し上げますが、一括で全記事を「スタッフリスト」にするのではなく、あくまでスタッフのみしか書かれていない表について、ケースバイケースでの対応とお考え下さい。

もちろんエピソードリストという名前が誤解を招く可能性があるということでしたら、そちらも「各話概要」などという名前で再考すべきかもしれません。 --Cllackr 2011年9月23日 (金) 06:51 (UTC)

コメント サブタイトルが書かれている時点で「スタッフリスト」とするのは不釣り合いではないでしょうか。またスタッフを併記することの見辛さに関してですが、そもそも英語版では一覧用に使うものなのですから、親記事で同じことをしようとすれば不格好になるのは当然だと思います。個々の判断でやることには反対しませんが、各話の詳細を書くことを標準化するのであれば英語版のように最初から子記事か一覧を作らせるスタイルを推奨した方がよいと個人的には考えます。--アッー！ 2011年9月23日 (金) 12:21 (UTC)

各話タイトル掲載の点については各話数とスタッフのみでは不親切であり、スタッフリストに分離したとしてもあくまで各話の識別のためにタイトルを併記すべきかと考えます。もちろんエピソードリストにおいては、タイトルを主体に記述すべきでしょう。

スタッフ併記の見づらさについてはすでに別節で白熱した議論が行われていますので詳細は省きますが、仰られている点に関しては英語版でもたとえば「Ano Hi Mita Hana no Namae o Bokutachi wa Mada Shiranai」など短い記事では記事の分離がなされておりません。「長くなったら分離」あるいは「極端に内容が少ない場合を除いて、記事を分離」というスタイルでいいと思います。 --Cllackr 2011年9月24日 (土) 05:40 (UTC)

コメント いや、サブタイを載せた時点でそれはスタッフリストではなくエピソードリスト＝各話リストだという話なのですが。概要というのは内部の要約ではなく本来なら内外の要約ですよ。また、単に作品記事内で扱うリストを増す提案なのであれば反対します。事典という体裁で動いているウィキペディアの記事内においてリストを置くことへの疑問は過去ログにもあり、秀逸な記事の選考でもスタッフ名をただ羅列しただけでは説明として不足であると指摘されているためです。これ以上リストを拡張することは日本語版のデータベース化を促進するだけだと思いますので、スタイルを変えるのであればアニメに詳しくないユーザーにもスタッフの序列・構成が理解できるよう、リストではなく文章として情報を記述するようにするべきだと思います（本題からは少し逸れた議題ですが）。

次に、英語版に関してですが日本のアニメ記事はあちらから見ると他言語のアニメなので出典が付け辛く扱いが異なっています。参考にするのであれば英語圏のアニメにすべきではないでしょうか？あちらのスタイルマニュアルを見てみるとエピソード一覧は分割して作成するものだとは書かれておらず、実際の一覧記事も放映開始と共にさっさと立てられているように感じます。--アッー！ 2011年9月24日 (土) 12:29 (UTC)（追記）ちなみに「極端に内容が少ない場合を除いて、記事を分離」することに反対はしません。ただ日本語版は分割時の手間が多いので、やはり新規作成で執筆した方が面倒がないと思います。--アッー！ 2011年9月24日 (土) 14:42 (UTC)

仰る「リストと百科事典」の過去ログを拝見させていただきましたが、概ねその内容には同意します。リスト名前空間があればどれほど快適になることやら。（作品によっては主要人物や主な敵のリストが記事を非常に肥大化させているくらいですし）

さて、その観点に基づくと確かに現状の各話リストはWikipediaにおいてあるべきスタイルではないでしょう。スタッフリストとしてただ追い出すとなれば尚更です。エピソードリスト（各話概要）を導入するなら、そちらに関しては幾分Wikipediaらしいと言えるでしょう。特に各話完結型の作品などにおいては概要説明は大きな意味を持つでしょうし。しかしながら現状のスタッフリストに概要を併記して「各話リスト」として成立させるとなると、これまた「一覧性を損ねる」と大きな反発を招きそうです。難しいですね。

スタッフリストをあるべき姿にするなら「スタッフ」という節を設け、例えばこのアニメだと「脚本は全作品を通しニトロプラスの虚淵玄が担当しており、重厚で云々〜な作風となっている」「最終話終了後の予告イラストはキャラクターデザイン担当の蒼樹うめが描いている」（※当該記事から掻い摘んだ情報で書いたので内容は不正確かもしれませんが）といった説明を設けるのはいかがでしょうか。数話しか参加してないような文章にし辛いスタッフなどのことも考慮し、その文章の後に補足的に一覧表があってもいいとは思いますが。

当初から新規記事として作成する旨、確かにおっしゃる通りです。話数が極端に少ない（たとえば3話とか）作品でも同様の措置をとるべきかは疑問ですが、多くの作品では長くなるでしょうから、初めから新規作成するようにしたほうがいいかもしれませんね。 --Cllackr 2011年9月24日 (土) 16:27 (UTC)

コメント そんな感じだと思いますが、ここのPJではリスト化を良しとしているのが現状なのでこの話は一度プロジェクト‐ノート:アニメ/スタッフ関連へ持って行った方が良いと思います。また、概要節とどう住み分けるかという問題もあるので記事の構成を抜本的に見直す必要もあるかもしれません。--アッー！ 2011年9月24日 (土) 23:40 (UTC)

「各話スタッフ」という節タイトルにした方が現状にそぐうと感じます。--180.131.120.73 2011年10月3日 (月) 00:01 (UTC)

ご返答が遅くなりました。提起者でありながら2週間以上も放置して申し訳ございません。さて「各話スタッフ」という節題、たしかにもし現状のリストを継続するならそちらのが妥当かと思います。あるいは上記議論で出ましたとおり参加するスタッフについて文章形式で包括的な説明を行う場合は、さらにより適切な題があるかもしれません。議論の上で新たなスタッフの書き方が決まってくれば、節題に関しても再考の必要性はでてくるでしょう。

プロジェクト‐ノート:アニメ/スタッフ関連においてこの議論の告知を行いました。皆様のご意見をお待ちしております。 --Cllackr 2011年10月13日 (木) 07:20 (UTC)

一応スタッフ節以外にも関係する話なので新しいセクションを作りました。--アッー！ 2011年11月10日 (木) 23:19 (UTC)

ありがとうございます。当初の目的（各話リストの改名）からは大きく方向転換していますし、主旨の誤解を防ぐ意味でも仕切りなおしは必要ですね。

今後は新しい節「#箇条書きの扱いについて」にて皆様のご意見をお待ちしております。 --Cllackr 2011年11月14日 (月) 00:04 (UTC)

プロジェクト‐ノート:アニメ/「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について

「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について 編集

「エピソードリスト」の導入 編集

「各話リスト」の改名 編集

「エピソードリスト」の導入と「各話リスト」の改名について編集

「エピソードリスト」の導入編集

「各話リスト」の改名編集