プロジェクト‐ノート:アニメ/キャラクターのプロフィールの掲載について

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:アニメで行ってください。

キャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズなど)の掲載について編集

最新のコメント：11 年前61件のコメント11 人が協議に参加

はじめまして。Kaiseinadaと申します。「ノート:Another#今後の編集方針について」において、議論が硬直状態になってしまいましたので、広く皆様の意見を伺いたいと思います。

私とKusune氏で、Anotherに身長データを記載するかどうかで意見が割れました。私は記載に賛成、Kusune氏は反対の立場です。長い間2人で議論を続けてきましたが、いっこうに解決の見通しが立たず、コメント依頼も出されているのですが第三者の意見がまったく出てきません。そこで、調査投票に進む前に、ここで再度議論したいと思うのです。よろしくお願いします。また、Anotherに限ったことではなく、アニメ作品全体を通しての議論としてご意見をお願いします。--Kaiseinada（会話） 2012年9月7日 (金) 08:34 (UTC)

報告先行議論としてWikipedia:井戸端/subj/身長データの記載についてがございます。私を含めアニメと言うジャンルとは余り関わりの無い・・・と思われる皆様方のご意見が寄せられておりますので、皆様にもご一読頂けましたら幸いです。--Hman（会話） 2012年9月7日 (金) 08:54 (UTC)

私の意見は、Hmanさんが示してくださった井戸端での議論にて述べておりますが、一応転記いたします。

私といたしましては、Anotherに限った話ではなくて、身長に限らず、キャラクターの外見的特徴を示す個体データとなるところの記述は、公式な設定としてある場合は、記述すべきだと思います。キャラクターの個体データは、そのキャラクターの人物像、すなわち外観的イメージを読者・視聴者に伝える上で重要な役割を果たしていると思っています。例えば、「涼宮ハルヒシリーズ」「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」、「とある魔術の禁書目録」「BLEACH」などの登場人物記事では、身長が物語に深く関わっていないにもかかわらず、ほぼ全員分の身長データが（一部は出典とともに）記述されています。データがなければ書けないのは当然ですが、設定があるのであれば、そのキャラクターを文章で把握する上では有効な情報だと思います。なお、私はAnotherに限って発言しているわけではありませんので、他作品を参考に出したのは、Anotherと引き合いにする為ではありませんことを明記しておきます。

この辺りの問題、確かに話の舵取りが難しい議題であるとは思っています……。--リョリョ 2012年9月7日 (金) 10:00 (UTC)[コメントアイコンを付記しました--リョリョ 2012年9月7日 (金) 14:16 (UTC)]

まあその辺りは、それらに記述がなされていたからと言って、記述することの正当性が担保されている、と言う訳ではないんです、としか申し上げられませんね。こう言うことはどのお話でも良く申し上げるのですが(特に削除依頼で特筆性が有る無いや出典が付いている付いていないで多く見かける印象です)、そうされていない記事も多い、またはヘタをするとそうされていない記事の方が多い場合もあり、不毛だと思うんですよ。実際、十分に網羅した統計なんかも取れないでしょうし。本来論的にどうであるべきか、落ち着いて検討なされれば良いんじゃないでしょうか。私の個人的な意見は、重ねては申し上げません。別にこれを機会に「ことアニメ漫画ラノベでは原則として身長体重誕生日血液型を積極的に明記する」と言う合意が得られればそれはそれで良いのですし。ただしウィキペディアの基本方針(無差別な情報収集等は行わない)と矛盾すると取られる可能性もありますので、その方向で話が進むのでしたら、コメント依頼で更に広く告知して、何ヶ月かかけての十分な議論の上で誰の目にも明らかな強い合意が得られる様に、ご配慮頂いた方が良いと思います。あとで「そんな合意は無効だ！」と言われるのは、最悪のケースです。--Hman（会話） 2012年9月7日 (金) 13:46 (UTC)

まずWP:NOTGUIDEを見るとキャラクターの重量は詳細な記述として扱われています（ゲームでの話ですが）。そしてWikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#作品記事内で求められる記述を見ると細部の設定は不要となっていますので、作品記事を執筆する上では不要と判断するのが妥当ではないかと思います。逆にキャラクター個別記事に書く場合であれば構わないと思いますが--219.66.98.25 2012年9月7日 (金) 10:34 (UTC)

「WP:NOTGUIDEを見るとキャラクターの重量は詳細な記述として扱われています」とおっしゃってますが、それはゲームでのお話です。ゲームにはいろいろな種類があります。確かに、アニメなどと同じようにキャラクターの個性が引き出されるストーリー系のものもありますが、バトル系に至ってはキャラクターの個性云々より戦うことに主題をおいていますので、そこでキャラクターの体重を記載することは当然、詳細すぎる記述となります。ですが、アニメはゲームと違って、ただ単純に戦うだけのものというのはあまりないと私は思います。ほぼ全ての作品において、キャラクターがいるから(キャラクターそれぞれに個性があるから)、ストーリーが成り立つのです。ですから、ゲームにおける決まり事をアニメにおいても適用するのは、少し強引なのではないかと思います。--Kaiseinada（会話） 2012年9月7日 (金) 13:05 (UTC)

逆にいうと物語に深く関わっていなければ不要であることの裏付けにならないでしょうか。そもそもアニメの場合、資料上で設定されている数値と絵から受ける印象は必ずしも一致しているわけではないので、特徴的な数字以外は書かずとも問題ないのではないかと思います。--219.66.98.25 2012年9月7日 (金) 14:02 (UTC)

コメント 一応申し上げておきたいのは、ここで取り決めがなされると、広範囲のアニメ系記事が影響を受けるということです。Anotherに関しては、身長の記述に関して異論があったために記述しない方向に進んでいますが、他の作品ですでに書かれている物をどうするのかも考慮する必要があります。私個人的には、「書けるのではないか」とは思っていますが、「書かなければならない」とまでは思いませんので、一応記述に賛成寄りのコメントとして留めているという感じの認識をして頂ければ、誤解が少ないと思われます。Hmanさんのおっしゃる通りで、統計が完全に取れるわけでもありませんし、他の方もおっしゃるように方針に照らし合わせれば、結果的に瑣末な記述（と多くの人が思う）というのも納得はできるのです。私は、議論の結論が「記述するorしない」に関わらず、ここで取り決められたことには、よほどの根拠がない限り異論を唱えるつもりはありませんが、キャラクターの詳細について今後どのように執筆していくかという基本的な部分は（記事によって多少の差はあれど）統一しておくといいと思っています。--リョリョ 2012年9月7日 (金) 14:16 (UTC)

コメント別に統一するまでもなく、既にガイドライン（Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドライン#作品記事内で求められる記述）が策定されている事柄なので、それに沿って記述すればよいだけでは。その結果、「現実世界から見た『作品における位置づけ』」を説明するためにキャラクターの身長に言及する必要が生じたなら身長が記載されることになるでしょうし、必要なければ書かないだけのことで。

問題提起されたKaiseinadaさんからも、Wikipedia:井戸端/subj/身長データの記載についてでの各意見を参考とする旨の意見表明を既に頂いていますし。--ディー・エム（会話） 2012年9月7日 (金) 16:14 (UTC)

コメント あぁ、なるほど。それでは、統一云々はなかったことにしてください。話は変わるのですが、私が上に提示したような、すでに書かれている記事についてはどのようにお考えなのでしょうか。除去するのか、放置するのか、それともその他の策を考えるのか。私が提示した記事に限って、別段キャラクターの身長等のデータを書いておく必要があるようには思えないのですが、皆さんはどのようにお考えなのでしょうか。--リョリョ 2012年9月7日 (金) 16:50 (UTC)

コメント もし「掲載せず」で合意が得られたのであれば、当然、徐々に除去されていくはずです。さも現在、「些細な箇条書き」や「出典の示されない独自研究・編集者の感想」が、皆さんの余力の範囲内で、徐々に除去されて行っている様に、です。それが正常な流れでしょう。もちろん、これはこれで、上の方で私が申し上げたケースとは逆のスタンスを持つ方から「俺は聞いていない！そんな合意は無効だ！」となりません様に、時間をかけて、なんでしたらコメント依頼やお知らせも活用して、参りましょう。この際は漫画・ラノベの方にも告知して、ご意見を募るべきだと思います。--Hman（会話） 2012年9月8日 (土) 06:23 (UTC)

皆さんの意見を拝見しておりますと、どうやら「身長データなどの記載は基本的には些末な記述であるが、何かキャラクターの頭身において特筆すべきことがあるのであれば記載すべきだ」というものが多いようです。それが客観論ならば、私も反論のしようがありません。私は客観的な意見を求めてこの場で問題提起させていただいたわけですから、全ての意見を尊重し、ここで決まったことに関しては従っていく次第です。ただ、身長データなどが記載されているということは、それを記載した方がいらっしゃるということであり、その方々の意見も拝聴したいという気持ちもありますが。

すでに記載されている記事については、もし、ここでキャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズなど)の記載は基本的には不要だという取り決めがなされたら、何かしらの対応を取った方がいいとは思いますが、記事の量が膨大ですので、全て除去するのは無理なのではないでしょうか(申し訳ありませんが、私はそのようなことに関わる時間や余裕はありません)。全てのユーザーの方がここでの取り決めに賛同されるとは思えませんし、編集合戦なども起こるかもしれません。ですから、Another以外の記事に関しては、現状維持するよりほかないのかなと現時点では思っています。--Kaiseinada（会話） 2012年9月8日 (土) 05:43 (UTC)

コメント とりあえずは、「書かない」方向に向かいそうですね。どちらにせよ、KaiseinadaさんやHmanさんのご指摘の通り、編集合戦とならぬよう、他プロジェクトへの提案や、長期にわたっての告知が必要でしょう。--リョリョ 2012年9月8日 (土) 07:34 (UTC)

どうやら、とても長い議論になりそうですね。広く皆様の意見を募集しておりますので、どんどんお寄せください。

ところで、今後の議論に関してですが、ここでは引き続きするとして、他のプロジェクトへの提案はどうするべきだとお考えですか？いつ頃、何というプロジェクトで意見を募った方がよいのか、ご意見をお願いします。--Kaiseinada（会話） 2012年9月8日 (土) 13:17 (UTC)

必要そうでしたら、早ければ早い方がいいです。「7割方決まっていたのに他のプロジェクトで告知して人が集まった結果、最初からやりなおしになった」では仕方ないんじゃないでしょうか。4,5人でいくら詰めようとしてみても仕方がないと言う意味もありますし、この人数で行われた合意による拘束力はどうしても弱いと思います。勿論申し上げるまでもありませんが、アニメ・漫画・ラノベでキャラクタに対する扱いが余りにも違うのはナンセンスでしょうし、ここは一元的に考えるべきでしょう。--Hman（会話） 2012年9月8日 (土) 14:54 (UTC)

大元の議論の提案者のKusuneです。一点確認させて下さい。これから各所で議論しようとしている(?)論点は何でしょうか。

これまでの議論では、各種のガイドラインの内容を確認した上で、その中で身長を特別扱いする根拠が存在しないことを確認したのみで、特に新しく決めたことはないと思っています。フィクションに関する個別の設定情報を記載すべきかどうかについて、今回発端となったAnotherや例に挙がっている他記事についても、対象ごとに記事の対象ないしその現実世界での位置付けの説明に必要かどうかこれまで通り個別に判断すればよいように思いますが、新しく何らかの基準を設けることを想定されているのでしょうか。--Kusune（会話） 2012年9月8日 (土) 16:49 (UTC)

一つの可能性は、アニメマンガラノベなどについて、通常の方針/ガイドラインからは離れて例外的に細かいデータを詳述して良いとの強い合意が得られ、プロジェクト文書も書き換えられる可能性です。今ひとつの可能性は、これが否定された上で、詳述については相応の論拠が必要である、即ち原則的には記述せずとの再確認がなされる(または改めて明らかな合意が得られる)可能性です。確かに後者はこれまで通りと取れなくもないですが、編集方針の統一とトラブルの回避のための意義は有るでしょう・・・もっとも取り立ててこれを推し進めずとも、前者の改訂が否定されれば自動的に後者が結論として収まってしまう性質のものであるとも思います。告知を行いつつこのまま当面待ってみれば、他の可能性が示唆される可能性ももちろん、あるでしょう。--Hman（会話） 2012年9月8日 (土) 17:09 (UTC)

内容は了解しました。個別案件をトラックしているのも案外手間なので、現状の再確認ができればAnotherだけでも片付けたいと思っていたのですが、そういう話を進めるようでしたら待つしかないですね。議論が発散してうやむやにならないといいのですが。--Kusune（会話） 2012年9月8日 (土) 17:15 (UTC)

コメントどこにぶら下げればいいか判らないので、インデント戻します。
個人的には、架空でない実在人物記事において、テンプレートに挙げられるような情報（ここで議題となっている身長体重スリーサイズ情報を含む）は基本情報であって、架空人物においてもそれらは基本情報であり、≪些末な記述≫だとは私は感じません。
TV露出の少ない声優さんのテンプレートにすら身長体重スリーサイズ項目が含まれています（体重とスリーサイズについては当該テンプレートの「公称サイズ」節を参照してください）。左記テンプレートでは、≪その声優の特徴を一目で確認できる≫ことを目的としている旨が説明されています。どんな人物であるかを思い描く上で、これらの情報は重要であると見なされているのだろうと思います。
この状況において身長体重スリーサイズを、架空人物の特徴を思い描くための基本情報ではない≪些末な記述≫だとする考えが理解できません。≪物語に深く関わっていなければ不要≫≪「現実世界から見た『作品における位置づけ』」≫という意見もありますが、実在人物にしたって、身長体重スリーサイズが現実世界から見て特別な場合ばかりではありません。「バスケ選手やバレーボールに有利な身長」「相撲取りにしては小柄な」などのような、参加スポーツに深く関わるもの／位置づけなどがデータ以外の形で説明される場合ばかりではありません。身長差が第三者言及で取り上げられるようなユニット／コンビばかりではありません。中肉中背であることがデータとして表現されているだけの場合もそこそこの比率であるでしょう。もちろん、現実人物であっても公表されていなければ書けないのは同じです。
それでもなお、これらの項目の存在意義が架空人物と架空でない人物との間で有意に異なるという意見者がいらっしゃるなら、その差異理由についてご説明いただけるとありがたく存じます。--NISYAN（会話） 2012年9月8日 (土) 22:17 (UTC)

身長等の外形情報が実在人物での扱いと異なりうる観点が二つあるように思います。ひとつは人物そのものの位置付けに関する点、もうひとつは属性情報の位置付けに関する点です。

ひとつめの点ですが、実在・非実在に関わらず、人物の項目では人物はその項で語られる主対象であるのに対し、作品やユニットなどの項目での人物はその項の説明に必要として記載される説明要素という差異があります。人物を語る上必要かどうかと、ユニットを語る上で必要としてメンバーに触れる場合にその身長まで必要かどうか、同じ身長というデータでも扱いが異なって然るべきでしょう。この観点単独でいえば、架空の人物に関する単独記事での属性情報の記載を妨げるものではありません。

ふたつめの点、実在人物の属性情報はその実在の対象が持つものとして一意に決まることが多いのに対し、フィクションでは必要に応じて設定されることも多く、その内容もメディアごとやシリーズ、あるいは単独作品ごとに違うことなどもままあります。こうした属性情報の性質の違いが対象を語る上での重要度の差異として表われることもあるでしょう。この観点においては、メディアミックス作品等で事前に明確な統一基準として作られた設定と既存の文字作品の映像化にあたり必要に迫られて作成された設定などのように、その成り立ちや位置付けなどによって個別に論じる余地があると思います。--Kusune（会話） 2012年9月9日 (日) 01:15 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#インフォボックスにおいて「主題の重要な特性を理解する際には読者の助けにはなりません」ために「現実に存在するものへの使用が意図されたインフォボックスを、よく似たフィクションの主題に適用すべきではありません」と書いてあるように基本的にこうした些末な情報は不要でしょう。どうしても主題を理解するうえで必要な要素であれば別ですが、大抵はこうしたものは単なるトリビアでしかないことがほとんどですし。--Web comic（会話） 2012年9月8日 (土) 22:30 (UTC)

ご提示ありがとうございます。が、違和感は残っています。その違和感がどこから来るのかが判れば、またコメントするかもしれません。--NISYAN（会話） 2012年9月8日 (土) 22:41 (UTC)

コメント どちらかと言えば、テンプレートとしての主題はTemplate:架空の人物になると思います。様々な制約があることはテンプレートの説明で明記されていますが、「生年月日または年齢」「身長」「体重」の項目が必須となっているなど、ここでの合意の結果によっては改める必要がありそうです。--リョリョ 2012年9月8日 (土) 22:55 (UTC)

どうやら、記載は不要だということが前提となり、それに異を唱える方を説得するようなかたちで議論がなされているようですが、そのようなことは慎んでいただきたいのです。Kusune氏は「これまでの議論では、各種のガイドラインの内容を確認した上で、その中で身長を特別扱いする根拠が存在しないことを確認した」とおっしゃっていますが、まだ何の確認も合意も得られていないことをここに明記しておきます。議論は始まったばかりで、長期にわたりそうだという状態の端（はな）からそのように断定してしまうと、これから得られるであろう意見が限定されてしまう可能性があります。私は、沢山の方のいろいろな意見を拝聴するためにここで提案させていただきました。ですから、意見を限定する(今回であれば賛成意見を雰囲気的に拒絶する)ことは、ここで議論することの意味を失うことと同義です。より公平性と継続性を保つためにも、断定的な言い方は避け、あくまで一意見として考えを述べていただきたく存じます。--Kaiseinada（会話） 2012年9月9日 (日) 18:39 (UTC)

状況の確認や単なる意見の提示しかしていないつもりでしたが、そのようにとられるのであれば何も言えませんので、それではこちらでも意見を述べることは差し控えさせていただきます。--Kusune（会話） 2012年9月9日 (日) 19:21 (UTC)

別に、私はあなたが意見を述べること自体を否定しているわけではなく、断定的な表現は避けてくださいというお願いをしたまでです。感情的にならないでください。また、私の申し上げたことのせいであなたがここでの議論に参加できなくなった、と他の方々に解釈されるのは心外ですので、誤解されるような発言はなさらないでください。私は正論を述べたまでであり、あなたがそれを勝手に曲解されただけのことです。ただ、議論に参加する・しないは自由ですので、お好きにどうぞ。私は無理にあなたに参加して欲しいとは思いませんので。--Kaiseinada（会話） 2012年9月10日 (月) 07:16 (UTC)

「Aである。Bである。なのでCだろう。私はそう考えるのだけど、あなたは？どこか認識違う所ある？」という一連の文の一部への断定文の使用や、反対の立場の意見を持つ方の疑問への自分なりの意見の論述、こういった議論で一般的に使われる手段にいちいち個別に反発されるとやりにくくて仕方ないのですが、これは誤解ですかね。私自身は特別な意見を述べるつもりはなく、実際に元記事のノートで私が代弁していたものと類似の意見を井戸端でもここでもいろんな方が発言して下さっているので、結果として至るであろう議論の帰着点自体には特にこだわりはありません。単にあやふやな論点を整理しないまま話がなかなか進まないことを危惧しているだけです。

あと、「何の確認も合意も得られていない」とおっしゃいますが、これはそうなのですか？私は、ここでの議論としては前述の内容で問題ない旨の意見が大勢を占め、それを踏まえてKaiseinada様やリョリョ様も含め一度確認が行なわれた上で、その後に「この観点は類似プロジェクトのライトノベルや漫画とも共通化することが望ましい」「前述の合意を叩き台として他プロジェクトへ提案し、共通化を図る」という合意が成立した、という認識なのですが、誤解でしたでしょうか。

前述の内容でなくても別に構いませんが、いきなり大きな論点を多くの人達の間で合意しようとしてもなかなか話が進みませんので、小さい内容でも確認が容易なところから順に合意を積み重ねていっていただければと思います。私自身の個別の意見への賛否意見の表明は誤解を受けやすそうですので、当面は話の進め方に関する議論や投票等に限って参加します。--Kusune（会話） 2012年9月10日 (月) 08:52 (UTC)

情報見直してみると、色々と見当違いな発言をしてしまったようです。自らの発言をコメントアウトしました。

私が今回断定的だと申し上げたのは、「これまでの議論では、各種のガイドラインの内容を確認した上で、その中で身長を特別扱いする根拠が存在しないことを確認した」という表現です。このような言い方をされると、賛成意見をお持ちの方が議論に参加しにくくなることは目に見えています。そこはKusune氏も理解されていることと思います。別に、一連の意見において絶対に断定文を使ってはいけないと申し上げているわけではありません。意見を限定する(今回であれば賛成意見を雰囲気的に拒絶する)ような断定的表現は使用を差し控えていただきたいとお願いしているのです。お分かりいただけたでしょうか？また、これはKusune氏に限ったことではなく、他のユーザーの方々にもご理解いただきたいのです。ですから、Kusune氏は「個別に反発されるとやりにくくて仕方ない」とおっしゃっていますが、決して個人攻撃ではないことをここに明記いたします。

また、「「何の確認も合意も得られていない」とおっしゃいますが、これはそうなのですか？」とのことですが、再度申しますと、何の確認も合意も得られておりません。ただ、私の書き方のせいでそのように誤解されたのかもしれませんので、少し説明を付記します。私が「どうやら、記載は不要だということが前提となり、・・・」というくだりで発言した意見につきましては、そのときの議論状況を考えた上で、もし反対多数の状態がこれからも長く続くようであれば、それが客観的意見と言えるのだから、私はそれらの意見を否定する余地はなくなるだろうという意味で、今すぐの話ではありません。繰り返し申し上げますが、まだ議論は始まったばかりです。気長にいきましょう。これはかなり大がかりな編集につながる可能性のある議論ですので、非常に沢山の方からの意見が必要です。ですから、今数人が片方の意見に寄っている状態だからといって、それを客観的な意見だと決めつけるのは少々早すぎます。これから立場が逆転することも十分考えられるわけですから。--Kaiseinada（会話） 2012年9月10日 (月) 15:58 (UTC)

コメント 改めてコメントを。大多数の利用者が、記述しない寄りなのは事実ですし、それが方針に合致しているということで私は納得しています。この議論が終了した後については、「この議論の結果によっては議題として示された項目を除去していくことになるだろうし、別の結果によっては除去することは無くなり、今後加筆されていく」と解釈しています。私は、ここでの議論の結果として生じた対処や発言内容を、別段の理由がない限り蒸し返すつもりはありません。別段というのは、議題として提示されている情報を記述するに相応しいと思われる確固たる根拠を私が見出したときでしょうが、現状私からそのような考えはありません。

お二方、重ねて申し上げますが、ただの言い争いになることの無いよう、発言は慎重にお願いします。また、他のプロジェクトに提案なり告知なりするなら、早い方が良いでしょう。--リョリョ 2012年9月10日 (月) 17:20 (UTC)

NISYANさんが言われている「実在の人物にとって身長体重は基本情報」というのは間違いで、それこそその人物がどのような分野で著名なのかによります。作家や映画監督や政治家の身長体重がそれらの職業にとって「基本情報」だと考えるような人はどこにもいないでしょう。これらの専用テンプレートには身長やら体重やらを記載する箇所はありません。声優のテンプレートに3サイズの記載箇所などがあるのはいわゆる「アイドル声優」みたいなものがあってアイドルやモデルに準じた扱いがなされる場合があるからではないでしょうか。ただ「声優には身長体重が記載されている」とか「他の多くの作品で記載されている」といったことは、それらが何らかの議論を経て記載することになったというのであればともかく（その場合であればまずその先行議論を示すべきです）、そうでないのならばただ漫然と記載されているに過ぎませんから、いま改めて身長体重データが必要かどうかを議論しているこの場においてなんらかの意見の根拠とするべきではないでしょう。
「アイドル声優」などとの比較でいうと、アニメのキャラクターなども言ってしまえばアイドルみたいに扱われていますから書きたがる気持ちもわからなくもないような気はします。しかしAnotherの例で言うと、例えば「民江（たみえ）　恒一の母方の祖母。身長155cm。」などと、記述から見る限りでは端役としか見えないような人物にすら機械的に身長データが記載されており、これでは「瑣末な情報が記載されている」と概括されても仕方がないでしょう。もう一つAnotherで気になるのは、これは小説が原作で、それを元にアニメと実写で翻案がされているわけですよね。「アニメ」は翻案の一つに過ぎないにもかかわらず（冒頭で断っているとはいえ）「アニメの公式設定」を「作品全体の公式設定」であるかのように扱っていることに疑問を感じます。原作者がアニメ化を承諾したといっても、アニメ化の際にアニメプロダクションの側で付けられた種種の設定を原作者が原作と共通する設定として受け入れたかどうかはわからないでしょう。俳優が演じる実写映画とも食い違いがあるでしょうし。記事の問題としてはそのあたりの配慮が行き届いていないと感じます。
もうひとつの観点としては、身長体重などの「プロフィール」が優先的に人物欄に記載されることによって、物語世界内の観点が呼び込まれがちになる（実在の人物であるかのような書かれ方になる）ということがあります。が、この辺は書きようにもよるのかもしれません。--頭痛（会話） 2012年9月9日 (日) 22:05 (UTC)

いただいた意見を踏まえて改めて二点提案します。

提案何についてどのように話すのか、まず議題と方法を明確にしませんか？
議題があやふやだと何についての意見をどう表明すればいいのかわからず、話も発散して収集がつかないと思いますので、何らかの意見について賛否を問うのであれば対象となる意見、それ以前の段階としてあるテーマについてさまざまな意見を集めるのであればそのテーマを明示すべきだと思います。
また、あわせてそれをいつまで続けるかの目安も決めた方がメリハリがついてよいと思いますが、如何でしょうか。これは期間でも参加者や意見の数でもよいと思います。ただ、数を目安にするのであれば、それをどのように揃えるのか、揃わない時はどうするのか、などもあわせて考えましょう。待ってたけど意見が集まらないまま一年たってしまった、ではお粗末ですし。

提案議論の場としてプロジェクト:フィクションを使いませんか？
今回の議論は複数のプロジェクトにわたる内容ですが、基本的にフィクション作品を対象とした議論だと思っています。そうであれば、関連するプロジェクトへはアナウンスした上で議論はこちらへ一元化した方が、意見が散在せず議論しやすいのではないかと思います。

以上二点、いかがでしょうか。--Kusune（会話） 2012年9月10日 (月) 20:19 (UTC)

まず第一提案についてですが、「いつまで続けるか」というのは限定しない方が良いとは思いますが、全体的にはよろしいかと思います。具体例を挙げていただければ、もっとわかりやすい気がします。たとえば、Kusuneさんは、この議題についてどのようなテーマで、どのように議論すべきとお考えなのでしょうか。

第二提案についてですが、プロジェクト:フィクションは、現在準備中のプロジェクトであり、プロジェクト内部の取り決め以外には活発な議論は無い印象を受けます。それでも問題がないのであれば、反対する理由はありません。--リョリョ 2012年9月10日 (月) 22:42 (UTC)

コメントありがとうございます。まずはご質問の点のみお答えします。ご意見への回答は必要があれば追ってまとめてお返し致します。

第一提案の具体例ですが、形式としては賛否確認であれば「○○は○○とすることについて賛否をご回答下さい」、意見募集であれば「○○の扱いをどうすべきかご意見下さい」などでしょうか。実際の中身については、私には特に論点がありませんので論点をお持ちの方にお出しいただきたいです。推測で書くことは可能ですが、ずれたことを書いて混乱の種を作ることはなるべく避けたいです。

第二提案のプロジェクト:フィクションの状態については、プロジェクト‐ノート:フィクション#プロジェクトの適用範囲拡大と正式な発足の提案の議論でほどなく正式なプロジェクトとなるように見えます。実際に利用するのはこれを待ってからでもよいかとは思います。——以上の署名の無いコメントは、Kusune（ノート・履歴）さんが 2012年9月10日 (月) 23:30 (UTC) に投稿したものです（Y717（会話）による付記）。

第1提案に関して、まあ、表現の問題だとは思うのですが、私は意見募集形式にした方がよいと考えます。賛否確認だけでは、賛成か反対の2つの意見しか受け付けないことになってしまい、議論に幅を持たせることができなくなる可能性があるからです。具体的に申し上げますと、賛成というわけでも反対というわけでもない第3の意見(代案など)が出にくくなる可能性があるのです。前述のように、これは大がかりな編集につながる可能性のある議論ですので、多様な意見が多数必要でしょう。

第2提案に関しては、特に異論はありません。Kusune氏のおっしゃるように、議論が拡散すると収拾がつかなくなる可能性も確かに考えられますから。--Kaiseinada（会話） 2012年9月11日 (火) 09:06 (UTC)

コメントありがとうございます。これまでのKaiseinada様の意見を踏襲すると意見募集形式が合うように私も思います。その場合は「何についての意見を募集するのか」を明確にしていただきたいです。現時点でも自明と思われるかもしれませんが、少なくとも私にはよくわからないです。なお、賛否募集形式でも、賛否の代わりまたは賛否とあわせてコメントを明示的に許容することで賛否以外の意見を出してもらうことは可能だと思いますし、そのような形の議論もよく見かけます。--Kusune（会話） 2012年9月12日 (水) 14:47 (UTC)

「「何についての意見を募集するのか」を明確にしていただきたいです」とのことですが、「キャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズ・誕生日・血液型など)を記載することについて」の意見を募集したいと思っています。リョリョ氏もおっしゃるように、記載反対の立場の人が大多数なのかもしれません。事実、私も今までの議論を経て、意見が変わりつつあります。ですが、私はこれだけの人数の意見ではまだ不十分だと思うのです。Wikipediaの一種の改革のようなものですから、時間をかけてゆっくり話し合う必要があるでしょう。ですから、今まで議論してきたことと同じことを議題にしたいと思います。お分かりいただけたでしょうか？

また、「賛否募集形式でも、賛否の代わりまたは賛否とあわせてコメントを明示的に許容することで賛否以外の意見を出してもらうことは可能だと思いますし、そのような形の議論もよく見かけます」とのことですが、誰もが自由に意見を言える環境が調っているのであれば、どのような形式をとっていただいてもかまいません。--Kaiseinada（会話） 2012年9月13日 (木) 13:52 (UTC)

情報プロジェクト:フィクションが正式発足したようです。--Kusune（会話） 2012年9月13日 (木) 10:40 (UTC)

そちらで議論することにしますか？それとも、もっと他のユーザーの方々の意見を聞いてからにしますか？--Kaiseinada（会話） 2012年9月13日 (木) 13:52 (UTC)

コメント いいタイミングですね(笑)。議論の方法はお任せします。--リョリョ 2012年9月13日 (木) 22:21 (UTC)

コメントえーと、頭痛さんのコメントで結論が出たかなと思ったのですが...。まず、一般論として登場キャラクターの身長・体重・誕生日・血液型などのデータを記事に含めることはWP:IINFOに当たるでしょう。「キャラクターの身長・体重・誕生日・血液型が設定されている場合は『登場人物』節に記載する」などという合意が得られることはまずないと思います。逆に、キャラクターの身長・体重・誕生日・血液型を書いてはならない、などということにもならなくて、そもそも統一するようなことでもなく、百科事典記事として記事主題であるフィクション作品の理解に役立つのであれば、載せてもよくて、そうでなければ載せるべきではないというだけでは。それで、載せるとしたら最低限WP:Vを満たしてほしいです。小説の中なのだったら何巻何ページに記述されているのか、アニメシリーズの中で出てくるのであれば第何話なのか、公式サイトにある情報なのか、アニメ公式ガイドブックに記載されているのか、などなど。ウィキペディアの記述には文脈を与えることが重要なのであって、読者のためにどのような文献に載っている情報であるのか明示しないとだめだと思います。たとえば、頭痛さんのコメントから推測するに『Another』の場合は何らかのアニメ公式設定なんですよね？ということは、もっぱら絵を描く人がキャラクターの相対的な大きさの参考にするためのものだということですよね。そういうことが伝わるように書いてないとだめかなと。--Bugandhoney（会話） 2012年9月13日 (木) 22:55 (UTC)

コメント 議論を終了するかも含めて、私はお任せします。専ら結論は出ているようですし、これ以上続けても、堂々巡りになる予感はしています。本当に「書く・書かない」で最終的な取り決めをなすなら、広いプロジェクトの場で告知は必要かとも思いますが。--リョリョ 2012年9月14日 (金) 11:56 (UTC)

コメント念の為再度書いておきますが、私も特に何ら議論の必要性は感じていません。「身長等も他の項目同様、当該項目の主題を説明する上での必要性を個別に評価して記載の要否を判断する」が現状かつ今回の議論の大勢だと認識しており、各項目の記述がそれに従って検討（および必要に応じ編集）できればそれで構いません。ただ、Kaiseinada様が「そんな現状も合意もない」と主張され、このままでは前提があわず個別項目に関する議論ができないと思われるため、とにかくなるべく早く話が前に進むような方策を考えています。--Kusune（会話） 2012年9月14日 (金) 14:12 (UTC)

百科事典とは何なのかという原則の確認が必要なんじゃないですかね。規則を作ってそれに則って情報を収集するというのではデータベースになってしまいますから。ファンサイトとも違いますし。フィクション作品記事であっても、出典は一次資料（作品そのもの）ではなくて二次史料（第三者言及）を中心にして、主に現実世界の観点から執筆するということが必要なんだと思います。英語版のガイドライン、en:WP:MOS-AMも参考になります。百科事典的でないキャラクター紹介になることを防ぐためにキャラクター節をなくして、代わりにあらすじでキャラクター紹介するという手法も紹介されています。映画作品記事のガイドライン、en:WP:FILMCASTはこういう観点をもっと突き詰めていて、キャラクター節の代わりにキャスト節となっていて、はじめから現実世界の観点から記述することになっています。ある役が主役とか悪役とかも書いちゃだめなんですよね。あらすじ節はそのような劇中での登場人物の役割が伝わるように書かれることになってますので。ぱっと探しただけですけど、日本語版ではアニメ・漫画作品記事でFA/GAになっているのは見つからなかったのですが、英語版だとTokyo Mew Mew、WatchmenがFAになってました。こういうのも参考にするとよいかも。--Bugandhoney（会話） 2012年9月14日 (金) 21:51 (UTC)

議論の進め方については、大勢の意見を採用されればいいのではないですか？私は、記載する・しない又は記事によって個別に議論すべきだという意見のいずれかが合意として固められるには、まだ人数が少ないのではないか、とこれまでに散々述べてきた次第であります。ただし、皆様が「結論が出た」「合意がなされた」とおっしゃるのであれば、私はもう何を述べて良いか分かりかねますので、個別記事の議論に移りたいのであれば、そうしていただいてかまいません。--Kaiseinada（会話） 2012年9月15日 (土) 05:05 (UTC)

(追記)重ねて、Kusune氏には、ご提案された案件であるプロジェクト:フィクションの扱いをどうされるのか、お示しいただきたいものです。--Kaiseinada（会話） 2012年9月15日 (土) 05:10 (UTC)

コメント要求がありましたので、ほとんどこれまでの繰り返しとなりますが簡潔に。個人的な意見としては「議論は不要」「議論が必要ならプロジェクト:フィクションが適切」「Kaiseinada様の発議行為を妨害する気はない」以上三点。私自身は議事進行へ手出しはしませんが、無碍に時間が過ぎることのないよう進行を促進する提案は一参加者として出します。また「個別議論へ移っても構わない」との発言を踏まえ、件の議論が進まないと判断した時点で個別議論に戻ることにしようと思います。以上です。--Kusune（会話） 2012年9月15日 (土) 08:18 (UTC)[内容を修正しました--Kusune 2012年9月15日 (土) 08:32‎ (UTC)]

コメント 身長などの詳細プロフィールを一律に記載するかしないか、という画一的なルールは特に無いので、現状は「統一したルールはない」というのが編集上のルールといえるでしょう。たとえば記事『一寸法師』のあらすじから身長の記述を除去しなければならないという決まりは無いし、必ず記載しなければならないという決まりもないので、必然的に内容をみて判断することが必要になります。--ディー・エム（会話） 2012年9月15日 (土) 15:04 (UTC)

コメント今週いっぱいを目処に、議論に大きな動きがない限り、「記載の有無は項目内容との関係を踏まえ個別判断」を前提として個別議論へ戻ろうと思います。個別議論の前提に影響するような議論をするということで個別議論を控えていましたが、当初の二日でいくつか意見が出た後はほぼ意見もなく、能動的な合意形成行為や議論促進行為などもほとんど見られないまま10日以上経ちます。多くの個別議論に影響のあるような新たな合意に至るとしてもしばらくかかりそうですので、そういった合意が成立した時点で必要に応じ個別反映させることで問題はないでしょう。--Kusune（会話） 2012年9月18日 (火) 16:19 (UTC)[内容補足 --Kusune（会話） 2012年9月18日 (火) 16:34 (UTC)]

一般論としては、ディー・エムさんの言うとおりかなと。ガイドラインなどで規定されていない事柄に関しては、コメント依頼などを利用しながら記事ごとに議論して決める、ということになるかと。--Bugandhoney（会話） 2012年9月18日 (火) 19:42 (UTC)

報告宣言より遅くなりましたが、他プロジェクトへの議論提起や個別議論への反対等はないようですので、Anotherでの扱いについてノート:Another#登場人物節の身長データ記載要否にて改めて個別議論を再提案しました。ご意見をお持ちの方はご参加下さい。--Kusune（会話） 2012年9月27日 (木) 15:19 (UTC)

コメント　勝手をして申し訳ありませんが、井戸端へのリンクがサブページ化により無効になっていたため一部のリンクを修正させてもらいました。その他の本文については一切手をつけておりません。御了承下さい。--C（会話） 2012年9月21日 (金) 01:54 (UTC)

コメント　遅い参加ですが、私はそういうデータの記載は基本的に反対です。現在参加している別の議論が終了したらWikipedia:過剰な内容の整理の方に提案を出そうと思っていましたが、すでに述べられているように作品の理解の手助けになる場合に限って使用するべきと考えています。作品記事において記載する場合は、原則概要やあらすじなど作品内容を記載する場所に書くべきとも思います。これは作品記事は作品その物を主題としており、一覧とは作成目的が違うことがあげられます。作品の特徴として書くとするなら例として『リコーダーとランドセル』や、やや古いですが『よいこ (漫画)』などで「年齢に対してギャップのある高身長（「身長○センチ」と書いてもよいと思います）の子供が大人と勘違いされながら生活する作品」等とする方が作品の特徴に言及した書き方になるでしょう。一覧記事においては各キャラクターの紹介が目的に変わりますから、作品理解に役立つなら書くことに問題はないという点は他の方と意見が一致します。検証可能性を満たしている事は最低条件のひとつですし、それを書くことを目的に一覧子記事を作るべきではないですが、必要性について議論し個別に対処するべきと思います。上であがっている『Another』や『涼宮ハルヒシリーズ』等はサブカル系記事でよく見られるなあなあで書かれたような記事に過ぎませんから参考にするべきではありません。私も以前、バスケットボールや格闘技などなら身長や体重について記載するのは参考になるといくつかのノートで述べたことがありますが、スポーツ系なら何でもとも思っているわけではなく、例えば『疾風!アイアンリーガー』等では１センチ単位での身長差を記載する必要はないでしょうし、F1の様なレース系でも必要があるようには思えません。キャラクターの外見的特徴を示す個体データは作品の説明をする上で重要と捕らえているようですが、キャラクター自体に言及するのは原則個別記事のみであり、作品記事やその補助である一覧子記事ではそれらへの言及は重要ではありませんし、個別記事でも必ず言及する必要はありません。勿論例外はあるでしょうが、それは独立した二次出典に基いた物であるはずですから、公式資料さえあれば基本的に記載するべきと言うべきではないと思います。上記『Another』に限って言えば中学三年生の身長として特筆するものはなく、作品の（「登場キャラクターの」ではない）説明においても必要性はないでしょう。それと、少々本題から外れますが、『Another』は主要人物以外についても作品記事内に記載されていますが、これは作品記事内にそのままおいておく物ではないでしょう。--C（会話） 2012年9月21日 (金) 01:54 (UTC)一部修正--C（会話） 2012年10月5日 (金) 22:52 (UTC)

長文コメントどうもです。100%同意します。フィクション作品の記事の主題はキャラクターではなくてその作品ですから、その作品の理解に役立つかどうかで判断すべきというのはまったくその通りだと思います。映画作品記事を書いてると、あらすじに書くほどでもないようなキャラクターの瑣末な設定は、「キャラクター」節、ないし「キャスト」節にも書くべきではないといつも思ってます。あらすじに身長を載せることに意味のある作品といえば、たとえば『ラブコン』が思い浮かんだのですが、かなり例外的かと思います。結局、百科事典ではフィクション作品に関して現実世界の中での位置づけがどうなっているかを主に記述すべきなのに、こういう瑣末な情報を記事に含めると物語世界の観点からの記述がどんどん増えていってファンサイトのような内容になってしまうというのが問題なのだと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年9月21日 (金) 14:41 (UTC)

コメント 私は上で「書かない」ことを納得していますので、それ以降の「書くのか書かないのか」という内容の議論については（よほど大きなどんでん返しがない限り）言及を控えさせていただきますが、一応読んではいるという意思表示で。--リョリョ 2012年9月22日 (土) 03:08 (UTC)

Anotherでの扱いについてノート:Another#登場人物節の身長データ記載要否にて意見募集をしていますが、ほとんど意見が出ていません。本項他でさんざん議論し尽くした後なので今さら感はありますが、個別ケースとしてご意見をいただけると助かります。よろしくお願いします。--Kusune（会話） 2012年10月5日 (金) 10:49 (UTC)

報告その後いただいたご意見を踏まえ、身長データの削除を実施致しました。これによりAnother項に関する個別案件としての対応は終了です。総論としての議論は状況がよくわからない状況ですが、この後どうしましょう。--Kusune（会話） 2012年10月12日 (金) 14:22 (UTC)

編集確認しました。お疲れ様でした。ディー・エムさんの2012年9月15日 (土) 15:04 (UTC)の投稿を結論として議論は閉じちゃったらいいのでは。--Bugandhoney（会話） 2012年10月12日 (金) 15:02 (UTC)

結論については明らかと思いますので、問題は後処理ですが、プロジェクト:アニメでもプロジェクト:漫画でも「プロフィールなど、詳細な説明も一般的に不要です。」と最初から書いてありますし、一般的に不要であるということを再確認したに過ぎません。これ以上何かを行うのであれば(1)脚注で「身長・体重・血液型などはそれが物語の展開上特記すべき要素であると認められる場合は記入が行われる場合があります」などと、リンクを示して貼っておくなり。(2)興味とお時間の有るかたはこちらでの再度の(すなわち比較的強力な)合意の確認を前提に、プロジェクト:ライトノベルの文面改良を打診、プロジェクト:フィクションのノートで一連の議論の顛末を紹介(こちらは相当に広範囲にわたるプロジェクトですので、気長に？)、と言ったところが思い浮かびます。--Hman（会話） 2012年10月12日 (金) 15:26 (UTC)

最初っから「プロフィールは不要」と書いてあったのですね。知らなかったです。だったら、「プロフィール（身長・体重・血液型）など、詳細な説明は特記する理由がないかぎり不要です。」とすればいいんじゃないですか。それで、それが書いてない関連したプロジェクトでは似たような文言を盛り込めばいいと思います。--Bugandhoney（会話） 2012年10月12日 (金) 15:42 (UTC)

最初からあったんですね（汗。ここで言っていいのかは分かりませんが、プロジェクト:フィクション、またはフィクションを扱う個々のプロジェクトに、上記Bugandhoneyさんのような文面を盛り込むことに賛成します。この件について別途議論を進めるようなら、またお知らせ願います。--リョリョ 2012年10月13日 (土) 01:02 (UTC)

コメント　終わっていると思いますが一応。プロジェクトで言っている事の本文は、「詳細な説明は不要」の方で、プロフィールはその例としてあがっているだけです。それ以外は「など」の部分に全部入っているのであえて加筆する必要はないでしょう。それだけ書いてもバランスがおかしくなりますし、書かれていない事は何でも書いて良い訳でもありませんから。

ところで、別件が元ではありますが、プロジェクト:フィクションの方でテンプレート導入提案を出しましたので、主題と言うわけではありませんが、こちらで議題にあがった部分も含まれることになります。よろしければご参加ください。--C（会話） 2012年11月1日 (木) 22:03 (UTC)

プロジェクト‐ノート:アニメ/キャラクターのプロフィールの掲載について

キャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズなど)の掲載について 編集

キャラクターのプロフィール(身長・体重・スリーサイズなど)の掲載について編集