プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分/過去ログ01

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分で行ってください。

本プロジェクトの概要編集

本プロジェクトは、中華人民共和国を構成する現行の自治体に対する記事の内容、記事名のつけかた、記事の文面等で自治体名を列挙表示さいのフォーマットについて定めたものである。プロジェクトの文面の大部分は、Dalaibaaturが、ウィキプロジェクト:国を参考にして執筆した草案であるが、記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット部分については、

議論による問題点の洗い出し
議論の当事者による投票要項の文面についての検討
当事者以外に対する投票実施の告知と要項の文面に対する意見募集
投票の実施

等の手順を経て成立したものである。上記要項の文面を検討する段階で、投票結果をウィキプロジェクトに登録するよう提案があったので、投票要項には、「投票結果はウィキプロジェクトの一部を構成する」旨明示された。投票後、Dalaibaaturが投票結果を組み込んで本プロジェクトの文面をまとめた。議論および投票の参加者より、この文面について異議は提出されていない。

「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマット」についての投票結果　ノート:自治州 (中国)/投票結果
同「投票所、投票要項」　ノート:自治州 (中国)/投票
同「必読文章」ノート:自治州 (中国)/過去ログ01要約
同「参考文章」Wikipedia:外来語表記法
同「参考文章」Wikipedia‐ノート:外来語表記法
同「参考文章Wikipedia:チベット自治区/投票

このフォーマットは、中国５６民族のすべてと、民族自治行政体の名称に対し、その命名原理の相違に応じて対応する日本語表記を決定するための原則である。

フォーマットの妥当性をめぐる議論編集

最新のコメント：18 年前4件のコメント1 人が協議に参加

アドバイス編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

(D005)*問題提起をしたことを告知する窓口としてもう一カ所Wikipedia:井戸端 (告知)を紹介しておきます。

フォーマットは、ウィキペディアの所定の手順をへて成立し、ウィキプロジェクトの一部となっったものです。ですから、フォーマットの変更を希望するのであれば、あなたも所定の手順を経て、フォーマットの改正にとりくむ必要があります。
フォーマットに対して異議を申し立てるのであれば、フォーマットのどの部分がなぜ問題なのかを、フォーマットに則して指摘する必要があります。まず、現行のフォーマットでなぜ「蔵族」と出力されるのか、またあなたの理想である「チベット族」と出力させるためには、どのように変更する必要があるかを把握されるよう、お進めします。説得力のある問題提起のためには、不可欠の作業だと思いますよ。
このノートの上部にも追加しておきましたが、現行のフォーマットでなぜ「蔵族」と出力されるかの一部をkahusi氏が解説しているので、参照してください。ノート:自治州_(中国)。--Dalaibaatur 2005年11月12日 (土) 19:12 (UTC)

投票編集

最新のコメント：18 年前5件のコメント1 人が協議に参加

(K006)信頼のいく投票結果を出すため藏族をチベット族と訳す事に関する投票を以下の条件で納得のいく人数で行ないたい。

問題：中国の行政区分（自治州、自治県）において「藏族」をなんと訳して項目名にするか。

選択肢：藏族、チベット族、蔵族、博族、プー族、プーリーのうち一つ

集計方法：最多数票獲得項目を採用

期間：2005年11月21日0:00(UTC)~計50票が投じられるまで、2週間（336時間）以内に50票が投じられた場合は2005年12月5日0:00(UTC)で締め切る。

投票場所：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分/投票

投票資格：2005年11月13日0:00(UTC)の時点で50回以上の通常名前空間の投稿歴を持ち、初回投稿より90日以上を経過したログインユーザー

利用者:Sionnach/sig2005年11月13日 (日) 01:34 (UTC)

(D007)投票場所に記載されている投票要項を拝見しましたが、

過去の議論を一切参照していない。
フォーマットの内容を理解していない。
フォーマットのどの部分がなぜ問題だと考えるか、フォーマットに則して提示できていない。
フォーマットの成立経緯や内容に対して事実誤認がある。
チベット民族だけしか扱われていない。

など、中国５６民族の命名原理のすべてに対応したフォーマットに対し、その変更を求める投票としての体をなしていませんので、現時点での要項による投票には同意いたしません。--Dalaibaatur 2005年11月13日 (日) 02:14 (UTC)

(K007)過去の議論は参照した上での事である。フォーマットの内容がどうであれその成立過程は信頼できないものである事に変わりはない。具体的に何がいけないのか、実際に補完訂正して頂かない限り貴殿の言い分は出任せと受け取られるだろう。利用者:Sionnach/sig2005年11月13日 (日) 02:27 (UTC)

(K008)＞過去の議論を一切参照していない。 (K008):議論は一通り参照した。しかし貴殿とtrek氏らは自らの言い分をまとめる意欲と説得力に欠けていて判りやすい説明が出来ていない。新参者にもわかる様なフォーマットで意見を述べる場を/投票に用意したのだから貴殿には利用して頂きたい。＞フォーマットの内容を理解していない。

理解しているつもりだが何が不服なのかを具体的にお述べにならない限り、それは変な意地を張っている様にしか見えない。

＞フォーマットの成立経緯や内容に対して事実誤認がある。

投票は強制力を持った手段ではありません。新参者を除外する理由はありません。更に言うと成立したと言うのも独善的です。具体例が述べられない場合は誹謗中傷とみなします。

＞チベット民族だけしか扱われていない。

まずはチベット族に関して決定する。それ以外は問題が顕在化したその都度行なえばよい。

利用者:Sionnach/sig2005年11月13日 (日) 02:58 (UTC)

(D008)このノートの冒頭に提示してある「本プロジェクトの形成に先立つ議論と参考情報」に、ほんとうに目を通しているなら、このプロジェクトがウィキペディアの正規の手順を踏んで成立したことがわかるはずです。そのうえで「フォーマットの内容がどうであれその成立過程は信頼できない」と思うのはあなたの勝手ですが、しかしその結果を変更したいと考えるなら、以前にもアドバイスしたとおり、ウィキペディアでの正規の手順をふむ必要があります。このノートにおけるあなたへの返信は、すべて、あなたが正規の手順をふんでこのフォーマットを変更する方法の具体的手順についてのアドバイスのつもりで書いたものですが、なおも「具体的に何がいけないのか、実際に補完訂正していただかない限り」と述べておられますので、繰り返しになりますが、あらためて指摘させていただきます。

現行のフォーマットは、中国５６民族のすべてと、民族自治行政体の名称に対し、その命名原理の相違に応じて対応する日本語表記を決定するための原則である。このフォーマットに異議を唱え、変更を求めるのであれば、フォーマットのどの部分がなぜ問題であるかをフォーマットそのものに則して指摘し、その上でフォーマットをどのように変更しようとしているかを提示せねばならない。

いまのところ、あなたはフォーマットによる出力結果の一つに文句をつけているだけで、フォーマットそのものに対して真っ向からとりくむ姿勢がまったく見えない。--Dalaibaatur 2005年11月13日 (日) 03:11 (UTC)

(D009)私、trek、kahusi三当事者の議論を整理要約したノート:自治州 (中国)/過去ログ01要約は、フォーマットのもととなった投票における必読文章となりました。あなたはこのノートへの最初の投稿で、この文章に対し「以前の投票は内容がややこしい為地理に疎い者には理解しづらく」、と述べておられますが、「わかるまで何度もじっくりお読みになり、フォーマットそのものへの理解を深めてください」と申し上げておきます。--Dalaibaatur 2005年11月13日 (日) 03:39 (UTC)

(K009)だからどうせよとおっしゃるのだ？その必読文章は読んだ上でレスを行なっている。そこにDalaibaatur殿一人の意見が示されている訳ではあるまい。よいか、自分の意見が理解して貰えない事を他人の所為にされるな。理性的な反論か具体的な要求を（その背景を含めて）述べるか、または自分のイデオロギーを誤りとお認め下さいな。記事は投票参加者だけの物ではないため、Dalaibaatur殿に対話の意思がないとしても他の人間が必ず答えを出してくれるであろう。利用者:Sionnach/sig2005年11月13日 (日) 12:14 (UTC)

(D010)【このプロジェクトに準拠すると「蔵族」と出力される結果】が不満らしいので、フォーマットに異議を申し立てるための手順や、賛同を集めやすい問題提起の方法について、懇切丁寧に解説して差し上げました。「だからどうせよとおっしゃるのだ」とのおたずねですが、「せよ」などと命令するつもりはありません。私のアドバイスを受け入れるかどうかは全くあなたの自由です。かくも懇切丁寧なアドバイスに対し、「対話拒否」などとはまったくもって立つ瀬がありませんが、あなたが「理解」してくださることを祈念しつつ、もう一度、フォーマットの変更のためにあなたが理解し、前提として受け入れるべき現状、賛同をうる可能性を高めるための問題提起の書式などについて解説しておきます。

投票参加者が投票結果に従うこと、ウィキプロジェクトに属する記事や表記をプロジェクトに準拠して執筆することは、ウィキペディアのルールであって、イデオロギーではない。
フォーマットは、投票要項において、投票によって決定された形式をウィキプロジェクトに組み込むことを予告して実施され、現に組み込まれて今に至っている。その各条は、正しい手順を踏んで変更されない限り効力を有し続ける。プロジェクトは、ウィキペディアの所定の手続きを踏んで成立しているので、「記事は投票参加者だけの物ではない」とか、その他上記で展開しているプロジェクト無効論は全て無意味で、投票によって成立したフォーマットの部分は特にそうです。フォーマットの内容が不満なら、真っ向から向き合うしかありませんよ。
現行のフォーマットは、中国５６民族のすべてと、民族自治行政体の名称に対し、その命名原理の相違に応じて対応する日本語表記を決定するための原則であり、中華人民共和国の自治体の記事名および一覧表示において適用されるものである。
このフォーマットに異議を唱え、変更を求めるのであれば、フォーマットのどの部分がなぜ問題であるかをフォーマットそのものに則して指摘し、その上でフォーマットをどのように変更しようとしているかを提示せねばならない。
的確な問題点の指摘と、すぐれた変更案が提示されたなら、フォーマットの変更について合意が成立する可能性がある。
上記の４に対し、一切、全く、微塵もとりくまず、現在のように出力結果の一つ（=蔵族）だけに不満をもらすことに終始しているようでは、Shikai_shaw氏からの回答にも示されているように、「終わった問題を蒸し返す」としか理解されない。

以上です。--Dalaibaatur 2005年11月13日 (日) 18:40 (UTC)

(K010)#フォーマットの決定自体に問題がある。なぜなら先立って示された各人の提案はそれぞれに信念があって決定されたものであるのに対し、それらを半端に繋ぎ合わせたフォーマットには何の信念もない（筋の通っていない）誰からも好まれないものであり、その信念を理解した主導者が不在のまま暴走するだけである。そのため、完全な形の草案から決定する方式で決定すべきである。

フォーマットで言う正式名称は蔵族ではなくチベット族であると解釈すべきである。

要求はこの2つの理由を通じて通したいと思う。指摘した部分以外のフォーマットに異論はない。

1の過程においてはこの投票は全て漢字を使用（Shikai_shaw氏がした提案）するか否かの判断
2の過程においては「チベット族」が正式名称たるかの判断

を利用者ら自身に決定してもらう意図がある。これに文句があれば理性的に反論するか、誤りを認め給え。利用者:Sionnach/sig2005年11月14日 (月) 02:52 (UTC)

(D011)いままで、あなたが『フォーマットの変更のためにあなたが理解し、前提として受け入れるべき現状、賛同をうる可能性を高めるための問題提起の書式など』について懇切丁寧にアドヴァイスしてきましたが、まったく聞く耳を持つご様子が見えないのが残念です。いまのところ、(D010)で述べたことに追加はありません。--Dalaibaatur 2005年11月17日 (木) 12:14 (UTC)

残りの課題編集

最新のコメント：18 年前2件のコメント2 人が協議に参加

(K011)*県級市、地級市などは全て「～～市」とすべきか否か。

満族は満州族と呼ぶか否か。
明らかに民族語由来の漢字遣いをするが読み方が不明な地名をどう扱うか。
蘇木はモンゴル語由来の行政区画の様であるがソムとすべきか否か。

利用者:Sionnach/sig2005年11月16日 (水) 10:47 (UTC)

(D012) 本プロジェクトとフォーマットは全て上記の事例に対応しています。--Dalaibaatur 2005年11月17日 (木) 12:14 (UTC)

嘘を仰い。一体全体何処に規定があるのでせう。引用せず他人任せにする人は愚かだと思います。愚かだと思われたくなければ引用してください。Sionnach 2005年11月19日 (土) 03:39 (UTC)

フォーマットの不備編集

最新のコメント：18 年前11件のコメント3 人が協議に参加

(K012)私はフォーマットそのものには異議はありません。しかしDalaibaaturさんはフォーマット2-5-2に基づいて海西蒙古族藏族自治州を海西モンゴル族蔵族自治州に変えたと主張しました。しかしこれには異議を申し渡します。なぜならDalaibaaturさんはフォーマットで定める「正式名称」を曲解して偏ったイデオロギーを持った語彙を流布させようと企んでいるからです。その証拠を示します。

そのためにはまず「正式名称」とは何語の正式名称なのかをはっきりさせておく必要があります。このウィキペディアが日本語版であるという事は日本語の正式名称が正式名称であるという事を前提に話を進めます。中には中国語が正式名称だなどと言われる人もおられるかも知れませんが、中華人民共和国は漢民族だけの国ではありません。現にチチハルやカシュガルは民族語を尊重してカタカナで項目名が書かれています。つまり民族語の正式名がある以上中国の地名の日本語の正式名称もまたあるのです。

それでは日本語の正式名称とは何でしょう。それは学会で使用されている表現がそれであると確信しています。次の検索結果を見て下さい。

"チベット族自治州　研究　論文" を含む 771 件[9]
"蔵族自治州　研究　論文" を含む 642 件[10]

チベット族が若干多いですがまだまだ決定的とは思えません。ここで決定的な証拠を提示します：[11][12]

これらは中国政府のページです。これらの自治行政区画が中国政府のものである限り、中華人民共和国の呼ぶ日本語名（チベット族自治州）が正式名称であるという事に違いありません。参照:Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと、Wikipedia:外来語表記法

さてそれではDalaibaaturさんが出力結果だと主張する“蔵族”が日本語としてどれだけ不自然で中立のイデオロギーを有していない言葉かをいくつか例に上げてみせましょう。

日本語ウェブサイトにおいて蔵族自治県[13]、蔵族自治州[14]の使用はチベット族自治県[15]、チベット族自治州[16]の使用を下回っておりネット世論に反している。
日本語による報道では「西蔵（せいぞう）自治区」ではなくもっぱら「チベット自治区」が使用されており事実上西蔵と書いてチベットと読んでいる。
“チベット”ではなく“西蔵”、“チベット族自治～”ではなく“蔵族自治～”と呼ぼうとする動きが（ウェブ以外で）顕在化していない。
海西モンゴル族蔵族自治州という表記は（チベット族があたりまえであると考えている人間からすると）漢字とカタカナが片方づつで非常に気持ちが悪く中途半端である。
蔵族という言い方は日本語で正式かつ人口に膾炙した表現ではない。その検索ヒット数[17]たるや満族[18]の1/37以下。
蔵族を「ぞうぞく」と呼ぶのはネット上ではウィキペディア（のDalaibaaturさんの投稿）のみといって差し支えない。

良識ある皆様なら「正式名称」に関して常識的な判断をして頂けると信じております。そのために是非とも/投票ページで意思をお示しくださる事を諒とされるよう何卒御願い致します。Sionnach 2005年11月17日 (木) 15:31 (UTC)

取敢ず一つ質問しますが、ノート:自治州 (中国)/投票結果との整合はどうするのでしょうか。--kahusi (會話) 2005年11月17日 (木) 22:25 (UTC)

Kahusiさんの言う投票結果のうち、藏族に適用されるものは：

E-2. 日本語の慣用は、自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、その名称を慣用としてとりいれている例：

正式呼称を主とする (記事名は正式呼称に基づいて立てる) : 3票

これで相違御座いませんね？それを前提として考えさせて頂きますと、 チベット族は慣用ではございません。学会と中国政府の使用する正式名称です。そしてそれに関する議論は以前に無かった筈です。（この論理はDalaibaatur氏の持ち論を根底から覆せるものだと確信しております）この意思が皆様と共有されているか確認すべく投票に踏み切らせて頂く次第でございます。その為、投票に関してKahusiさんの同意を求めます。Sionnach 2005年11月18日 (金) 01:23 (UTC)

ならば、E-2或は2-5-2は適用出来ない事になります(尤も、慣用の範囲を何処までとするかは難しい処ですが)。

2-4 中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合

中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。

から導き出されるのは「藏族」、常用漢字にして「蔵族」とはなりますが、日本語の「正式名称」(或は慣用を超える名)である「チベット族」と「蔵族(藏族)」とどちらを使用するかは投票結果からは判断出来ない、という事になります。ならばどちらを採用するかという事になりますが如何。--kahusi (會話) 2005年11月18日 (金) 02:13 (UTC)

追記：学会ですが、「日本西蔵学会」に就いてはWikipedia:チベット自治区/投票の各投稿を参照。--kahusi (會話) 2005年11月18日 (金) 02:20 (UTC)

(K014)この場合、慣用と正式名は排他的ではないと解釈する事で解決できます（この様な例に商標登録名の「ガチャポン」や漢字の慣用読みの「輸出（ゆしゅつ、漢音では“しゅしゅつ”と読む）」「消耗（しょうもう、漢音では“しょうこう”と読む）」があります）。チベット自治区での投票のコメントをみましたところ、たとえ西蔵に投票した人であっても、大多数が西蔵を「せいぞう」ではなく「チベット」と読んでいる様にお見受けします。即ち西蔵をチベットと読むのは慣用で~~はなく~~ありなおかつ学会で使用されている正式な表記なのです（もっともDalaibaatur氏はそれにイチャモンをつけておりますが）。という事は投票結果で自治区がチベット～と読みの方を項目名にすると決まったなら自治州・自治県でも「チベット族～」とすべきだと考えております。自治区の投票は僅差でしたから、自治州・自治県に関して人がどう思っているかは予想できません。どちらを正式名称として採用するかに関しては、利用者達の意見を尊重しなければならないでしょうから、どちらにせよ私の意見といたしましては投票に賛成していただきたいということに収束します。Sionnach 2005年11月18日 (金) 03:20 (UTC)

フォ−マットにいう正式呼称がその自治体における公用語（すなわち中国語およびその自治体の「自治主体民族」の言語）であることは、フォーマット制定の際の必読文書に明示されています。Dalaibaaturさんはフォーマットで定める「正式名称」を曲解しという決めつけは、事実に反する誹謗中傷に相当しますので、撤回を求めます。現行のフォ−マットについて、不備な箇所の存在を理由として提示し、改善を提案する、という手順が踏まれている場合、議論のうえ、提案理由にきちんとした根拠があるという合意に達したならば、提案に基づく改訂が行われることもありえますが、今回のSionnach氏の場合、現行のフォーマットについて誤解があり、このウィキプロジェクトに準拠して記事を執筆することや、このウィキプロジェクトに準拠して記事を執筆している個人に対する誹謗中傷を繰り返すにとどまっており、したがって現時点で、氏の要求するような形態の投票には同意できません。--Dalaibaatur 2005年11月26日 (土) 10:50 (UTC)

だから何処が誤解なのかちゃんと自分の言いたい事を纏めたらどうなんですか？Dalaibaatur君。必読文章の何処を見れば正式呼称に日本語がないなどという記述があるのでしょうね。必読文章どころか他人の意見を理解しようともせず、自分の意見をいまだに固持しているのではありませんか？いけませんね、そんな無理解な態度は。他の意見に寛容になれと言っているのではありません。他人の意見の良さを認めろと言っているのです。君は他人の意見の良さを認めない理由を述べずに挑発的な中傷を私へ行なっているではありませんか。それから私の発言が根拠のないという根拠を示せないのなら謝罪してください。出来ないのならこの件に関して口を挟む事へ自粛を御願いします。Sionnach 2005年11月26日 (土) 10:03 (UTC)

フォーマットにいう正式呼称が、その自治体における公用語を指すことは、投票にあたっての必読文章に明示されています。そして、中華人民共和国の民族自治行政体のなかに、日本語を公用語に用いている自治体は一つも存在しません。--Dalaibaatur 2005年11月26日 (土) 10:50 (UTC)

そんな事は何の意味も成しせん。返答は一番下にして下さい。Sionnach 2005年11月26日 (土) 12:05 (UTC)

いいえ。フォーマットにいう正式呼称とは、その自治体の公用語を指すと明示したものなので、きわめて重要な意味をなしています。--Dalaibaatur 2005年11月27日 (日) 23:51 (UTC)

プロジェクトの文面に対するSionnach氏の問題提起についてのコメント依頼編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

2005年11月にはいり、~~プロジェクトに準拠するとチベット民族の呼称が「蔵族」と出力されることに不満をもつ~~Sionnach氏は、<-蔵族を出力結果とするのはDalaibaaturさんの思い込みです。

プロジェクトの無効の確認<-これに関しては一旦凍結しますが、良識ある紳士淑女の皆様から同様の意見が寄せられれば再開する事にします。
プロジェクトの文面に対する変更追加要求

などをもとめ、コメント依頼や投票要求を行っている。

以下、「フォーマットの妥当性をめぐる議論」以下の投稿に目を通された上で、Sionnach氏の提示する

プロジェクト無効論が有効かどうか<-これに関しては一旦凍結しますが、良識ある紳（略）
プロジェクトの文面に対する変更要求に応じる必要の有無
再投票の必要の有無

などについて、諸氏のコメントをもとめる。Sionnach氏による問題提起の内容は以下のとおりである

~~Sionnach氏は、本プロジェクトが無効だという主張について、ウィキペディアのルール上の根拠として、以下の各項目を提示している。~~
（Sionnach氏は、この場所に、本プロジェクトが無効だと主張する根拠の条々をウィキペディアのルールの実際の文面から引用提示すること）
（2005年11月17日 (木) 11:20 (UTC)の時点では、上記ルールの引用提示はなされていない）

DalaibaaturさんはWikipedia:記事名の付け方#日本語を使うこと及びWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに反した項目名をフォーマットの出力結果だと主張している。

Sionnach氏はフォーマットを構成する各項目のうち、以下の文面を問題だと考え、次の様に変更するよう提案し、その改正を必要とする理由として次のような問題点を提示している。

2-5-2, 2-5-4における「正式呼称」とは日本語における正式呼称であるという旨の合意を得る。

Sionnach氏が上記変更を必要だと考える理由は次のとおりである。

#フォーマットの不備に記載。

（Sionnach 2005年11月19日 (土) 03:39 (UTC)訂正）

「Sionnach氏の問題提起」に関する補足編集

Sionnach氏の投稿(K012)および(K013)によれば、「記事名のつけかた」、「フォーマット」などにいう「正式名称」について、現行では「公用語（中国語およびその自治体の自治主体民族の言語）」である状況を変更したいようである。

コメント欄編集

最新のコメント：18 年前4件のコメント1 人が協議に参加

プロジェクト無効論について

ウィキペディアのルールに照らして、本プロジェクトは無効である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

Sionnach氏によるルール解釈は誤りであり、本プロジェクトは有効である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

Sionnach氏のプロジェクト無効論は、ウィキペディアのルールに対する無知によるものであり、氏の無効論についてとりあう必要はない。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

--Dalaibaatur 2005年11月17日 (木) 12:19 (UTC)

（以下本文を記入。文末に--~~~~を記入）

プロジェクトの文面改訂について

フォーマットを変更する必要はない。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

--Dalaibaatur 2005年11月17日 (木) 12:19 (UTC)

氏の提示した「改訂を要する理由」には妥当性がある（「フォーマットの文面」は再検討が必要）。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

コメント

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

プロジェクトにいう「正式呼称」が、公用語（中国語および民族自治行政体においては自治主体民族の言語）であることについて

Sionnach氏の提示した「変更を要する理由」には妥当性がある（「正式呼称」は変更の検討が必要）。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

Sionnach氏の提示した理由によっては、「変更」の必要はない。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

--Dalaibaatur 2005年11月18日 (金) 14:44 (UTC)

投票について

コメント

（以下:に続けて本文を記入。文末に--~~~~を記入）

投票に先立つ手順として、

まず「フォーマット」の改訂に対して合意が成立することが必要である。
次に、下記の(D010)の5でも述べた様に、的確な問題点の指摘と、すぐれた変更案が提示されたなら、投票にいたらずに合意が成立する可能性があります。
ただし、上記の重要項目が全て空欄であることからもあきらかなように、Sionnach氏の投稿(k001）~（K011)には、「フォーマットを含むプロジェクト無効論」「プロジェクト、プロジェクトに準拠して記事を執筆すること、プロジェクトに準拠して記事を執筆している個人などに対する誹謗中傷」「フォーマットによる出力結果の一つ（蔵族）への不満」が繰り返されているだけで、フォーマットそのものについては、「問題だと考える文面」「変更すべき文面の案」「その変更が必要だと考える理由」についてフォーマットに則して述べることについてまったくとりくんでいません。私は(D001)~(D010)で、氏に上記の各項を明らかにするよう繰り返し促しましたが、応じる様子をみせません。氏がフォ−マットそのものへの見解を明らかにしていない以上、ことは「投票」はむろんのこと、「合意形成のための議論」以前の問題にとどまったままです。
氏はまず、フォーマットそのものに対し、文面の変更要求が妥当と思わせるような問題提起に取り組むべきです。ちなみに、私個人としては、「一つの自治体について複数の名称が出力される場合がある」「出力されない場合がある」など、「フォーマットとしての欠陥」が存在することが、実在する現行の自治体の名称を事例として提示された場合に限り、欠陥部分を是正する範囲で、フォーマットの文面の増補や変更を行うことも検討してよい、と考えています。
Sionnach氏は、投票を要求する以前に踏むべき手順を、まだきちんとは踏んでいないので、現時点での投票には同意しません。--Dalaibaatur 2005年11月17日 (木) 12:14 (UTC)

フォーマットへの無知編集

最新のコメント：18 年前5件のコメント2 人が協議に参加

(D013) 中華人民共和国では、中国語が中国全土で、民族区域自治行政体において、その行政体における自治主体民族の言語が、それぞれ公用語になっています。フォーマットにおける「正式呼称」とは、その自治体における公用語（中国語および民族語）であることは、フォーマットの制定に際して投票における必読文書として指定した「過去の議論の要約、投票要項制定のための議論」の「いかなる言語にもとづくか」で明示されています。

中華人民共和国においてチベット人が「自治主体民族」となっている自治体の正式名称では、チベット人の民族名は、チベット語では「プーリー(bod rigs)」、中国語では「蔵族」と表示されています。これらをフォーマットに準拠して表示する場合、2-4項「中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合 : 中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。」および2-5-2項「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合 : 正式呼称を主とする (記事名は正式呼称に基づいて立てる) 。」に基づき、「蔵族」表示が使用されることになります。

ですから、Sionnachさんは、「蔵族」という出力結果を変更したいのであるなら、私のアドバイスにしたがって、「フォーマットの変更」に取り組むしかありません。K009で「だからどうせよとおっしゃるのだ？」とのお尋ねがありましたので、上記に「コメント依頼」をまとめましたので、使いたければどうぞ。

あなたは今まで

プロジェクトの無効論
プロジェクトに属する記事を、プロジェクトに準拠して執筆することに対する誹謗中傷
プロジェクトに属する記事を、プロジェクトに準拠して執筆している個人に対する誹謗中傷

を繰り返してきました。上記のコメント欄はそのような行為に対する私の「コメント依頼」欄でもあるので、勝手に削除しないように。

(K012)で述べておられるごとく、フォーマットそのものには異議がないのであれば、議論はここまで終わり、投票も必要ありません。--Dalaibaatur 2005年11月17日 (木) 22:31 (UTC)

(K013)Dalaibaaturさん、どこが如何理解していないかを具体的にも示せずに、フォーマットを無知だなどと言う行為は私への誹謗中傷にあたります。謝罪か具体的かつ論理的な説明を選択してください。そして初心者にもわかる様に一つ一つの論点を説明する事を求めます。さもなくばフォーマットを理解していないのはDalaibaaturさんであると結論付けます。なお、フォーマット自体の改変についてはDalaibaaturさんを通してでは論理的な手段が通用しない様ですので、（論理的な思考の出来る人が参加するまで）これは一旦凍結し、「正式名称とは何か」に関して投票で結果を求めたいと思います。Sionnach 2005年11月18日 (金) 01:23 (UTC)

(D014) Sionnach 様。フォーマットと関連の附属文書をよくよまずに「フォーマットの不備」といい、トンチンカンな「投票要求」を繰り返しておられるので、「無知」と申し上げました。直近の私の投稿(D013) は、全文が、あなたが「フォーマット」を理解していないことを「具体的に示した」ものです。ほぼ同じ文章ですが、もう一度繰り返します。

フォーマットにいう「正式呼称」は、その自治体における公用語（中国語および民族語）であることは、フォーマットの制定に際して投票における必読文書として指定した「過去の議論の要約、投票要項制定のための議論」に明示されています。

現行のフォーマットにおける正式呼称が「その民族自治行政体における公用語（中国語および民族語）」であることが不満なら、やはり正式の手順によってフォーマットの変更について取り組んでいただくしかありませんね。私が用意した「コメント依頼」の空欄をうめ、しっかりとした問題提起にとりくんでください。

あなたが提示した「変更を提案する理由」の妥当性に多数が賛成があれば、フォーマットの文面の再検討が開始されます。変更を提案する理由にすぐれたものを提示できたなら、議論だけで合意が成立し、投票が不要となる可能性もあります。--Dalaibaatur 2005年11月18日 (金) 14:14 (UTC)

残念だが過去の議論の要約を君は自分の意見しか見ていない様だ。kahusi氏、Trek011氏両名から反対を受けており、君の一人善がりである事も明確である。そうでなくとも日本語の正式名称に関しては儂が加わって初めて君らの認識範囲となったのである。何のどの様な部分を見てよくよまずなどと抜かせるのかも説明できない分際で、一人善がりも程ほどにしなさい。説明できないで無知だなどと抜かすのは誹謗中傷にあたる。よしんば君が説明しているつもりでも君の提示している文には君の意見しかのっていないわけではあるまい。他人の意見を無視して理解したつもりになるな。いいか、自分の意見を具体化できないのなら議論に参加しないでほしい。Sionnach 2005年11月19日 (土) 04:11 (UTC)

この文章」は過去の議論において提示された議論をすべて網羅したうえ、投票にあたっての「必読文章」とするため、ウィキペディアのルールにさだめた所定の検討期間を経て成立したものであり、君の一人善がりであるという批評は、あなたの勘違いです。すなわち、現行のフォーマットにおける正式呼称は、その自治体における公用語です。中国の自治体の当局が日本語で発信する文面で自称する呼称（Sionnach氏のいう「日本語の正式呼称」）は、その自治体の公用語による名称ではない。Sionnach さんは、「中国の中央、地方政府当局の日本語による呼称」も「正式呼称」に含めたい、公用語だけでなく、「中国の中央、地方政府当局の日本語による呼称」を「公用語の呼称」とならべて、投票による再検討に持ち込みたいと考えておられるようですが、現行のフォーマットに則して記事を執筆することや、現行のフォーマットに則して記事を執筆する個人に対する誹謗中傷を繰り返しているかぎり、まず私が納得することが不可能であるし、他の人々からの賛同を集めることも難しいでしょう。--Dalaibaatur 2005年11月26日 (土) 09:47 (UTC)

「正式呼称」編集

最新のコメント：18 年前19件のコメント6 人が協議に参加

両氏の投稿が離れた処にあるので、何処に投稿すべきか分らず、新たに見出しを立てた事を御諒承願います。

先ずDalaibaatur氏へ。「ノート:自治州 (中国)/過去ログ01要約#いかなる言語にもとづくか」に拠り、「『少数民族』地域の地名は、中国語と民族語の、少なくとも二つ以上の正式呼称を有してい」る事は明白ですが、日本語の正式呼称の有無に就いて、論に出ていなかった様に思います。此の事は、そこで見落としていた時点で既存のフォーマットに於いて無効とされる為、フォーマットの変更を提案する理由(の一つ)となる……という考え方が出来るかも知れません。
次にSionnach氏へ。[19]が中華人民共和国駐日本国大使館であるのは良いとして、[20]を製作している「中國互聯網新聞中心」とはどういう団体なのでしょうか。

取敢ず、疑問に思った事を。--kahusi (會話) 2005年11月18日 (金) 21:40 (UTC)

中国網は中国国務院新聞弁公室という中華人民共和国政府の機関によって提供されております。Sionnach 2005年11月19日 (土) 03:39 (UTC)

投票にあたっての「必読文書」の「いかなる言語にもとづくか」の冒頭は、つぎの要にのべています。文面は、、

中国では、全土で中国語が公用語として用いられている'のに加え、民族区域自治行政体においては当該民族の言語も合わせて公用語とされており、従って「少数民族」地域の地名は、中国語と民族語の、少なくとも二つ以上の正式呼称を有しています。

投票に参加した諸氏が「必読文書」として目をとおしたはずの上記では、正式呼称と公用語が同義でもちいられています。投票の告知後も、この必読文書の文面に対する検討期間が設けてありましたが、正式呼称と公用語を同義で用いることに異議を唱えたかたはありませんでした。

日本語の正式呼称の有無について、論にでていなかったとのことですが、私は、寡聞にして、中国に日本語を公用語にした民族自治体がどこかに存在するとは聞いた事がなかった（残留孤児とその子孫などの日系は55民族の少数民族が保有している諸権利を行使できる集住地域を持たったことがない、はずです）ので、投票要項を検討していた当時、中国のどこかの自治体に対し、日本語の正式呼称の有無を検討する必要があるなどとは、思いもしませんでした。

中国の各級の地方自治体が、かれらの発行する新聞、パンフレット、Webページなどで、例えば正式呼称「プー族(蔵族)」について、日本語で発信する文章の中で「チベット族」と表記したとしても、それはその文章の和訳を請け負った人物が、日本におけるわれわれの呼称にあわせて「チベット」と呼んでいるだけで、公用語で正式呼称として制定された名称とは同列に扱えません。

フォーマットの適用対象は中華人民共和国を構成する現行の自治体に限定されており、だからこそ、彼らがその自治体を公用語でなんと呼んでいるかが、ウィキペディア日本語版における「記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合」の名称を決定する重要な要素とされた、と私は理解しています。--Dalaibaatur 2005年11月19日 (土) 02:18 (UTC)

君のその極端な現地音主義は投票の結果否定された。ウィキペディアの記事は皆の共有物なので極端な意見を持つ人には我慢してもらわなくてはならない。利用者:Sionnach/sig2005年11月19日 (土) 04:11 (UTC)

取敢ず、現地語で日本語のものは無いものとして考えますが、「中華人民共和国を構成する現行の自治体に限定されて」いるとはいえ、民族名他に就いて「日本語の『正式名称』(或は慣用を超える名) @ kahusi 2005年11月18日 (金) 02:13 (UTC)」があるなら、(フォーマットと照し合せ乍ら、)採用出来るならした方が良いでしょう。--kahusi (會話) 2005年11月19日 (土) 09:48 (UTC)

投票無しで決定するとすれば「チベット自治区」の投票結果を尊重して日本語での正式名を「チベット族自治州」とするべきでしょうが、Dalaibaatur氏が投票結果が自治区だけのものだと主張されておるので、自治州・自治県の場合でも投票を開始しましょう。まもなく投票は開始しますが、議論があってもこれを妨げない事とします。Sionnach 2005年11月20日 (日) 23:32 (UTC)

どうやらDalaibaatur氏の言いたい事はあれで全てだった様です。人が集まらない様子を見ると大多数の人は中国の行政区画名に関し無関心の様子。幸いにも私とKahusiさんの望みは一致している様なので、投票無しでDalaibaatur氏が反対するとしても数で上回る事となります（数の暴力で少数意見を封殺するのは好みの手段ではありませんが、相手に尤もらしい話をするための説得力と他人を理解する姿勢が欠けている場合は致し方ありません）。すなわち日本語の『正式名称』(或は慣用を超える名)がある場合フォーマットと照らし合わせながら採用できると言う事に同意したいというわけです。Sionnach 2005年11月26日 (土) 09:21 (UTC)

「いかなる言語にもとづくか」の文ですが、接続詞「従って」がある為、「公用語＝正式呼称」というよりは「公用語→正式呼称」ではないかと（言い換ると、公用語「甲語」・「乙語」より正式呼称「甲語の何々」・「乙語の何々」が導き出されるという事）。そして、公用語由来の正式呼称以外に日本語での「正式呼称」が存在出来るか、と考えた時、慣用を超える名で「チベット族」が存在し、中華人民共和国の「中央、地方政府当局の日本語による呼称」としても利用されており、この呼称も利用するに充分ではないかと考えますが何うでしょうか。--kahusi (會話) 2005年11月26日 (土) 10:27 (UTC) % 因みにWikipedia:チベット自治区/投票では「西蔵自治区」に投票しましたが、「西藏を以って『チベット』」には出来ないという事であり、民族名としては「チベット族」でも問題ないものと考えます。

「西蔵／チベット自治区」の投票結果の効果が他の記事に及ばないことは、この投票の要項に明示されていることであり、「Dalaibaatur氏が投票結果が自治区だけのものだと主張されておる」という記述は事実誤認にあたるので、訂正をもとめます。

あと、Kahusiさんは、「日本語の『正式名称』(或は慣用を超える名) という概念をご提示のようですが、中国の各級自治体が日本語で発信する文面には、その自治体における公用語にならぶ、もしくは「超え」る「正式」性はないと考えます。例えばシガツェという都市名、日本でこの都市についての認知度がたかまり、漢字表記からの重訳カナ書きがチベット語からのカナ表記に変わっていくにつれ、彼らの表記もリコツォからシガツェへと変化していきました。彼らの日本語名は、我々の慣用にあわせているだけで、「慣用を超える」という評価には賛成できません。

この投票は、民族自治行政体の記事名をテーマとしたものでしたが、私は、表記の基準となるべき「正式名称」については、「公用語（民族語）」を主張しました。もう一つの公用語である中国語を推した投票者として、Shikai shaw氏がおります。実際に出来上がったフォーマットは、

民族語の正式呼称（公用語）は、固有名詞部分、しかも中国語名が民族語名を音写している場合のみ、に限定するもので、私自身の理想とは異なる出力結果が表示されるものです。にも関わらず、私がこのフォーマットに則して記事名や記事の文面の変更に着手したのは、ウィキペディアの所定の手続きに則って成立したルールだからです。

ここまで、Sionnach氏の一連の投稿の文面を拝見してきましたが、フォーマットそのものの欠陥（一つの民族名に複数の出力結果が生じる、出力されない）などの指摘は一例もなく、チベットの民族名が「蔵族」と出力される結果が不満であることを繰り返すにとどまっています。現時点で氏が列挙提示している「理由」には、「終わった問題」を「改めて蒸し返す」に値する重大なものが提示されているとは思えません。

ウィキペディアは、リダイレクト機能があり、ワンクリックで容易に他ページも参照可能ですからkahusiさんのいう「日本語の『正式名称』(或は慣用を超える名) とかは、実在する事例が判明したら、可能な限り網羅して本記事へ着実にリンクさせること、本記事でその種の事例をしっかり紹介すること、で十分かと思います。--Dalaibaatur 2005年11月26日 (土) 10:43 (UTC)

Dalaibaatur君、君のその「チベットの民族名が「蔵族」と出力される結果が不満であることを繰り返すにとどまっています。」などという意見は何が足りないのか示していないので（私は君の要求には従いました。今度は君が従って下さい。）、だからどうした嘘をつくなと言えます。それに加えて君が、「「終わった問題」を「改めて蒸し返す」に値する重大なものが提示されているとは思えません。」と勝手に否定するのは勝手ですが、それを最初に言った人は自分はもう議論には加わらないという意思表明の意味でそれを使った（そうでなけばノートなり投票なりで行動を起こしています）ので「終った問題」であるというのなら君もこの問題からは手を引くべきです。

それから君は本当の意味での合意を一度たりともしていません。それはなぜかと言うと初志を貫徹しているからです。君はミームの化身の類ではなくヒトという種類の動物なのでより良い意見に乗り換える事ができます。それなのに君は他人の意見をあくまで他人のものに止め、我慢しています。まだ納得できない理由を隠すつもりなら、きちんと全てお話しなさい。明かせないほどにウィキペディアの方針に合わないものであればもはやこの件の関して一切口を挟まないでください。 モンゴル族蔵族自治州などという奇妙な言い方が正式な日本語であるというのが君の妄言である証拠はここに示しましたが、そうでないという証拠もなしにそれを否定するとは無礼にも程があるものです。言うだけなら何とでも言えるものです。繰り返しますが私の質問には答えてください。さもなくば対話の意思なしとみなします。Sionnach 2005年11月27日 (日) 22:30 (UTC)

モンゴル族蔵族自治州という表記のうち、「族」「自治州」という表記は、フォーマットの第１項「普通名詞部分(自治区、自治州·盟·地区·地級市、県·自治県·旗等)の表示について：中国語を主とする (普通名詞の部分は中国語の呼称に基づいて表記) 」によります。民族名の「モンゴル」という表記は、第2項「固有名詞部分」の2-1項「漢字表記が民族語を音写したものである場合：民族語に基づき片仮名にて音写する」に従い、原表記「蒙古」が「モンゴル」と出力されます。民族名の「蔵」という表記は、第2項「固有名詞部分」の2-4項「中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合：中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 」にしたがい、中国名「藏」、チベット名「プー(bod)」のうち「藏」が採用され、「蔵」と出力されます。

フォーマットの各項は、自治体の正式呼称における命名原理に応じていずれかの項目が機械的に適応されるもので、その出力結果には個人の恣意や「妄想」は作用いたしません。--Dalaibaatur 2005年11月28日 (月) 00:43 (UTC)

一つ提案。フォーマットはあくまで基礎として、細かいところは(個別に)調整するという遣り方では如何でしょうか。調整の方法は合意から投票までありますが。--kahusi (會話) 2005年11月28日 (月) 01:41 (UTC)

繰り返しの確認になりますが、このフォーマットの適用対象は、「中華人民共和国の、現行の、民族自治行政体の記事名」、および「中華人民共和国の、現行の、民族自治行政体を一覧表示する際の表記」に限定されており、だからこそ、記事立てを公用語の公式呼称に基づいて行うべき、という私や、「私は原義や原音を重視するべきだと考えており、慣用表記が一般的に浸透している国名ならば兎も角、そこまで世間に知られていない自治体名であるならば固有名詞の部分は日本語訳するべきではない。そもそも私はこの投票において、中華人民共和国の自治体であるのだから中国語の名称で表記すべきだ」というShikai_shaw氏のような立場がとられたと考えます。

（個別に）というご提案ですが、「個別」の地名なり民族名なりで我を張り合って収拾がつかなくなった状況を打開する方策として、【現行のあらゆる自治体について、その命名の原理の相違に応じて機械的に日本語名を出力する原則】゠フォーマットを制定する必要が生じた、と理解しています。

ゆえに、【細かいところは(個別に)調整するという遣り方】には同意いたしません。Sionnach 氏にも申し上げたことですが、中国の中央当局、地方当局による日本語の自称を、なんらかの形で反映しうるような「フォーマットとしての改提案」をお出しになった場合には、その案に対してについて検討することには異存はありません。すぐれた改善案のご呈示があれば、賛成する場合も、むろんあります。--Dalaibaatur 2005年12月5日 (月) 18:33 (UTC)

Dalaibaatur君、君はどうやら自分で決めさせたフォーマットを反古にするつもりですね？2-5には

自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合

正式呼称を主とする (記事名は正式呼称に基づいて立てる) 。

とちゃんと書いてあります。君の言う正式名称とは中国語と民族語に決まっているというのも間違いです。少なくともここにはもう過去に議論に参加していた人達にとってはもはや過去の問題なので彼らには何も意見はないとみなせます。その点で現在議論に参加していただいているKahusi氏には日本語の正式呼称の存在を認めていただきました。つまり君の意見に賛同するのは君一人きりなんです。わかりますか？それからwikipedia:ウィキペディアは何でないかをちゃんと読んでください。蔵族が出力結果であるという主張は君以外には受け入れられません。「～それはその文章の和訳を請け負った人物が、日本におけるわれわれの呼称にあわせて「チベット」と呼んでいるだけで、公用語で正式呼称として制定された名称とは同列に扱えません。」とおっしゃいましたが、そのような事はご自分で出版（なり運動なりを）なさってそれが世界の一般常識となってからおっしゃってください（と誰かが言った気がします）。ウィキペディアは宣伝や擁護の場ではありませんし願望や妄想を書く場ではありませんよ。

>kahusi殿

だがご自身は日本語で当たり前とされている呼び方をご所望なのであろう。それにここが実質上チベット族自治州全てに関する調整となっておりましょう。Sionnach 2005年11月28日 (月) 04:07 (UTC)

【君はどうやら自分で決めさせたフォーマットを反古にするつもりですね】というのは、なにをどう誤読しての感想かは存じませんが、まったく、あなたの気のせいです。また、【君の言う正式名称とは中国語と民族語に決まっているというのも間違いです。】という感想は事実に反することを指摘しておきます。フォーマットにいう正式呼称が、その自治体で行われている公用語であることは、フォーマット制定のための投票にあたっての必読文書に明示されており、現在も変更されておりません。せいぜい、いまのところは、変更したいなぁ、と「コメント依頼」をしている人がいる程度です。--Dalaibaatur 2005年12月5日 (月) 17:22 (UTC)

いまさら議論に参加するのは気が引けますが、私の名前がちょくちょく出ているので一言だけ。外国の自治体が日本語の正式名称を持つ可能性があるという点は完全に失念していました。よくよく考えれば日本の自治体でも英語はおろか中国語や韓国語、ロシア語などの名称を公式に使用している自治体もあるわけですから、当然のことといえます。ここはウィキペディア「日本語版」ですから、日本語での正式名称（あるいはそれに近いもの）があるのだとすれば、そちらを使用するのが望ましいということになりましょう。--shikai shaw 2005年12月8日 (木) 10:09 (UTC)

横からで申し訳ありませんが、私の知識不足で純粋に疑問に思ったので質問させて頂けますでしょうか。「日本の自治体でも英語はおろか中国語や韓国語、ロシア語などの名称を公式に使用している自治体」と言うのが私には少し理解できなかったのですが、それは例えば「南アルプス市」のようなものと捕らえれば宜しいのでしょうか。それとも違った意味合いで日本語以外の名称（正しい表現ではないかもしれませんが北海道のアイヌ語による地名などを除いて）を便宜上ではなく「公式に」使用している例があるのでしょうか。 Schwarz(会/歴)2005年12月9日 (金) 06:08 (UTC)

例えば私が長年住んでいる板橋区を例に挙げます。板橋区を英訳すると通常は "Itabashi word" となりますし、私が子供のころは板橋区自身も便宜上そう名乗っていました。しかし、2005年現在において区自身が正式に名乗っている英語名称は "Itabashi city" です。これはあえてそう名乗っているのです。実を言うと特別区（23区）全てがそうだったりします（ついでに言うと板橋区の正式な日本語名称は「東京都板橋区」ですが、世田谷区の正式な日本語名称は「世田谷区」だったりします）。このあたりは東京都と特別区の歴史を知らないと理解できない話なのですが、説明は省略させていただきます。

また、日本国内の外国人居住者は年々増加しており、外国語による公式文書を発行したり、外国語の看板を自治体自身が作ったりしています。ほかにも、外国の自治体と姉妹都市宣言を結んでいれば、その公式文書にそちらの言語による名称も書かれていることでしょう。これを便宜上のものと見るか公式名称と見るかは意見が分かれるかもしれませんが、公式的な文書に書かれていればそれはやはり公式名称と考えていいのではないでしょうか。なお、Schwarzさんが挙げられました南アルプス市も、英語名称は "Minami-arupusu city" ではなく "Minami-alps city" のようです（もちろん、日本語名称のローマ字転記は "Minami-arupusu-shi" です）。--shikai shaw 2005年12月9日 (金) 07:41 (UTC)

日本国内の本来の表記と異なる表現を（特に）外国人に対する公式文書などに利用している、と言うことですね。納得しました。そう考えると、確かに非日本語の固有名詞に対する「日本語では～～と表記する」と言う考慮が必要なのも頷けます。ご回答ありがとうございました。 Schwarz(会/歴)2005年12月9日 (金) 07:51 (UTC)

公式名称は法律で定めるはずで、公文書がそうであるからといって公式の訳が決まっているとは限らないんではないでしょうか。 Kzhr 2005年12月15日 (木) 04:58 (UTC)

次なる議題へ進めます。編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

1週間が経過しました。Dalaibaatur氏を説得できたとみなし当該記事を方針に基づいて移動させます。投票に関しては中止としたいと思います。

続いて次の議題に関して議論したいと思います。それは中国の地名記事に関して「市」をつけるべきかつけないべきかに関してです。現在付ける記事と付けない記事で書きわけが可能な事は合意していますがデフォルトが市をつけるべきかがわかりません。現在暫定的に市を付けない記事名にしておいて移動に対応できる様にしています。私としては中国で最もよく使われる言語である中国語の普通語は漢字を使用し、かつ前置修飾言語なので記事名は市を付けるのをデフォルトとしたいと考えています。Sionnach 2005年12月5日 (月) 14:16 (UTC)

Sionnach氏のいう「次なる議題」は無効編集

最新のコメント：18 年前8件のコメント3 人が協議に参加

「現行のルール」をよりよく改善するための提案について検討することはやぶさかではなく、Sionnach氏に対しては、現行のルールを承認したうえで、その改善を提案する、という手法をとるよう繰り返し促しましたが、いまのところ、Sionnach氏はそのアドヴァイスにまったく聞く耳を貸さず、正規の手続きにのっとって成立した現行のルールを受け入れず、現行のルールに則って執筆する行為や、現行のルールにのっとって執筆する個人への誹謗中傷に終始し、問題提起の体をなしておりません。つまり、氏の’問題提起のようなものは、議論以前の段階にとどまっています。氏の移動は、議論も合意も経ていないので、もとに戻します。--Dalaibaatur 2005年12月5日 (月) 17:28 (UTC)

Daraibaatur君、私の質問に答えていないところを見ると対話の意思がないようですね。現に君はウィキペディアの方針に従っていません。これ以上私を中傷するつもりならそれなりの責任をとってもらいます。Sionnach 2005年12月6日 (火) 04:32 (UTC)

御願い(利用者‐会話:Dalaibaatur、2005年12月6日 (火) 14:21の版より移動 )

返答は一箇所に御願いします。さもなくばこのノートに一つ一つへの返答を書く羽目になります。それから民族的ルサンチマンの解消行為は止めて下さい。プー族という日本語はありません。ご自身が出版や運動をなさって効果がでてからウィキペディアにお書きください。さもなくば君は「特定アジア」を流行らそうとウィキペディアに書き込んだ輩と同じです。それからノート:自治州 (中国)/過去ログ01要約の何処に正式名称＝中国語or現地語なんて明記されているのですか？それをご自分できちんと引用して理論的に系統立ててご説明ください。さもなくば君には対話の意思なしとして投稿ブロック依頼を行ないます。Sionnach 2005年12月6日 (火) 05:20 (UTC)

一カ所にまとめて回答の回答をご希望のようですので、一カ所にまとめて回答します。このノートでの私の立場は、「「現行のルール」をよりよく改善するための提案については真摯に検討する」用意がある」で一貫しており、Sionnach氏にも、現行のルールの有効性を承認したうえで、不満な部分があるなら、その改善を提案するという手法をとるよう、繰り返し促しました。Sionnach氏がいまのところ、このアドヴァイスを受け入れることを拒否していることは、氏自身の発言、回答から観察できることであって、「中傷」などではありません。 フォーマットにいう「正式呼称」が、その自治体で行われている公用語であることについては、フォーマット制定のための投票にあたっての必読文書に明示されており、現在も変更されておりません。--Dalaibaatur 2005年12月8日 (木) 04:38 (UTC)

いい加減にしてください。それのどこがアドヴァイスと呼べるものなのですか。自分が私の疑問と要求に応えないのを棚に上げてこれ以上何をしろと言うのでしょう？以下の点において君の言い分は破綻しています。

既に私sionnachは#プロジェクトの文面に対するSionnach氏の問題提起についてのコメント依頼への記入要求を呑んでいる。
（既に隅々まで読んでいますが）必読文章は過去の議論に参加しなかった人のための必読文章ではない。各人の同意によって決定されたのはフォーマットの文面のみである。
日本語の正式名称がないというのが「明示されており」とする根拠がない。明示というのなら目立つところにある筈なのにそんな規定は全くない。（相手が理解していないと思ったならわかりやすくするのがウィキペチケットです。）
よしんばあったとしてもその議論の時点で日本語の正式呼称の存在に気づかなかっただけで、実際には存在している。（これに関してはSafkan氏に意見を打診しています。）
本当に議論の参加者の間で日本語の正式名称がないというのが前提だった場合でも（蔵族自治州を日本語版の項目名とするのは）ウィキペディアの方針「外国語の使用は控えめに」に根本的に反している。少数人で決めたフォーマットよりも基本方針は勝る。

頼みますから同じ事を連呼するのはご自分の品位を下げます故お控えください。（言いたい事はまだ山ほどありますが一回のレスで返せるように今回はこれくらいにしておきます。）Sionnach 2005年12月8日 (木) 10:47 (UTC)

この「ウィキプロジェクト」は、「中華人民共和国の現行の自治体の名称」について、記事名と、一覧表示についての表記の原則を定める、とされています。
この「ウィキプロジェクト」の現行のルールでは、フォーマットにいう正式呼称とは、その自治体で用いられている公用語となっています。
現行のフォーマットは、各自治体の公用語による正式呼称について、その命名原理の違いに応じ、漢字もしくはカタカナによる日本語表記へと機械的に出力されるものとなっており、その出力結果には、個人的な恣意や、民族的ルサンチマンとやらの介在する余地はまったくありません。
必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり、かつ投票の前提となった文章であり、ゆえに正規の手順によって変更されるまでは、「フォーマットの文面の解釈を拘束するフォーマットの一部」を構成し続けます。
以上のようなわけで、必読文書に都合の悪い文面があるからと、「去の議論に参加しなかった人のための必読文章ではない。」とか「各人の同意によって決定されたのはフォーマットの文面のみである」といくら駄々をこねても全くムダです。
日本国と、中華人民共和国の間で合意されている固有名詞の表記もしくは発音に関する合意では、「漢字表記はそのまま（日本の常用漢字と中国の簡体字はそれぞれ置換しあう）用い、それぞれの言語によって発音する」です。つまり中国の固有名詞は、漢字表記はそのまま、音だけ日本の「音読み」で発音しても、それだけですでに立派な日本語です。ただし、非漢字圏の固有名詞については、最近進展しつつある原音主義や従来からの慣用という別個の原理もあり、中国の国土と国民の相当部分を占める「少数民族」の固有名詞については、これらの原理との兼ね合いも考慮する必要があり、ウィキペディア内での表記の原則をいかに定めるかについて議論が行われました。そこで議論と投票を経て成立したのが、この、フォーマットです。
現行のフォーマットが「蔵族」と出力する結果に不満なら、まず現行のルールに対し、現行のルールとして有効であることを認めた上で、その増補、改訂を提案するという手法を取ってください。
以上が、私からあなたへのアドヴァイスです。「これ以上何をしろと言うのでしょう？」とのお尋ねですが、私がこのノートであなたに求めているのは、最初から今まで、唯一この一点だけです。
「自分が私の疑問と要求に応えないのを棚に上げて」とのことですが、「要求」はともかく、「疑問、質問」についてはきちんと解説してさし上げる用意がありますので、まだ私が回答していないような気がする質問がありましたら、１問につき一行程度に要約して、まとめてどうぞ。--Dalaibaatur 2005年12月13日 (火) 00:47 (UTC)

（徒に意味のない言葉を並べて挑発する様な真似はご自分の品位を下げます故お控えください。議論が反れるのを防止するため敢えて個人的な質問をここではしません）現在君以外の過去の議論参加者全員へすでに協力を打診しているので君のやって欲しい事は既に始めています。今度は君がschwarz氏の質問にお答えなさい。

閑話休題、 Safkan氏に伺ったところ「正式呼称」そのものの存在に疑問を投げかける答えが返ってきました。すなわち日本語には決まった正式呼称が存在しないそうなのです。しかしながらこれはDalaibaatur氏の言い分を弁護するものではなく、逆に彼は「学会慣用」を採用すべきという意見を持っています。これまで過去の議論・投票の参加者の意見をまとめると：

Kahusi氏 - 慣用名に投票、“日本語の「正式名称」(或は慣用を超える名)”に肯定的
Johncapistrano氏 - 正式名に投票、現在は議論に不参加
Shikai shaw氏 - 正式名に投票、ただし日本語の正式名の存在に関して同意
Tietew氏 - 投票では慣用名を支持
Safkan氏 - 投票せず。学会慣用名を支持

となり少なくともDalaibaatur氏を助力する人（すなわち行政区画名でチベット族を蔵族と称そうとする人）は一人たりとも議論へは参加していません。と言うわけで私は彼らにフォーマットの当該部位を「正式呼称」ではなく「日本語の正式名称」乃至「学会慣用」へ変更する旨の意見を提示し反対がなければそうしたいと思います。これで文句はありませんね？Sionnach 2005年12月13日 (火) 01:48 (UTC)

何処で何を論じているのかが不明確なため発言はしていませんが、勝手に同意と看做されるのは拒否します。とりあえず表記がどうなるにせよ民族識別工作とチベット系民族の関係が明瞭となるような記述を望みます。john capistrano 2005年12月17日 (土) 14:34 (UTC)

日本語の正式名称は存在します。編集

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Kzhrさんへ

wikipedia:外来語表記法#正式名称においては正式名称とは政府のサイトでの表記であるとしています。それに基づいて考えると藏族自治州はチベット族自治州と蔵族自治州と両方がみられますが前者は地名の民族語をカタカナ表記した際にみられ、後者は中国語表記をそのまま日本語の字体に転写した場合のみに見られます。この傾向は日本人の言語感覚に普遍的であると考えられ、検索結果でも同様の結果がみられます。少なくとも蒙古族藏族自治州をモンゴル族蔵族自治州という記事名にする事はDalaibaatur氏の「チベット族は蔵族ではない」というほとんどオリジナルリサーチといっていい程の人口に膾炙していないイデオロギーに基づくものです（蔵族≠チベット族とするイデオロギーは彼の言うところの「中国政府が大チベット主義に反対してチベット族から羌族など分離し、西蔵自治区をチベット自治区とよばせてチベット＝西蔵のみであることを既成概念化しようとする陰謀」に対する行き過ぎた政治的プロパガンダです。英語において藏族自治州は専らTibetan Autonomous Prefectureです）。中国政府に味方するつもりは更々ありませんがNPOVを守るためには日本人の言語感覚を超越した記事名の存在は看過できません。Sionnach 2005年12月17日 (土) 12:40 (UTC)

なんで私がでてくるのかわかりません。shinkai shawさんの発言

公式的な文書に書かれていればそれはやはり公式名称と考えていいのではないでしょうか。

に対する発言はしましたが、それ以外の議論については何にも述べておりませんし、今回も述べるのを避けます。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 14:12 (UTC)

Sionnachさん、wikipedia:外来語表記法の該当箇所近辺をもう一度読み返していただけないでしょうか。「正式名称　外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による」とあるのは「各表記法の長所・短所」というセクションの一部であって、このセクションは「慣用や原音などの長所・短所を列挙し」て「過去、投票が提案されたときの分類や議論」を元に整理したものです。すなわち、これは「正式名称　外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による」がウィキペディア日本語版のルールとしてオーソライズされたことを意味せず、過去にこういった問題が論争された際にSionnachさんと同じ観点の意見は既に出されています、という事実を紹介したに過ぎないところですよ。それに基づいても説得力はもちえませんので、それに基づかないで議論を組み立てることをお勧めします。Safkan 2005年12月18日 (日) 02:18 (UTC)

「正式名称」を日本語版で規定する事は出来ないという事でしたら、正式名称とある部分を斉しく改正しなければなりません。問題の箇所の2-5-2を「正式呼称」から「日本語」に変え、2-5-3は「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」とするべきでしょう。反対は？Sionnach 2005年12月18日 (日) 08:03 (UTC)

やっと、フォーマットの文面に則し、具体的に特定の文言をとりあげ初めてくださったようで喜ばしい限りですが、そもそもフォーマットは、「中華人民共和国の現行の自治体について、日本語の呼称を出力するための原則」です。【「正式呼称」から「日本語」に変え】というご提案のようですが、そもそも、その「日本語」の出力結果を得るために定められたのがフォーマットであり、現在のご提案では、フォーマットとしての体を為しません。よって上記文言の変更という形の提案には反対です。--Dalaibaatur 2005年12月18日 (日) 22:56 (UTC)

あのさ、目がチカチカするから何度もフォーマットへ~~意味不明のノイズ~~仕組みの理解できないリンクを加えるのは止めて下さいね。そうやって一々何度も何度もリソースの浪費をされると私でも非常に気に障ります。

＞フォーマットとしての体を為しません。

日本語とは日本人の言語感覚に沿った表現という事です。何度も言いますように「蔵族」をカタカナ地名の文脈で使用するのは日本人の言語感覚ではありません。「日本語」という言い方が気に入らなければ略さず「日本語で使用されている表現」と称しましょうか。日本語における「正式呼称」を決定する事は出来ませんが明らかに「誤った呼称」なら除外すべきです。
現段階でも、君がやっていた「チベット族≠藏族＝蔵族」の主張に基づく編集方針はウィキペディアの方針として（前述の通り）十二分に誤っています。何度投票で決定したフォーマットだと連呼したところで方針に反したそれには私は従いません。そして方針と矛盾したフォーマットは修正する必要があります。Sionnach 2005年12月19日 (月) 14:41 (UTC)

中華人民共和国は、チベット系諸集団の主要部を、中国名「藏族」、チベット名「bod rigs（プーリー）」の名の下に「ひとつの民族として識別」しています。日本政府と中国政府の間では、互いの固有名詞について、漢字表記はそのまま、それぞれの国の言語で発音する、という相互主義の原則を取り決めています。したがって、「藏族」を日本の常用漢字で「蔵族」と転写し、「ぞうぞく」と発音するだけで、この民族の中国名に対する立派な日本語訳となります。日本と中国の間には、両国の政府が合意した上記のような相互主義があるので、「蔵族」と転写し、「ぞうぞく」と発音することに対する「誤った呼称」なるあなたの評価は成り立ちません。つまり、あなたの「ウィキペディアの方針として（前述の通り）十二分に誤っています」なる解釈や、フォーマットに対する「方針と矛盾した」という理解などは、この相互主義に対する認識不足に由来する誤った理解に該当します。

そして、ウィキペディアでは、中華人民共和国の現行の自治体の名称を表記するにあたり、中国語や少数民族の言語が公用語として用いられ、かつ中国語名と民族語名でことなる固有名詞が付与されている自治体の場合、記事名としては中国語の呼称を採るというルールが、議論と投票をへて決定されております。

ウィキペディア内の正式の手順を経て成立したルールに対して「私は従いません」と断言なさるのはあなたの自由です。ただしルールに反する編集はウィキペディアのコミュニティーから承認してもらえないですよ。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:05 (UTC)

>議論と投票をへて決定されております

それに参加しなかった者にも決定する権利はあります。

>ルールに反する編集はウィキペディアのコミュニティーから承認してもらえないですよ。

君の他に誰が当該項目に関する私の編集方針を承認しないのですか？コミュニティーから承認されない編集をしているのは君です。

さて、君が納得いかないのなら/投票を改装して過去の議論の参加者に「正式呼称」の是正を承認するか否かを問うても構いませんがそれでいいですか？

現行のルールの変更を提起する権利は、どのウィキペディアンにもあります。わたしはあなたに対し、このノートの最初から、一貫して、「現行のフォーマットのどの部分が問題だと考え、どのように変更すべきだとかんがえるか、フォーマットに則して問題提起」するよう、アドヴァイスしてきましたでしょ？--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:17 (UTC)

過去の主要論点についての質疑応答編集

最新のコメント：18 年前14件のコメント1 人が協議に参加

以下は、上記の各項目に関する、Sionnach 氏と私の質疑応答である。

質問は、氏により「個人的に」として私の会話ノートに行われたが、以下は、それらのうち、一連の議論を参照しようという読者にとって有益だと思われるものをピックアップして、このノートで回答を行ったものである。氏によってさらにいったん別の場所に移動されたが、あらためてこのノートに戻す。上記の各項目に関する氏と私の見解の相違がよく表れているので、参照されたい。

私の会話ページへのご投稿でしたが、このノートのテーマそのものについてのお尋ねでしたので、こちらでご回答申し上げます（ 2005年12月20日 (火) 00:34の版より移動）。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分において議論が逸れるのを防ぐため此処で質問させていただく。

そもそもチベット民族の自称は「プー（リー）」であると言っておられるが、儂は「ポェ」という自称もきいた事がある。これもワイリー拡張方式で表した場合のbodを読んだ音であろうか？この違いはカタカナ転写時の揺れなのか、はたまた方言なのか？もし転写時の揺れであるとしたらこの音は結局日本語の音韻体系では正確に表す事のできない音なのではなかろうか？

外国語の発音をカタカナで「正確に音写する」ことは困難であり、しかし日本語の中でチベット文字そのものをもちいることはできない以上、なるべく近いカナを選んで写すしかない。歴史畑では、チベット史の西の大御所、佐藤長氏が「ポェ」、東の大御所、山口瑞鳳氏が「プー」とカタカナ転写しているのをみたことがあります。ただし最近の学界では「プー」と写すのが大勢となってきているので、私もウィキペディアでは「プー」というカナ表記を使用しています。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

「民族的ルサンチマン」とは貴殿が以前に主張した「チベット民族の統一は中国政府の民族識別工作により妨げられていて、チベット族は蔵族ではない。その証拠に西蔵自治区は西チベット自治区とは言わないじゃないか」と言う事に反して「政治的偏向の無い日本人の言語感覚ではチベットは西蔵自治区の西蔵と蔵族自治州・自治県の蔵の両方の読みとなっている」事実、これを無視してせめてウィキペディアでは「蔵族をチベット族と言うのは間違い」というイデオロギーを蔓延させてやろうとする行為をお指し申し上げたものである。ではどの様な意図があって貴殿は儂の言う民族的ルサンチマンの解消行為を意図されたのであろうか？そこまで中国憎しとでも？それがウィキペディアの方針に逆らう事を知っての上であられるか？

私の過去のいかなる記事、ノート中の発言にも、

「チベット民族の統一は中国政府の民族識別工作により妨げられていて、チベット族は蔵族ではない。その証拠に西蔵自治区は西チベット自治区とは言わないじゃないか」

という文面の文章はありません。私は、自身の発言については責任をもちますが、そうでないものについての責任はおいません。

「蔵族をチベット族と言うのは間違い」

という文面の文章もありません。そもそも、中国政府が日本語で発信するwebや書籍の文面の中で、蔵族に対して「チベット族」という呼称を用いていることは客観的事実であり、この事実に対して「間違いである」などという価値判断を表示したことは、記事中ではもちろん、ノートの中でも行ったことがありません。チベット民族という記事では、中国政府が蔵族について、日本語では「チベット族」と呼んでいることを、客観的に紹介しています。「……というイデオロギーを蔓延させる行為」なるものは、あなたの思い込みによって創造されたものであり、私自身の発言、文面とは無縁のものです。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

儂は議論を経て決定されたフォーマットの文面にのみ従えばよいと考えている。たかが1利用者如きに解釈を制限する権限はなかろう。貴殿が提示した必読文章が後から議論に参加する者に対しての必読文章である証拠は一体全体何処にあろうか？

すでに上記で回答済みなので、該当部分を再録します。必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり、かつ投票の前提となった文章であり、ゆえに正規の手順によって変更されるまでは、「フォーマットの文面の解釈を拘束するフォーマットの一部」を構成し続けます。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

必読文章には日本語が正式名称にないことが「明示されており」と貴殿は言ったが明示されている証拠・箇所の指摘が一切ない状態でそれを信用するのは儂には不可能である。推測するにそこでの議論には日本語の正式名称の存在について一切触れられていなかった事からの発言であろうか。これを明示というには余りに語の用法とかけ離れている。いったいどんな意図で明示などというお言葉を御遣いに？

私のいかなる文章にも、【必読文章には日本語が正式名称にないことが「明示されており」】などと「言った」文面はありません。私が言ってもいないことについて、「証拠、箇所の指摘」など行わないのは当然のことです。フォーマットにいう正式呼称が、その自治体で行われている公用語であることを示す記述はありますが。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

Safkan氏の指摘した日本語における「正式呼称」の不在を前提とすれば、フォーマットにおいて「正式呼称」と書く事はそもそもそのフォーマットの意味を不明にしている。「正式呼称」の部分を改めるとしたら貴殿はどの様な改正を行なえばよいと思し召しか？

現行のルールでは、フォーマットにいう正式呼称とは、その自治体で行われている公用語による正式の呼称となっています。中国の現行の自治体が、それぞれいかなる言語をいつ現行公用語として採用したか、現に公用語として使用している言語は何かは、彼ら自身によって確定たきわめて明確な呼称であり、ちっとも「不明」などではありません。従って「不明」を理由として「「正式呼称」の部分を改める」必要はまったくありません。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

フォーマットに関し貴殿の言ってきた事が正しいとしても、そのフォーマットはウィキペディアの方針自体から外れていると考え、その部分に関しては従わない事としている。貴殿はフォーマットよりも方針の優先するとお考えになられようか？そしてそれでも誤ったフォーマットに拘泥し、方針に反した編集を続ける御所存であろうか？

別に回答したとおり、「そのフォーマットはウィキペディアの方針自体から外れている」というお考えは誤りであり、「フォーマットと方針」に矛盾はありません。「その部分に関しては従わない事としている」のはあなたのご自由ですが、あまりおすすめしません。Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

と言う訳で長くなり申したが謹んでご協力御願い致す。利用者:Sionnach/sig2005年12月19日 (月) 15:34 (UTC)

小文字部分が私の回答です。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:41 (UTC)

私の文面は、あなたへの回答であると同時に、このノートを目にする他の読者に見せるためのものでもありますから、この場から移さないようお願い申し上げます。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:58 (UTC)

回答に非常に引っかかった部分があるので質問し直させていただく。

結局「プー」と「ポェ」の違いが方言によるものか転写時の揺れによるものかはご存知でないと仰いたいのであろうか？もし転写時の揺れならばカタカナではなくIPAか音声ファイルで説明して頂きたい。

佐藤氏が「ポェ」、山口氏が「プー」とカナ転写する理由は、それぞれが「チベット語による自称」をもっともよく写し取った表記だと信じているからでしょう。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

中国政府が日本語で発信するwebや書籍の文面の中で、蔵族に対して「チベット族」という呼称を用いていることは客観的事実であると認識なされているのなら、どんな意図があって地名をカタカナとした状態で「蔵族」などという表現が使えようか？貴殿はフォーマットであると主張し続けておられるがその際の投票で貴殿はその様な方針をとったのはどういう意図であろう？それにはやはり日本人の言語感覚を無視してまでチベット族自治州・県を避ける程のイデオロギーがあっての事ではないのだろうか？

【地名をカタカナとした状態で「蔵族」などという表現が使えようか？】とのことですが、フォーマットでは、少数民族地区の地名を「一律にカタカナとした状態」にはなっておりません。中国の少数民族地区の固有名詞の地名には、

1.民族名が主となっていて、中国名は、その民族名を漢字転写して定められたもの。

2.中国名が主となっていて、民族名は、その中国名を民族語で音写して定められたもの。

3.中国名と民族名の意味は同じで、それぞれの言語によって名付けられたもの（海西とツォヌプ、山南とロカなど）。

4.中国名と民族名がそれぞれ別個にまったく異なる固有名詞をつけているもの

などのパターンにわかれており、現行のフォーマットでは、「１」に該当するものだけが「カタカナ書き」され、その他のパターンはすべて中国語の漢字表記を用いるとされています。「蔵族」という表記は４に該当します。

「蔵族」という表記を用いることに「どんな意図があって」とのお尋ねですが、「ウィキペディアの所定の手続きを経て成立した現行のフォーマットに忠実に則して表記しよう」という意図があります。

「その際の投票でそのような方針を採った意図」ですが、チベット民族の自治行政体は、固有名詞の部分は無論、普通名詞の部分もチベット語（のカタカナ表記）で記事名と一覧表の表示が行われるべき、という意図です。

「日本人の言語感覚を無視」云々というご感想については「あなた個人の感想」に過ぎないと思います。固有名詞を原語にもっとも近いカタカナで音写しようという「原音主義」の趨勢は進行する一方でり、逆転することはないと考えます。この趨勢に、あなたの空想しているような何かのイデオロギーは、べつに包含されていないと思います。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

『＞必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり、かつ投票の前提となった文章であり、ゆえに正規の手順によって変更されるまでは、「フォーマットの文面の解釈を拘束するフォーマットの一部」を構成し続けます。』というのは一体誰と誰の合意によって決定されたものだろう？儂はそのような方針も合意も往々にして見た事がない。

「必読文書は、フォーマット制定の際に行われた議論を集大成したものであり」というのは、まずベースとなる過去の議論を要約した際に、ルール上規定された期間をもうけて、関係者一同にその要約で問題ないかコメントをあおぎ、所定の期間内で、問題点の指摘があった場合には、それらは全て採り入れられ、あたらしく付け加えられたやりとりもすべて収録してある、という事実に基づきます。

「投票の前提になった」という点について、投票要項に、この文章が投票にあたっての「必読文章」である旨が明示されていることによります。

「必読文書」には、投票の対象となった各項目ごとに、それぞれにどんな検討が行われたか明示されています。投票の結果成立したフォーマットは、その文面のなかで、賛否を問うた項目のうち多数をしめた条項をピックアップしてまとめたものです。すなわち、フォーマットの文面上の文言の解釈は、「投票の前提となった必読文書」に拘束をうけることになります。

貴殿が曰く正式呼称がその自治体における公用語（すなわち中国語およびその自治体の「自治主体民族」の言語）であることは必読文章の何処に明示されているのだろう？

「いかなる原語にもとづくか」という一節に明示されています。

Safkan氏の指摘した日本語における「正式呼称」の不在を前提としてどの様にそれを是正するかに関しては考えが無いと受け止めて宜しいだろうか？

中華人民共和国の数ある自治体のそれぞれに対し、日本語による自称を公式にさだめてもらうよう要請する、という方法があります。もしかすると、日本語による呼称を公式に定めている自治体がすでにいくつも存在するかもしれません。しかし、中国の全自治体について、日本語の呼称が実際にすべてそろうまでには、相当な時間がかかるかと思います。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

民族自治行政区画名は一つの固有名詞なので貴殿が言うところの漢字表記のままで日本語化する場合は民族名地名をカタカナにしてはならないと考えている。その点で民族語をカタカナ化する事が決定した以上藏族を漢字表記のままにする事は中国語との同一性もなく、日本語メディア・学会での正式化した慣用にも合致せずに日本語として不自然な結果を齎す。メディア基準（口で「ぞうぞく」と言っても分からないので必ず「チベットぞく」と読む）・当局基準があれども独自のウィキペディア基準を定めるのはもっての他。それを無視してまでなぜチベット族～を避ける様な投票をおやりになった？

「漢字表記のままで日本語化する場合」は、「蔵族」と表示しています。

【その点で民族語をカタカナ化する事が決定】などされておりません。カタカナ化されるのは、命名原理に関する上記４パターンのうちの、１番目だけです。蔵族については、中国語との同一性は、くっきりと存在すると思いますが。「日本語メディア・学会での正式化した慣用」云々ですが、「チベットではなくティベットとすべき」と主張し、現に使用する方もおられます。

「投票を行った理由」は、議論をへての合意を得るための手段のひとつとしてルールに定められているからこの投票が行われました。

「独自のウィキペディア基準を定めるのはもっての他」とのご感想ですが、所定の手続きを経て成立し、いまのところ、現行のルールとして有効なままです。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

海西モンゴル族蔵族自治州が日本語で義務教育を終了した日本国に住む一般的な日本人のコミュニティーで話される日本語として間違っていないとしたらそれはどの様な理由だろうか？もちろんフォーマットだから、衆議で決まったからという答えは質問をよく読んでいない事を証明するのでやめて欲しい。

あなたの考える「日本語で義務教育を修了した日本国に住む一般的な日本人のコミュニティー」とやらではどうかしれませんが、ウィキペディアのコミュニティーにおける現行のルールとしては間違っていないと考えます。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

これらの質問は個人的なものなので勝手に移動させるのは止めていただきたい。利用者:Sionnach/sig2005年12月20日 (火) 01:31 (UTC)

申し訳ありませんが、移動させていただきました。--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 05:25 (UTC)

日本語の正式名称は存在します。編集

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Kzhrさんへ

wikipedia:外来語表記法#正式名称においては正式名称とは政府のサイトでの表記であるとしています。それに基づいて考えると藏族自治州はチベット族自治州と蔵族自治州と両方がみられますが前者は地名の民族語をカタカナ表記した際にみられ、後者は中国語表記をそのまま日本語の字体に転写した場合のみに見られます。この傾向は日本人の言語感覚に普遍的であると考えられ、検索結果でも同様の結果がみられます。少なくとも蒙古族藏族自治州をモンゴル族蔵族自治州という記事名にする事はDalaibaatur氏の「チベット族は蔵族ではない」というほとんどオリジナルリサーチといっていい程の人口に膾炙していないイデオロギーに基づくものです（蔵族≠チベット族とするイデオロギーは彼の言うところの「中国政府が大チベット主義に反対してチベット族から羌族など分離し、西蔵自治区をチベット自治区とよばせてチベット＝西蔵のみであることを既成概念化しようとする陰謀」に対する行き過ぎた政治的プロパガンダです。英語において藏族自治州は専らTibetan Autonomous Prefectureです）。中国政府に味方するつもりは更々ありませんがNPOVを守るためには日本人の言語感覚を超越した記事名の存在は看過できません。Sionnach 2005年12月17日 (土) 12:40 (UTC)

なんで私がでてくるのかわかりません。shinkai shawさんの発言

公式的な文書に書かれていればそれはやはり公式名称と考えていいのではないでしょうか。

に対する発言はしましたが、それ以外の議論については何にも述べておりませんし、今回も述べるのを避けます。 Kzhr 2005年12月17日 (土) 14:12 (UTC)

Sionnachさん、wikipedia:外来語表記法の該当箇所近辺をもう一度読み返していただけないでしょうか。「正式名称　外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による」とあるのは「各表記法の長所・短所」というセクションの一部であって、このセクションは「慣用や原音などの長所・短所を列挙し」て「過去、投票が提案されたときの分類や議論」を元に整理したものです。すなわち、これは「正式名称　外務省、大使館のサイト、関係団体の表記による」がウィキペディア日本語版のルールとしてオーソライズされたことを意味せず、過去にこういった問題が論争された際にSionnachさんと同じ観点の意見は既に出されています、という事実を紹介したに過ぎないところですよ。それに基づいても説得力はもちえませんので、それに基づかないで議論を組み立てることをお勧めします。Safkan 2005年12月18日 (日) 02:18 (UTC)

「正式名称」を日本語版で規定する事は出来ないという事でしたら、正式名称とある部分を斉しく改正しなければなりません。問題の箇所の2-5-2を「正式呼称」から「日本語」に変え、2-5-3は「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」とするべきでしょう。反対は？Sionnach 2005年12月18日 (日) 08:03 (UTC)

やっと、フォーマットの文面に則し、具体的に特定の文言をとりあげ初めてくださったようで喜ばしい限りですが、そもそもフォーマットは、「中華人民共和国の現行の自治体について、日本語の呼称を出力するための原則」です。【「正式呼称」から「日本語」に変え】というご提案のようですが、そもそも、その「日本語」の出力結果を得るために定められたのがフォーマットであり、現在のご提案では、フォーマットとしての体を為しません。よって上記文言の変更という形の提案には反対です。--Dalaibaatur 2005年12月18日 (日) 22:56 (UTC)

あのさ、目がチカチカするから何度もフォーマットへ~~意味不明のノイズ~~仕組みの理解できないリンクを加えるのは止めて下さいね。そうやって一々何度も何度もリソースの浪費をされると私でも非常に気に障ります。

＞フォーマットとしての体を為しません。

日本語とは日本人の言語感覚に沿った表現という事です。何度も言いますように「蔵族」をカタカナ地名の文脈で使用するのは日本人の言語感覚ではありません。「日本語」という言い方が気に入らなければ略さず「日本語で使用されている表現」と称しましょうか。日本語における「正式呼称」を決定する事は出来ませんが明らかに「誤った呼称」なら除外すべきです。
現段階でも、君がやっていた「チベット族≠藏族＝蔵族」の主張に基づく編集方針はウィキペディアの方針として（前述の通り）十二分に誤っています。何度投票で決定したフォーマットだと連呼したところで方針に反したそれには私は従いません。そして方針と矛盾したフォーマットは修正する必要があります。Sionnach 2005年12月19日 (月) 14:41 (UTC)

中華人民共和国は、チベット系諸集団の主要部を、中国名「藏族」、チベット名「bod rigs（プーリー）」の名の下に「ひとつの民族として識別」しています。日本政府と中国政府の間では、互いの固有名詞について、漢字表記はそのまま、それぞれの国の言語で発音する、という相互主義の原則を取り決めています。したがって、「藏族」を日本の常用漢字で「蔵族」と転写し、「ぞうぞく」と発音するだけで、この民族の中国名に対する立派な日本語訳となります。日本と中国の間には、両国の政府が合意した上記のような相互主義があるので、「蔵族」と転写し、「ぞうぞく」と発音することに対する「誤った呼称」なるあなたの評価は成り立ちません。つまり、あなたの「ウィキペディアの方針として（前述の通り）十二分に誤っています」なる解釈や、フォーマットに対する「方針と矛盾した」という理解などは、この相互主義に対する認識不足に由来する誤った理解に該当します。

そして、ウィキペディアでは、中華人民共和国の現行の自治体の名称を表記するにあたり、中国語や少数民族の言語が公用語として用いられ、かつ中国語名と民族語名でことなる固有名詞が付与されている自治体の場合、記事名としては中国語の呼称を採るというルールが、議論と投票をへて決定されております。

ウィキペディア内の正式の手順を経て成立したルールに対して「私は従いません」と断言なさるのはあなたの自由です。ただしルールに反する編集はウィキペディアのコミュニティーから承認してもらえないですよ。--Dalaibaatur 2005年12月19日 (月) 23:05 (UTC)

>議論と投票をへて決定されております

それに参加しなかった者にも決定する権利はあります。

>ルールに反する編集はウィキペディアのコミュニティーから承認してもらえないですよ。

君の他に誰が当該項目に関する私の編集方針を承認しないのですか？コミュニティーから承認されない編集をしているのは君です。

さて、君が納得いかないのなら/投票を改装して過去の議論の参加者に「正式呼称」の是正を承認するか否かを問うても構いませんがそれでいいですか？

現行のルールの変更を提起する権利は、どのウィキペディアンにもあります。わたしはあなたに対し、このノートの最初から、一貫して、「現行のフォーマットのどの部分がなぜ問題だと考え、どのように変更すべきだとかんがえるか、フォーマットに則して問題提起」するよう、アドヴァイスしてきましたでしょ？--Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 00:17 (UTC)

アドヴァイスどころか要らん挑発にしかなってませんがね。/投票をフォーマットの是正に関して再利用する事に関しては文句はない様ですから投票での決定事項を私の示した様に変更するか否かに関して「是」「否」「それ以外の変更」のどれかを問うという内容でよいですね？とりあえず頭数を過去の議論参加者の中から集めて参りますが50人揃えるのは無理そうなので投票の終了期日は定めたいと思います。Sionnach 2005年12月20日 (火) 07:51 (UTC)

私はあなたに【「現行のフォーマットのどの部分が、なぜ問題だと考えるか、現行の文面をどのように変更すべきか、などについてフォーマットに則して問題提起」】するよう促しているのであって、それがまだない現在の段階で、このテーマについて【投票の期限を設定すること】には同意しません。それと、このページの過去ログ化、分散化のあなたの手法についても同意しがたい面があります（その第一は過去の議論における問題点の整理と提示を全く行っていない点）ので、新しいもので、読者のめに十分触れていないものを中心に、順次さしもどします。-Dalaibaatur 2005年12月20日 (火) 10:42 (UTC) /投票にて変更の内容を明示しています。フォーマットに即してとか言っている事が不明ですがそれは君の勝手なので回答は求めません。投票を邪魔する人が居れば全力で排除します。議論の参加者は君一人ではありません。Sionnach 2005年12月20日 (火) 14:53 (UTC)

ここは投票により最終決定を行なうしかありません。編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

投票の終了基準を10人とさせて頂きました。この投票は連名状の性質を有します故、コミュニティーの意思であると言えます。現在過去の参加者に投票を打診しております。Sionnach 2005年12月21日 (水) 14:43 (UTC)

投票にいたるまでには、まだ踏むべき手順が多数ありますよ編集

最新のコメント：18 年前11件のコメント3 人が協議に参加

【フォーマットに則して】とは、

まずあなたが問題だとおもう部分を、フォーマットの文面の実物を実際に取り出すこと
取り出した文面を、どの要に変更したいかをとりだすこと。
なぜそのような変更が必要かについての理由を示すこと

を行うことです。この方向で努力することにようやく踏み出したようで、まことに結構なことですが、あなたの発言や、この「要項の草稿」で提示してある議論経過の要約には事実誤認が多く、その点はあらためていただく必要があります。問題点については、当事者の間でぎりぎりまで煮詰め、投票する項目や、投票の効果が及ぶ範囲などについて合意に達する必要があります。ひとりで勝手に作った要項みたいなものに、勝手に期限を設定しても、残念ながら投票としての効力はみとめられないので、老婆心ながらご忠告申し上げておきます。問題点については順次指摘してゆきますが、あなたがひとりで勝手に設定した投票期間については同意しないことを、あらためて申し上げておきます。--Dalaibaatur 2005年12月22日 (木) 05:42 (UTC)

フォーマットに即したからこれでよい訳ですヨね。それで投票期間はいつからいつまでと指定できませんか？そちらの望む条件をどうぞ。Sionnach 2005年12月22日 (木) 09:03 (UTC)

フォーマットの実際の文面のなかから、Sionnachさんが「変更したいと考える部分」をとりだしたり、「どのような文面で置き換えたいか」を示すことに取り組みはじめたことは、たいへん評価しますが、いまひとつの工夫をお願いしたいと思います。現行のフォーマットは、「その自治体で行われている公用語による正式呼称」という実在の、明確な正式呼称を入力の対象とし、その公用語について正確な知識を有する者が取り組んだ場合には、だれが行っても、日本語名として、唯一の、同一の出力結果を得る事ができるようになっています。あなたの現行のご提案は、入力対象、出力結果とも曖昧、不明確になり、上でも指摘していますように、フォーマットがフォーマットとしての体を為さなくなります。フォーマットとしての形態を維持した増補、改定案をお待ちしています。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 05:57 (UTC)

何処も曖昧でも不明確にもなりませんよ。残念ながら私は「その自治体で行われている公用語による正式呼称」を：

行政区画名の一部分を指して使う事は（同一性が失われて）誤り
単一の結果は出ない（中国語と民族語の二通りが出るし、どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合がある）
それこそがフォーマットの体を為していない

と考えています。Sionnach 2005年12月25日 (日) 06:31 (UTC)

「単一の結果が出ない」ような気がするのは、Sionnach 氏が、フォーマットの内容を理解できておられないだけのことです。現行のフォーマットでは、中華人民共和国の現行の自治体の名称について、中国語名、民族語名、日本での慣用によるそれぞれの呼称について、どの場合に何が優先するか、明確に定められており、複数の出力結果がでてくることはありません。したがって、「それこそがフォーマットの体を為していない」というSionnach 氏の感想も、事実誤認に相当します。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 07:36 (UTC)

だからさ、どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合はどうするのって訊いているんですけど～？

それと、そんな事は君が投票に同意しない理由にはちっともなりやしないですよ。私の言う様にすると実際にどの様に不都合なのか一回も具体的に説明されていませんからね。何処がフォーマットの体をなさないというのか具体的に例示してお述べなさい（/投票#利点と欠点で述べよと言っています）。できないのですか？フォーマットの体をなすかどうかは君の決定する事ではありません、第三者が決めるものです。Sionnach 2005年12月25日 (日) 07:49 (UTC)

「どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合」のサンプルを、中華人民共和国の実在する自治体の名称からどうぞ。
中華人民共和国の現行の自治体のなかには、日本での慣用など定まっていないものが多数あるからこそ、このウィキプロジェクトによって、ウィキペディア内での基準を定める必要があるわけですが。--Dalaibaatur 2005年12月25日 (日) 11:29 (UTC)

水族の自称は虽（スイ）と言います。水の字音は民族の自称に合わせたものに見えますが実はこの自称は“水の中の人”という意味であり、漢語と同じ意味をなしているのです。民族名は民族語と漢語で平行して生まれた様に見えます。この民族の民族自治区画を表す時にはさあどうするのです？
あとこんなのもありましたね「シャングリラ（香格里拉）県」。これチベット語じゃないですよ。
因みにですね、2箇所目の正式呼称に当て嵌まるのはこのフォーマットの及ぶ範囲が民族自治行政区画だけだとすればシーサンパンナくらいのものです（他にあるというのならどうぞ挙げてみてください）。シーサンパンナは割に新しい言い方だと思いますが当局もこれを使っています。でもわざわざタイ語を使う気まではしませんね。そこで漢字表記にして誤魔化します。悪いですか？
御託はもういいでしょう。変更が適切かどうかを判断するのは君一人の権限ではありません。そういうのも含めて投票で判断してもらうのです。Sionnach 2005年12月26日 (月) 02:26 (UTC)

「どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合」のサンプルを、中華人民共和国の実在する自治体の名称からどうぞ。」というリクエストに三例をあげてくださいましたので、再コメント。

「スイ族」ですが、「民族の自称に合わせたものに見えます」だけでなく、実際に、民族の自称を音写したものです。1956年、中華人民共和国がこのエスニック集団を一つの独立した民族として識別したときに、中国名は、彼らの自称を音写する形で「水族」と定められました。したがって、この民族の場合、原稿のフォーマットでは、「2 固有名詞部分」の「2-1 漢字表記が民族語を音写したものである場合 :民族語に基づき片仮名にて音写する。」が適用されます。
「シャングリラ（香格里拉）県」ですが、以前は中国名は「中甸」、チベット名は「ギャルタン（rgyal thang）」と別々の固有名詞が付されており、最近、中国名のみ「香格里拉県」と名称変更されました。この事例の場合は、「2-4 中国名と民族名とがそれぞれ別個の固有名詞を有する場合 :中国名を主とする (記事名は中国名に基づいて立てる) 。」が適用され、記事名は、中国名が採られます。そしてこの中国名の場合はヨーロッパ人の小説に出典をもつ呼称で、この小説の翻訳に基づく慣用表記が一般化しているので、「2-5 固有名詞と日本における慣用」の「2-5-1項」も適用され、「シャングリラ」と表記されることになります。
「シーサパンナ（シーサンパンナ）」ですが、「2-5-4 中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合 :正式呼称にもとづく表記をもちいる。」および「2-1 漢字表記が民族語を音写したものである場合 :民族語に基づき片仮名にて音写する。」が適用され、シップソーンパンナーと表記されることになります。「わざわざタイ語を使う気まではしませんね。」というのは、Sionnach 氏の個人的な趣味としては、べつに「悪くありません」ので、ご自分の個人的な文章では、お好きにどうぞ。
以上、現行のフォーマットでは、三例とも、すべて「その自治体の公用語による正式呼称」に基づき、「唯一の表記」を得ることができるようになっています。

「変更が適切かどうか」云々ですが、フォーマットの体をなすかどうかは、

「入力すべき対象」が明確であること
「唯一の出力結果」を得られること

の二点がそなわっているかどうかによって決定されます。あなたが作った投票要項の草稿でも指摘しておきましたが、あなたの現時点での提案は、上記二点を曖昧にし、「現行の自治体の全てに対し適応可能で、個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という現行のフォーマットの機能を喪失させるものになっており、ゆえに投票にかけることにも同意いたしません。上記２点の特徴を維持しつつ、「チベット族」という出力結果が得られられるような、より一層の工夫をおすすめいたします。上記の過去の主要論点についての質疑応答でものべていますが、そもそも、中華人民共和国の全自治体に対し、「日本語の慣用」など存在せず、それゆえにこそ、「ウィキペディア内で記事名を定めるにあたっての基準」を定める必要が生じたのです。--Dalaibaatur 2005年12月28日 (水) 07:06 (UTC)

私個人としては、中国の自治体がなんと呼ばれるべきかという問題について知識も興味もないのですが、基本的な考え方について疑問がありますので、質問させていただきます。

そもそも、「日本での慣用など定まっていないものが多数ある」状況において、「『唯一の出力結果』を得られる」フォーマットを作ることは、結果として、争いのある問題について一方の主張に加担する結果となり、ウィキペディアの中立性の原則に反することになりはしませんか？

私の理解では、ウィキペディアの役目は世の中の(既にある)知識を記録することで、世間に発表されていないオリジナルな考えを打ち出す場所ではないとされているようです（間違っていますでしょうか？）。だとすれば、中国の自治体をなんと呼ぶべきかについても、世の中の慣用に従うべきで、ウィキペディア独自の基準を立てるべきではないという気もします。

いずれにしろ、世の中で複数の説が論争されていて、どちらとも結論がついていない場合には、ウィキペディアとしても結論を出さない（出せない）というのが正解ではないかと思います。その点、Dalaibaatur さんのおっしゃる「『唯一の出力結果』を得られること」という条件は、厳しすぎないでしょうか？

ちなみに、唯一の出力結果が得られないという点では、フォーマットの2-5-4「中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合」というのも、若干問題がありそうです。「いいかげん」かどうかについては当然意見の相違があるはずで、慣用として成立している以上「いいかげん」ではありえないという見解もありうると思うからです。（逆に、世の中で「いいかげん」だと一般的に認められていれば、それは「慣用」として成立していないという見解もありえるでしょう）

長々コメントしましたが、私個人的にはこれ以上本件の議論に加わる知識も興味もないので（Sionnachさんの設定された投票資格もないようです）、皆さんの議論･投票で結論を出していただければよいと思いますが、意見の分かれる事項については、Sionnachさんの言われる「そういうのも含めて投票で判断してもらう」が順当と思います。Dwy 2005年12月28日 (水) 18:11 (UTC)

【「シャングリラ（香格里拉）県」について、フォーマットの2-4項および「2-5-1項」が適用され、「シャングリラ」と出力されることについて】

（←それがあてはまるなら藏族もチベット族ですね。だってチベット族は中華人民共和国以外にも居住してますし、英語が公用語となっているインドではTibetanと英語で呼ばれていますもの。）

【現行のフォーマットが、【１。「入力すべき対象」が明確であること、２。「唯一の出力結果」を得られること】という特徴を有し、「現行の自治体の全てに対し適応可能で、個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という指摘に対し】

あの様な誤った投票を呼びかけたのもあの様に投票したのも君だし、そのフォーマットを考えたのも君なのにそんな謂い様はありません。

【機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という部分に対し】

（←何処が？具体例を出して指摘しなければ君は私の提案を理解していない事になります）、

【Sionnach の現行案について「上記二点を曖昧にし、「現行の自治体の全てに対し適応可能で、個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」という現行のフォーマットの機能を喪失させるものになっており、ゆえに投票にかけることにも同意いたしません」というコメントについて、】

（←その様な理由で投票を拒否できるとお思いですか？wikipedia:投票の指針を御覧なさいまし。）。

【上記２点の特徴を維持しつつ、「チベット族」という出力結果が得られられるような、より一層の工夫をおすすめいたします。】

（←本当に変更したければどの様な変更をすれば好いのかアドバイスする筈ですが君はそれを一切していませんね。あんな事言ってましたが本当は藏族をチベット族というのはイヤなんでしょう。）

【「そもそも、中華人民共和国の全自治体に対し、「日本語の慣用」など存在せず、」】

（←ブーを垂れるのは止めて下さい。勝手な意見を他人も持っているという前提で話をしないでください。）

可笑しい所を赤字で指摘しておきました。君の言う通りにするならやっぱり藏族は現行フォーマットに基づいてチベット族ですね。だってそうでしょうシャングリラ県とチベット族自治州の違いを規定する文がフォーマットにありますか？無いでしょう。2-5-1と2-5-2の区別はもうできませんね。それとも規定し直しますか？「半分以上中国国内に居住していれば2-5-2を適用する」とか、私としてはこんなもの撤廃して2-5-1に合わせたいですね。Sionnach 2005年12月28日 (水) 11:38 (UTC)

フォーマットの増補、改訂案を出すには編集

最新のコメント：18 年前9件のコメント3 人が協議に参加

フォーマットそのものをよく理解したうえでないと難しいかと思います。以下コメント。

【それがあてはまるなら藏族もチベット族ですね。だってチベット族は中華人民共和国以外にも居住してますし、英語が公用語となっているインドではTibetanと英語で呼ばれていますもの】ということですが、中華人民共和国における現存の自治体で、いままで公用語の正式呼称において「蔵族」とよんでいたのを、外国のTibetとか日本の「チベット」にあわせ、「土伯特」とかの表記をもちいはじめたなら、そこではじめて「あてはまる」ようになりますが、いまのところ、残念ながら、中国語名「蔵族」は外国での呼称にあわせて変更はされておりません。（←だからなんでそんな規定を作ったのですか？）

【あの様な誤った投票を呼びかけたのもあの様に投票したのも君だし、】とのことですが、投票に先立つ「過去の議論の要約」、投票要項の作成とも、議論の他の当事者と確認しつつすすめ、ウィキペディアの規定が定める期間を設け、それ以外の人々の意見（←あの人達は全部漢字でやりたかっただけです。君と一緒にしないでください。）も取り入れながら作成したものであるので、あなたのいう「君だけが作った」という思い込みは事実に反しております。ゆえに、所定の手順を踏んで（←そんな手順はどこにも記述されていないし、そうせよという義務はありません。）変更されるまでは、ウィキペディア内における現行のルールとして有効であり続けることをあらためて指摘しておきます。

現行のフォーマットについて、【個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられるようになっている」】という指摘に対し、【何処が？具体例を出して指摘しなければ君は私の提案を理解していない事になります】とのことですが、あなたが「どちらに由来するのかが歴史上はっきり辿れずに決めかねる場合」のサンプルとして提出した三つの事例については、すべて、現行のフォーマットで「個人的な恣意やイデオロギーの入り込む余地なく、機械的にひとつの出力結果がえられる」ことを示しましたよ。（←違います。そんな事は関係ありません。私の言うとおりにすると具体的にどの項目でどんな不都合が出るのか具体的に言えと言っているのです。）

【本当に変更したければどの様な変更をすれば好いのかアドバイスする筈ですが君はそれを一切していませんね。】とのことですが、こちらの過去ログでも、質疑応答でも、このノートでも、私へのコメント依頼でも、私は一貫して、ひたすら、あなたが「フォーマットとしての体をなした、フォーマットの増補改訂案」を提出できるよう、アドヴァイスをし続けております。（←具体性を欠くアドヴァイスをアドヴァイスと認められるものですか。何処をどう変えろという具体的なアドヴァイスのできないのはその所定の手続きとやらを理解していない証拠です。

「中華人民共和国の全自治体に対し、そもそも日本語の慣用名など存在しない」という指摘に対する、【ブーを垂れるのは止めて下さい。】云々は、意味不明でしたので、コメントを指し冷えます。

【シャングリラ県とチベット族自治州の違いを規定する文がフォーマットにありますか？無いでしょう。2-5-1と2-5-2の区別はもうできませんね。】とのことですが、必読文書において、「過去の議論の要約」後に加えられた議論のなかで、明確に区別されています。「蔵族（プー族）」は、「日本語の慣用」（←日本語だけの慣用ではありません。英語ではTibetan～と必ず言いますから、むしろこれは世界的な対外正式呼称と言って差し支えありません。よって「チベット族」を正式呼称ではないとして正式名称の候補から除外する事には大反対します。）である「チベット」という呼称が、彼ら自身の公用語による正式呼称（中国語と民族語）のいずれにも基づかない呼称に相当し、そのような例の場合は、2-5-2項により「公用語の正式呼称を採用すること」、そしてこの民族の場合は中国語と民族語で全く異なる固有名詞が付されているので、さらに2-4項により、中国名「蔵族」が採られることになります。いっぽう、シャングリラ県ですが、中国名「香格里拉」、チベット名「ギャルタン」という全く別個の固有名詞が付されているので、2-4項により、「香格里拉」の方が採られます。（←何でここで止めないのですか？君のお得意の中国語を日本式読みで香格里拉（こうかくりらつ）県とでもすればいいじゃないですか。2-5-1はあくまで慣用名に対するものですから正式名に当て嵌める事はできませんよ。）この「香格里拉」という呼称は、2-5-2 項にいう「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称」どころか、中国語という公用語で命名された正式呼称です。「2-5-1と2-5-2の区別はもうできませんね。」という記述は、フォーマットの文面の何をどのように勘違いなさったのかわかりませんが、意味不明です。

「別に投票を拒否」などまったくしておりません。「何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ような（←で？私の案のどこが唯一の出力結果がでないんですって？）増補、改訂案のご提示をこころよりお待ちしております。--Dalaibaatur 2005年12月28日 (水) 13:57 (UTC)

以上ツッコミを赤字で入れさしてもらいました。2-5-2が2-5-1に優先するという規定もない訳で、結局このフォーマットは矛盾した各項の優先順位に関する規定が何一つなされていませんね。こんなものが「何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ですって？幻想も程ほどにしてくださいな。ところでチベット亡命政府もチベット族自治州と読んでますね。ゴロク蔵族自治州なんて書かれている書籍やそう言っている団体はないんですか？無いならそんな項目名はウィキペディアの方針に則って消さねばなりませんね。たとえ所定の手続きで決められていたとしてもそれ自体が可笑しいんじゃ話しになりませんもん。Sionnach 2005年12月28日 (水) 15:13 (UTC)

突っ込みは、ツッコミたい部分を正確に引用する、という形でおこなってくださいね。二度目ですので、氏の発言をピックアップするだけにとどめました。他の方は、過去の版を参照するか、Sionnach 氏が引用しなおすのをお待ちください。--Dalaibaatur 2005年12月29日 (木) 07:32 (UTC)

悪質な隠蔽行為としてリバートします。Sionnach 2005年12月30日 (金) 01:40 (UTC)

【だからなんでそんな規定を作ったのですか？】とのお尋ねについて、中華人民共和国の現行の自治体の表記方法に関して編集方針の対立があったので、所定の手順を経て成立しました。（←違います。そんな事は訊いていません。何で対立したか、如何して君はそんな特定の立場を支持する様な行動をとったのかと訊いてます。）

【私の言うとおりにすると具体的にどの項目でどんな不都合が出るのか具体的に言えと言っているのです。】とのことですが、中国の全自治体に対する慣用名など存在しないので、入力対象が不明確になるという不都合があります。（←日本語での慣用がある場合を規定した条項なのに何で全自治体の話が出てくるのか意味不明です。自分で決めさせたフォーマットなのに理解しておられないようですね。もう少しできる人だと思っていましたが見損ないました。）

【そんな手順はどこにも記述されていないし、そうせよという義務はありません。】とのことですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:ガイドブックに記述されております。（←推奨と義務は違いますよ。）従う義務はないと主張されるのはご自由ですが。

【具体性を欠くアドヴァイスをアドヴァイスと認められるものですか。何処をどう変えろという具体的なアドヴァイスのできないのは】とのことですが、あなたがこのノートに出現した当初におこなったは、フォーマットとは何であるかも理解できず、ただ「蔵族」という出力結果がイヤだイヤだと述べ、「ルールに則って所定の手順を踏んで成立した」ことの意義も理解なさらぬまま「フォーマット無効論」を唱えておられるだけであったので、アドヴァイスは「フォーマットに対して異議を申し立てるのであれば、フォーマットのどの部分がなぜ問題なのかを、フォーマットに則して指摘する必要があります。」という内容を行いました。きわめて具体的な内容でしょ？（←どこがです？ちっとも協力的ではありませんよ。本当にフォーマットの変更がしたくないだけなのが図星なのに隠すなんて卑怯ですね。）最近になって、このアドヴァイスに則った努力を開始されたようで、大変結構なことです。

次なる課題は、あなたが提示する「フォーマットの増補、改定案」を、「1.入力対象が明確であること。2,唯一の出力結果が得られるものとすること」です。（←君一人しかそのような事は望んでいませんし、投票開始に際しその様な義務はありません。）

そうしてはじめて、「そんな変更がなぜ必要なのか」についての議論にとりかかることができます。（←駄々を捏ねるのは止めてください。そんな君の都合など知ったこっちゃありません。）

【日本語だけの慣用ではありません。英語ではTibetan～と必ず言いますから、むしろこれは世界的な対外正式呼称と言って差し支えありません。よって「チベット族」を正式呼称ではないとして正式名称の候補から除外する事には大反対します。】とのことですが、中華人民共和国で、中国語とチベット語を公用語とする自治体のうち、公用語による正式呼称で、民族名の部分に「Tibet（チベット）」もしくはその音写を用いている自治体は、いまのところありません。（←対外名としては常にTibetan Autonomous Regionです。）「公用語による正式呼称」として「チベット」の音写である土伯特等を採用しないのは、彼ら自身の選択であって（←関係ありませんね。そんな事が投票を拒否できる免罪符になるとでも？）、フォーマットではありません。

【君のお得意の中国語を日本式読みで香格里拉（こうかくりらつ）県とでもすればいいじゃないですか。2-5-1はあくまで慣用名に対するものですから正式名に当て嵌める事はできませんよ。】とのことですが、日本では、Ｊ・ヒルトン著『失われた地平線』に登場する桃源郷「Shangri-La」を「シャングリラ」とカナ書きする慣用がほぼ確立されています。（←おや、慣用と言いましたね。慣用が確立していればいいのなら藏族をチベット族と読む事も立派な慣用ですよ。フォーマットに規定されていない慣用を使う事で香格里拉かシャングリラかで対立が起きることでしょう。）ギャルタン県（旧「中甸県」）の中国語の公式呼称「香格里拉」が、このシャングリラを出典とすることは彼ら自身が明らかにしていることであり（←日本語の公式呼称が～チベット族自治州である事は中国政府によって明らかにされています。）、2-5-1項の適用になんら問題はありません。

【2-5-2が2-5-1に優先するという規定もない訳で、】とのことですが、別に内容的になんら矛盾しておりません。（←何処が？2-5-1から2-5-2の対象を除外するという規定がなされていない以上矛盾してますね。）

【結局このフォーマットは矛盾した各項の優先順位に関する規定が何一つなされていませんね。】とのことですが、各項が矛盾しているというのは、Sionnach 氏の単なる勘違いです。各項は別に矛盾しておりませんので、項目間で優先順位を規定する必要も特にありません。（←現に2-5-1と2-5-2は矛盾してますね。子供みたいな反論はもうやめていただけませんかね。）

【何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ですって？幻想も程ほどにしてくださいな。】とのことですが、現行のフォーマットでは、入力対象は「その自治体の公用語による正式呼称」となっています。この公用語による正式呼称というものは、きわめて明確に実在する呼称で、ちっとも「幻想的」な存在ではありません。（←その事について幻想的とは言ってないんですけどどうやったらそんな幻想的な思考にたどり着くのですか？2-5-1と2-5-2の優先順位が決定されていませんし、外国語由来地名に関しても対応できない様なフォーマットですよ。）「唯一の出力結果」について、「得られないような気がする」と主張する人物に、実在する現行の自治体の呼称からサンプルを挙げてください、とお願いし、現に「唯一の出力結果」が得られることを教示しているところです。

【ウィキペディアの方針に則って消さねばなりませんね】とのお考えですが、こちらで示したとおり、あなたの「ウィキペディアの方針への理解」が誤りであり、よって「消さねばならない」必要などありません。--Dalaibaatur 2005年12月29日 (木) 07:32 (UTC)（←自分の思い通りにならないからと言って投票を拒否する人が何を言うのでしょう。）

以上可笑しな部分に赤字で突っ込みを入れさせていただきました。結局まとめますとDalaibaatur氏はフォーマットの変更案が入力対象が明確で唯一の出力結果が得られるものにならないと思い込んでおり、そんな風にフォーマットを変更する事に反対したいのですね。ですがね、そうならないからって投票自体を反対するのは本当に可笑しいです。「フォーマットの変更案が入力対象が明確で唯一の出力結果が得られるもの」になっていないと判定するのもそれが望ましくない事かどうか決定するのも君一人の権限ではありませんよ。ましてやそんな事を理由に投票による決定を拒否するとはもっての他です。Sionnach 2005年12月29日 (木) 08:25 (UTC)

突っ込みは、ツッコミたい部分を正確に引用する、という形でおこなってくださいね。三度目の繰り返しなので、氏の発言をピックアップするだけにとどめました。他の方は、過去の版を参照するか、Sionnach 氏が引用しなおすのをお待ちください。

【何で対立したか、如何して君はそんな特定の立場を支持する様な行動をとったのか】とのお尋ねですが、過去の議論とこちらを参照。

【何で全自治体の話が出てくるのか意味不明です。】とのことですが、そもそもこのウィキプロジェクトは、中華人民共和奥の現行の全自治体を対象としたもので、フォーマットは、そのうち、現行の民族区域自治行政体ひとつひとつの記事名や一覧表における表示を行う際の名称に適用されるためのものとして定められたものであるからです。

【現に2-5-1と2-5-2は矛盾してますね。】とのことですが、矛盾しておりません。

【推奨と義務は違いますよ。】コメントの必要なし。

【2-5-1と2-5-2の優先順位が決定されていませんし】とのことですが、別に矛盾していませんので、優先順位を定める必要はないかと思います。

【外国語由来地名に関しても対応できない様なフォーマットですよ。】とのことですが、上記で、十分に対応していることを示しておりますが。

入力対象が明確かどうかという点ですが、中華人民共和国の現行の自治体は、中国語単独で、もしくはその自治体の民族区域自治の主体民族の言語と合わせて、その全てが、公用語による正式呼称を有しています。現行のフォーマットではこの公用語による正式呼称に基づいて記事名を定めることとしており、入力の対象はきわめて明確です。あなたの提案は、この「正式呼称」の部分を「日本語の慣用」に取り替えるものだそうですが、中華人民共和国の自治体のなかで、日本語による自称を、自治体として公式に定めているものなど、きわめてわずかでしょう。すなわち、あなたの現時点での提案は、入力の対象がきわめて不明確になるものであり、ゆえにその案では「フォーマットとしての体を為していない」と指摘しています。

【自分の思い通りにならないからと言って投票を拒否する人が何を言うのでしょう。】とのことですが、「別に投票を拒否」などまったくしておりません。「何を入力すべきかが明確で、唯一の出力結果が得られる」ような増補、改訂案のご提示をこころよりお待ちしてしているところです。

私がこのノートであなたにアドヴァイスを始めた時点で念頭にあった段取りは、あなたが現行の「蔵族」にかわり「チベット族」と出力させるような「フォーマットの変更案」をだしてくれて初めて、「現行のフォーマット」との優劣について検討が可能となる、あなたの変更案がすぐれていれば、私やその他の人々による賛成もあり得るかもしれない、。。。というものです。あなたは、現行のフォーマットに対してもなにか非常に奇妙な偏見？誤解？を持っておられ、いまのところ、訂正して差し上げても受け付けることがおできにならないようなので、この点の解決も、投票に先だって必要な段取りだと考えています。--Dalaibaatur 2005年12月31日 (土) 12:50 (UTC)

君の論点が可笑しい事を隠蔽し無意味なノイズを加えて霍乱を企てないように!フォーマット文中にて正式呼称を出力すると称している項目は二箇所（2-5-2,2-5-4）とも慣用名がある場合に限定されているので全く問題なしです。以上反論の余地は与えません。全て第三者に判断してもらいます。Sionnach 2005年12月31日 (土) 13:13 (UTC)

何故矛盾しているか/いないかの説明等、もっと分り易く書いて頂けないか、と考えます。

「Dwy 2005年12月28日 (水) 18: 11」より; ＞そもそも、「日本での慣用など定まっていないものが多数ある」状況において、「『唯一の出力結果』を得られる」フォーマットを作ることは、結果として、争いのある問題について一方の主張に加担する結果となり、ウィキペディアの中立性の原則に反することになりはしませんか？

此れは確かにとも考えますが、他の文獻に記述が殆ど無いので、「取敢ずこういう事にしておく」という感じでしょうか。--kahusi (會話) 2006年1月1日 (日) 01:38 (UTC)

（繰り返しますが）変更案に問題がない理由編集

最新のコメント：18 年前1件のコメント1 人が協議に参加

2-5-2の「正式呼称」を「慣用名」へ、2-5-4の「正式呼称にもとづく表記をもちいる」を「中国語に基づき出来るだけ常用漢字で転写する」と変更することはDalaibaatur氏の言う様な利点を損なう事はありません。

両項目は2-5（固有名詞と日本における慣用）という慣用名が存在する場合を前提とした箇所です（2-5-2は「自称を含む中国における正式呼称とはまったくことなる名称を欧州語もしくは近隣の諸国、民族の言語がつけており、日本語ではその名称を慣用としてとりいれている場合」2-5-4は「中国音にも原語音にももとづかない、いいかげんなカナ表記が慣用化している場合」）。よって彼の指摘（「中国の全自治体に対する慣用名など存在しないので、入力対象が不明確になる」）は完全に事実誤認です。

2-5-4で慣用名の使用を推したい（項目名を「西双版納タイ族自治州」ではなく「シーサンパンナ・タイ族自治州」としたい）方もおられましたらご協力お願い致します。Sionnach 2006年1月1日 (日) 02:26 (UTC)

現行のフォーマットに関する確認事項編集

Sionnach氏がようやく「フォーマットそのものに則し、どの部分がなぜ問題点だとかんがえ、どのように変更したいのか」という形式での問題提起に取り組み始めてくれたようで、たいへん結構なことです。ただしこの人が執筆した投票要項の草稿では、事実誤認や、偏った決めつけ、事実誤認を前提とした選択肢の設定などがみうけられ、そのため、現時点での上記の要項の草稿による投票開始には同意しておりません。

現行のフォーマットに対し、氏が「改善だと信じる案」を提案することや、その案について投票が行われることには、別に異存はありません。ただし現行のフォーマットとの対比にあたっては、現行のフォーマットが正確に紹介されている必要があると考えます。

氏には、「事実誤認や、偏った決めつけ」について、懇切丁寧に解説し、訂正を求めましたが、応じていただけない部分があります。そこでこのノートを目にする読者に対し、以下の諸項目について判定を仰ぎ、現行のフォーマットについての理解の土台としたいと思います。ここでの判定は、将来合意されるであろう「投票の要項」に反映されます。

議論の対象となっているのは、Wikipedia:ウィキプロジェクト中華人民共和国の行政区分、とりわけ記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットです。

中華人民共和国の固有名詞については、日本と中国の両国がそれぞれ互いの固有名詞を、漢字表記はそのまま、漢字はそれぞれ自国の音で読む、という相互主義が合意されております。だだし、中国の国土と国民には相当規模の非漢字圏もふくまれており、それら土地、民族の固有名詞については、上記の相互主義とは別個の原則（原語の原音主義、日本語の慣用が存在する場合は慣用）との兼ね合いが必要とされます。

上記プロジェクト文書のうち、フォーマットの部分は、個別の民族名なり地名なりで、いちいち個別にもめることが生じないよう一律に、機械的に、有無を言わせぬ出力結果をうることの可能な原則として、議論と「中国の民族自治行政体の表記原則に関する投票を経て成立しました。

現行のフォーマットは、各自治体ごとにその自治体で行われている公用語による正式呼称に基づき、その命名原理の相違に応じ、適応される三種の慣用（漢字原表記、原音主義、慣用）の優先順位を定め、日本語表記を出力するというものになっています。

フォーマットの原文
一連の議論の要約、投票にあたっての必読文書により、フォーマットにいう「正式呼称」の解釈を、その自治体で行われている公用語に限定

:「いかなる言語にもとづくか」および「漢字表記された固有名詞の処理」の事例Eの５「中国音にも原語音にもきちんとはもとづかないいい加減なカナ表記が慣用化している例。」として「シーサンパンナ（シーサパンナ）とシップソーンパンナー（西双版納シーシュワンベンナー）」がとりあげられ、「原音に基づく表記と慣用との間で賛否」がおこなわれ、「原音」が採択されている。

コメント欄編集

最新のコメント：18 年前6件のコメント2 人が協議に参加

Sionnach氏が提唱するプロジェクトおよびフォーマットの無効論について

成立の手順上、ウィキペディアのルールに照らして不備があり、したがって無効である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

該当するルールも引用提示

塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)

ウィキペディアのルールに照らして有効である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

記事名および記事中で民族自治行政体を列挙表示する場合のフォーマットの機能について

「その自治体における公用語による正式呼称」という入力対象は、明確に実在する存在である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

「その自治体における公用語による正式呼称」という入力対象は、幻想的な存在である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

（その他なにがしかの選択肢）

塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC) - ウィキペディアで勝手に作り上げたルールで組み合わせた呼称はもはや正式呼称とは呼ばない。よってフォーマットの文面は不適当。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

唯一の出力結果を得ることが可能である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

複数の出力結果がでる、または出力結果を得られない場合がある。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

こちらに署名した人は、実在する中華人民共和国の現行の自治体の呼称をサンプルとして提示。

その他

塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC) - フォーマットにない慣用を適用する事が念頭に入れられていない。

Dalaibaaturによるフォーマットの運用について

サンプル

中国名「ハイシー、モンクーズゥ、ツァンズー、ツーティーチョウ（海西蒙古族蔵族自治州, Hǎixī Ménggūzŭ Zàngzŭ zìzhìzhōu）」、チベット名「ツォヌプ、ソクリー、プーリー、ランキョンクル（mtsho nub sog rigs bod rigs rang skyong khul）」→「海西モンゴル族蔵族自治州」

フォーマットに則した出力である。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

フォーマットに則した出力ではない。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

「蔵族」を出力結果とすることは、フォーマットには則しておらず、Dalaibaatur個人の

「思い込み」

「民族的ルサンチマン」

「チベット族だけ特別扱いして醜いし、政治的バイアスもかかっている」

「個人のイデオロギーで名前を決め」

「エキセントリックなイデオロギーを保持する貴殿が開き直って諦めていないだけ」

「現在のところ、蔵族を「ぞうぞく」と読んで日本語扱いしている人間はネット上においてDalaibaatur氏ただ一人」

「貴殿のイデオロギーは事実上十二分にエキセントリックかつ独善的で人々に到底受け入れられないものである」

「それらを半端に繋ぎ合わせたフォーマットには何の信念もない（筋の通っていない）誰からも好まれないものであり、その信念を理解した主導者が不在のまま暴走するだけ」

「君の一人善がりである事も明確である」

「蔵族が出力結果であるという主張は君以外には受け入れられません。」などに該当する。

署名欄（:::に続けて--~~~~を記入）

塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)

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（コメント欄）

決定プロセスに問題は無いが、それの変更は個人の裁量で拒否することはできない。今までの対話をみてもDalaibaatur氏はなぜ蔵族にしたいのかという理由を一切述べていないためどう頑張っても擁護のし様がない。どうしても蔵族でなければイヤだという訳でもないのに変更できないというのは変だと思う。塩菜っ葉 2006年1月2日 (月) 08:49 (UTC)

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将来合意されるであろう投票の要項の文面で、現行のフォーマットを紹介する箇所では、上記の確認結果がただしく反映されている必要があります。Sionnach氏個人の意見を要約紹介する欄で、なにをどう力説しても異存はありませんが、要項の文面そのものは、客観的にして、かつ中立でなければなりません。--Dalaibaatur 2006年1月2日 (月) 06:09 (UTC)

民族名	読み	自治行政区画
阿昌族	アチャン
白族	ペー	大理白族自治州
保安族	パオアン	積石山保安族東郷族撒拉族自治県
布朗族	プーラン
布依族	プイ	黔南布依族苗族自治州、黔西南布依族苗族自治州
朝鮮族	ちょうせん	延辺朝鮮族自治州、長白朝鮮族自治県
達斡爾族	ダフール	莫力達瓦達斡爾族自治旗
傣族	ダイ	西雙版納傣族自治州、徳宏傣族景頗族自治州
徳昂族	ドアン
東郷族	トンシャン	東郷族自治県、積石山保安族東郷族撒拉族自治県
侗族	トン	黔東南苗族侗族自治州
独龍族	トーロン	貢山独龍族怒族自治県
俄羅斯族	オロス（ロシア）
鄂倫春族	オロチョン	鄂倫春族自治旗
鄂温克族	オウンク（エヴェンキ）	鄂温克自治旗
仡佬族	コーラオ
哈尼族	ハニ
哈薩克族	カザフ	伊犁哈薩克自治州
赫哲族	ホーチョ（ホジェン）
回族	ホイ	寧夏回族自治区
高山族（高砂族）	カオシャン（たかさご）
漢族	かん
基諾族	ジーヌオ	基諾民族郷
京族（ベト族）	ジン（キン）
景頗族	チンプオ	徳宏傣族景頗族自治州
柯爾克孜族	キルギス	克孜勒蘇柯爾克孜自治州
拉祜族	ラフ
黎族	リー	通什黎族苗族自治州
傈僳族	リス	怒江傈僳族自治州、維西傈僳族自治県
珞巴族	ローバ
満族（満州族）	マン（まんしゅう）	岫岩満族自治県、寬甸満族自治県、本溪満族自治県、桓仁満族自治県、清原満族自治県、新賓満族自治県、伊通満族自治県、青龍満族自治県、寬城満族自治県、豊寧満族自治県、囲場満族蒙古族自治県
毛南族	マオナン
門巴族	メンパ
蒙古族	もうこ（モンゴル）	内蒙古自治区、海西蒙古族蔵族自治州、河南蒙古族自治県、博爾塔拉蒙古自治州、巴音郭楞蒙古自治州、和布克賽爾蒙古族自治県、粛北蒙古族自治県、囲場満族蒙古族自治県、喀喇沁左翼蒙古族自治県、阜新蒙古族自治県、前郭爾羅斯蒙古族自治県、杜爾伯特蒙古族自治県
苗族	ミャオ	恩施土家族苗族自治州、湘西土家族苗族自治州、通什黎族苗族自治州、黔南布依族苗族自治州、黔西南布依族苗族自治州
仫佬族	モーラオ	広西羅城仫佬族自治県
納西族	ナシ	麗江納西族自治県
怒族	ヌー
普米族	プミ
羌族	チャン（きょう）	阿壩藏族羌族自治州
撒拉族	サラ	青海循化撒拉族自治県
畲族	シェ
水族	シュイ
塔吉克族	タジク	塔什庫爾干塔吉克自治県
塔塔爾族	タタール
土家族	トゥチャ	恩施土家族苗族自治州、湘西土家族苗族自治州
土族	トウ	互助土族自治県
佤族	ワ	西盟佤族自治県、滄源佤族自治県
維吾爾族	ウイグル	新疆維吾爾自治区
烏茲別克族	ウズベク
錫伯族	シボ	察布査爾錫伯自治県
瑤族	ヤオ
彝族	イー
裕固族	ユイグー（ユグル）	肅南裕固族自治県、黄泥堡裕固族郷
蔵族（チベット族）	ツァン（チベット）	西蔵自治区、海北蔵族自治州、海南蔵族自治州、黄南蔵族自治州、果洛蔵族自治州、玉樹蔵族自治州、海西蒙古族蔵族自治州、阿壩蔵族羌族自治州、甘孜蔵族自治州、甘南蔵族自治州、迪慶蔵族自治州
壮族	チワン	広西壮族自治区、文山壮族苗族自治州

プロジェクト‐ノート:中華人民共和国の行政区分/過去ログ01

本プロジェクトの概要 編集

フォーマットの妥当性をめぐる議論 編集

アドバイス 編集

投票 編集

残りの課題 編集

フォーマットの不備 編集

プロジェクトの文面に対するSionnach氏の問題提起についてのコメント依頼 編集

「Sionnach氏の問題提起」に関する補足 編集

コメント欄 編集

フォーマットへの無知 編集

「正式呼称」 編集

次なる議題へ進めます。 編集

Sionnach氏のいう「次なる議題」は無効 編集

日本語の正式名称は存在します。 編集

過去の主要論点についての質疑応答 編集

日本語の正式名称は存在します。 編集

ここは投票により最終決定を行なうしかありません。 編集

投票にいたるまでには、まだ踏むべき手順が多数ありますよ 編集

フォーマットの増補、改訂案を出すには 編集

（繰り返しますが）変更案に問題がない理由 編集

現行のフォーマットに関する確認事項 編集

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フォーマットの妥当性をめぐる議論編集

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プロジェクトの文面に対するSionnach氏の問題提起についてのコメント依頼編集

「Sionnach氏の問題提起」に関する補足編集

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次なる議題へ進めます。編集

Sionnach氏のいう「次なる議題」は無効編集

日本語の正式名称は存在します。編集

過去の主要論点についての質疑応答編集

日本語の正式名称は存在します。編集

ここは投票により最終決定を行なうしかありません。編集

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フォーマットの増補、改訂案を出すには編集

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