プロジェクト‐ノート:大河ドラマ/過去ログ3

アクティブな議論

関東以外の地域の視聴率をどう扱うか?編集

現在、『軍師官兵衛』で関東と関西の視聴率が併記されております。過去の作品ではスポーツニッポンのサイトをソースとした関東の視聴率のみが記載されており、地方の視聴率は記載しておりませんでした。編集しておられる方の主張は「関東と比べて関西での視聴率が高めだから」とのことです。ただ大河ドラマの視聴率は舞台となった地域で関東に比べて高くなる例が散見されます。

そこで、関東以外の地域の毎回視聴率を記載すべきか否か、方針として決定することを提案いたします。--以上の署名の無いコメントは、M-sho-gun会話投稿記録)さんが 2014年3月17日 (月) 18:34 (UTC) に投稿したものです(--Don-hide会話) 2014年3月18日 (火) 14:10 (UTC)による付記)。

  コメント 私は関東以外の地域の視聴率については、「〜では関東に比べて高かった」等の文章で補足・解説し、毎回の視聴率の記載は関東圏の物を原則として使用するべきと考えています。理由は「当該地域外の人間が確認できる出典が現状で無い」からです。
上記『官兵衛』で編集されている方は「朝日新聞の関西版を出典としている」との主張ですが、地方版の紙面を関西以外の地域在住の人間が確認することは非常に難しいと言わざるを得ません(これは関東版も同様)。ただし関東の視聴率の場合はスポーツニッポンのwebサイトで毎週発表されており、これは関東以外の在住者でもネットで確認可能です。
本当は全国平均がわかれば、それがベストなのですが、現状では「より多くの」人間に検証可能な関東圏の視聴率のみにすべきだと考えます。--以上の署名の無いコメントは、M-sho-gun会話投稿記録)さんが 2014年3月17日 (月) 18:34 (UTC) に投稿したものです(--Don-hide会話) 2014年3月18日 (火) 14:10 (UTC)による付記)。
  コメント まず、PJ:TDで視聴率記載に明確な基準がないなら、その上位PJであるPJ:DRAMAにおける取り決めに従うこととなります。これまでPJ:TDで問題が発生してこなかったことで、特に取り決められていなかったのだろうと推察されます。ですが、ご指摘の件の類似例としては、大河ドラマではないのですが、半沢直樹ノート / 履歴 / ログ / リンク元でもTBSテレビ(関東地区)に加え、毎日放送(関西地区)の数値の併記が行われた経緯がありますが、関東以外の数値を記載することにPJとしては明確な合意がない(PJ:DRAMA#視聴率)、関西だけ突出した数値を出していたという明確なソースがないという点から、そのような編集を差し戻した格好となっています。一部の放送回だけとかというのであれば、関西のスポーツ紙を出典として対処もあろうかと思いますが、大河ドラマの数値について、「関東と比べて関西での視聴率が高めだから」ということはその出典から読み解くことはおそらくできないでしょう。よって、可能であれば、PJ:DRAMAに発議し、そこでより厳密に、関東の数値のみ基本的に記すという改訂なり解釈の明確化を行い、それにその下位PJであるPJ:TDも従うという手もあります。関東以外の数値を知ることは多くの場合ビデオリサーチの日報・週報等に頼らねばならないことが多いです。
なお、ビデオリサーチの視聴率というものは、大雑把に言いますと、5大系列の民放の置局が3以上である放送対象地域(広域局と県域局が混在する地域は前者であるものとされます。広域局を構成する都府県ごとに個々の県域局が異なるもしくは置局がないということになります)。ごとに、毎週測定するか24週(毎月特定の2週間)だけ測定いたします(前者は主に基幹局のある地域あるいはそれに準じた地域、後者はそれ以外の地域)。放送対象地域ごとに民放5大系列のうち置局のある系列の数が異なることから、全国視聴率という概念はありません。なお、大河ドラマに限らず、多くの番組で関西が関東より高めに出るというのは、テレビをよく視聴する地区であるかないか、文化・番組に対する嗜好の違いという要因も当然ありますが、テレビ大阪テレビ東京系列)が他の準キー局とは異なり、広域局ではなく、県域局である(放送対象地域が大阪府外にありません。ただし、関西地区の視聴率測定に関しては、大阪府外であっても、テレビ大阪のCATVでの区域外再放送やアンテナでの遠距離直接受信での視聴分は、大阪府内のものと区別されることなくカウントされます。)ため、テレビ大阪以外の広域準キー4局とNHK総合が高めに出やすいことも一因です。--Don-hide会話) 2014年3月18日 (火) 14:06 (UTC) 追記しました。--Don-hide会話) 2014年3月18日 (火) 14:13 (UTC) 再修正しました。--Don-hide会話) 2014年3月18日 (火) 14:14 (UTC)
  コメント Don-hide様、ご丁寧な説明と署名の追加、ありがとう御座います。ご指摘に従ってPJ:DRAMAにて再提案することとし、議論の場をそちらに移すことと致します。--M-sho-gun会話) 2014年3月18日 (火) 22:03 (UTC)

Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は?編集

一部の作品(風林火山天地人)でTemplate:基礎情報 テレビ番組の出演者に掲載する基準をNHK公式オンラインショップ[1]の表記に基づいてるようです(ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順)。これを参考にし、篤姫でも同様な編集を行い[2]、そのノートにも理由を記しました[3]。編集した後にほかの記事もどうなってるのか気になり2000年代だけざっと見たのですが、特に明確な基準がなく記事ごとの任意にしてるようです。公式オンラインショップの表記を基にするのが適切なのか?、適切であれば他の作品にも反映させるべきでしょうし、出典があれば編集合戦も減るかと思います。今後の編集に参考しますので、ご意見をいただければ幸いです。宜しくお願い致します。--Dooon会話) 2015年4月18日 (土) 10:00 (UTC)

  コメント 放送中に大勢の複数の執筆者で積み重ねて来た記事を、放送後に発売された商品の説明内容だけで、まったく書き直してしまう意味や必要性が分かりません。--Haatouki会話) 2015年4月19日 (日) 07:47 (UTC)
  報告 一旦私が編集した篤姫と提案後に編集されていた風林火山を差し戻しました[4], [5]。天地人は公式オンラインショップのとおりにはなっていませんでした。なお、できるだけ多くの方の御意見を承りたいので大河全作品に当該議論を告知しております。--Dooon会話) 2015年4月19日 (日) 09:51 (UTC)
  コメント その“大勢の複数の執筆者”の中に千葉>緒形を合理的に説明できる人がいるのでしょうか? 本放送で不明だった場合はその後に発売されたNHK公式商品等を参考にしていくのが適当と考えます。これに反対するなら千葉>緒形の根拠を示していただきたい。--フライゴロ会話) 2015年4月21日 (火) 14:35 (UTC)
  コメント 千葉>緒形ですか? ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順緒形拳と千葉真一の役者格と書いている利用者:徳川100世 (投稿ブロック記録)さんも、フライゴロさんと同じような事を書いていますね。今現在も“大勢の複数の執筆者”によって、大河ドラマもテレビドラマも編集が進行中です。放送中であればノートで話し合って解決していくことであって、大勢の執筆者が積み重ねてきた記事を、放送終了後に、それも何年も経ってから、商品の説明内容だけで書き換えるものではないと考えます。 本放送で不明だった場合はとフライゴロさんも条件をつけていますから、風林火山放送中のこの履歴を遡っても、本放送中に緒形拳と千葉真一の順番が変わったことはないので、書き換える必要はないということになります。--Haatouki会話) 2015年4月23日 (木) 16:12 (UTC)
  コメント なんだか天動説みたいだな…。本放送中に緒形拳と千葉真一の順番が変わったことがないのは単に判断できる材料が無かったからです。放送終了後、NHK公式商品という一つの材料が出てきました。現状、千葉>緒形には何の根拠も無く、緒形>千葉には一つだけ根拠があるという事ですから、是非入れ替えを認めていただきたい。後々、新しい判断材料が出てきたら、またその時に入れ替えを提案してくだされば良いと思います。--フライゴロ会話) 2015年4月23日 (木) 17:21 (UTC)
  コメント H:TP#ページ上の話題への応答に則り、Haatoukiさんとフライゴロさんのインデント(字下げ)の深さ変えました。さて本件ですが、公式オンラインショップ[6]だと、販売されていない三姉妹春の坂道勝海舟山河燃ゆ春日局琉球の風花の乱武蔵 MUSASHIなど相当数の検証できない作品が出てきます。大河ドラマの公式サイト[7]では全作品が掲載されており、出典を適用するにしても公式サイトのほうが全記事に出典をつけられ、かつ中立的で公平だと思います。なお大河全作に関わることなので多くの方の御意見を承りたいので、コメント依頼もこれから提出する予定です。--Dooon会話) 2015年4月24日 (金) 05:15 (UTC)--Dooon会話) 2015年5月9日 (土) 06:42 (UTC)

  コメント Dooonさんの2015年4月18日 (土) 10:00 (UTC)の提案に対するコメントです。提示されているサイトを基準としてテンプレートの出演者を記載する案に賛成いたします。これまでは、ほぼ個人の好み・判断でなされていたと思います。ゆえに何度も何度も何度も何度も、今から思えば「余計な編集」が繰り返されてきました。ですから、こうした基準があるならば助かります。一応、archive.orgなどでアーカイブをとっておいたほうが良いかもしれませんね。--MEGEVAND (会話) 2015年4月25日 (土) 22:19 (UTC)

  コメント 私は「基準」を設けることは、無駄な労力を省くのに良いことだと思います。なければ延々と書き直しがされるのです。Haatoukiさんは「今までの編集の積み重ね」をおっしゃいますが、私としては賛同いたしかねます。実際にその編集の積み重ねをごらんください。テンプレート上(本文ではない)の書き換えだけで何度も何度も入れ替えがなされています。根拠はいずれも「個人の主観」でしかありません。ですから直近のコメントにも述べていますが、基準があることは良いことだと思いますし、それにあわせることで合意がとれればなお良いと考えます。その「基準」をこのウィキペディアで独自で作成するのであれば、それはそれで良いことだと思いますが、経験上議論は紛糾すると思います。何を基準にして、その登場人物が重要なのか重要でないのか、何を基準に俳優の記載順を決めるのか、いろいろと考えることが多いです。俳優の記載順であれば、芸能界入りの年数が基準かと思いますが、このテンプレートに記載をするためにそこまで調べ上げるのはどうなのだろうという個人的な思いです。とはいえ、ウィキペディア独自の基準を設けることには反対はいたしません。--MEGEVAND (会話) 2015年4月25日 (土) 22:32 (UTC)
  コメント みなさん御意見ありがとうございます。Haatoukiさんが現状のままでよく、フライゴロさんは公式オンラインショップを出典、MEGEVANDさんは提示されているサイトを出典または大河ドラマ独自ルールを作成するのもあり、私Dooonが公式サイトは大河全作の出典をつけられ中立的と、みなが異なる意見を持ち、出典をつけるべきという意見もその方法は三者三様に分かれてます。GWに入り、大河全作をカバーするルールや基準を設ける話し合いを4名で進めるのは少し早急とも思ったので、もう少しコメントを集めたく5月8日(金)まで募らせていただけますでしょうか。宜しくお願い致します。--Dooon会話) 2015年4月29日 (水) 08:00 (UTC)
  報告 『山河燃ゆ』は7月24日に販売予定[8]、『花の乱』はDVDが販売されてましたので、4月24日の私のコメントを訂正致しました[9]。申し訳ございませんでした。当該議論を大河全作品に告知(4月19日)、コメント依頼を提出(4月24日)、と一定の期間(5月8日まで)コメント募りました。新たなコメントも付かなかったので、ここからは既に挙がっているコメントや案で検討していこうと思います。
  返信 (Haatouki様宛) 現状維持で良いと仰ってるのはHaatoukiさんのみで、フライゴロさん、MEGEVANDさん、私Dooonの3人が、基準案は違えど大河各記事の任意だけでは問題ありという認識だと思います。ざっと確認しただけでも、ほんの一例ですが『平清盛[10]』、『龍馬伝[11]』、『篤姫[12]』、『新選組![13]』で出演者パラメータが編集され、これらの作品以外でも頻繁に行われています(あまりにも各作品で例が多いのでこれ以上挙げませんが)。WP:EWまで発展している記事も多く見受けられ、コミュニケーションを取ろうとしない利用者はブロックされてるようです。MEGEVANDさんが「テンプレート上(本文ではない)の書き換えだけで何度も何度も入れ替えがなされています。根拠はいずれも「個人の主観」でしかありません」とご指摘されてるように、基準がないばかりに大河のほとんどの作品で不必要と言われても仕方のない編集で版が重ねられていると思います。Haatoukiさんのお考えや仰りたいことは心情的にはわかるんですが、編集合戦が起きてる状況だとなかなか同意しかねるというのが率直な気持ちです。何かしらの基準を設けるということにHaatoukiさんもご賛同頂ければ、次のステップでどのような基準を設けるかという話し合いに進めると思います。現状のままで何か良い手立てがあるなら拝聴しますので、お返事もしくは御意見のほど宜しくお願い致します。--Dooon会話) 2015年5月9日 (土) 06:42 (UTC)
  コメント まず、MEGEVANDさんは少し勘違いをしているようですが、私が言いたいのは「放送中に積み重ねて来た記事を、(Template:基礎情報 テレビ番組の出演者欄に限りますが)放送後に書き直す」ことに疑問を呈しているわけです。放送中、多くの執筆者の手で記事が育って行きます。放送中であれば何か問題があってもノートでの話し合いも大抵の場合活発です。放送終了の数年後に何かしらの基準を持ってきて振りかざし、勝手にバッサリ削除することに疑問を感じます。またその基準ですが、DVDなどは全作品が揃っていないので最初から話にもならず、Dooonさんが示されたサイトは、MEGEVANDさんがウェブアーカイブを取ることを提案したように、いつまであるかも分からないようなものは基準には出来ないと思います。編集合戦やブロックを問題視されますが、ブロックされたのは編集したからではなく、話し合いをせずに編集し、自分だけの主観が正しいと意地を張り合った結果が編集合戦となり、コミュニケーションを取ろうとしない人がブロックされたわけです。「ウィキペディアの記事は、話し合いによって発展します。」とあるように、大河各記事の任意に任せることのどこに問題があるのかと思います。
フライゴロさんのように、こちらの俳優の方が格が何とかは年数が経てば変わって来るもので、その度に書き換えては混乱が起きて当然だと思います。放送後に書き換えたり書き加えたりが原因だと思うので、放送終了時点を原則基準とすることを提案します。これ以降に書き換えがあれば放送終了時点にrevertすればいいだけです。
最後に、大河全作をカバーするルールや基準を設ける話し合いを4名で進めるのは「早急」というよりも、4人だけで勝手に決められるようなことではないと思いましたし、追加のコメントもなかったのでこのまま議論終了だと思っていました。なので、コメントをまとめるのに少々時間がかかったことをご報告しておきます。--Haatouki会話) 2015年5月9日 (土) 18:24 (UTC)
  返信 (Haatouki様宛) コメントありがとうございます。私が示したサイトはいつまでもあるかわからないようなものとは知りませんでした。出典をどれにするかは次のステップですから、これについてのコメントを現時点では控えたいと思います。
  コメント 4人だけで勝手に決められないということについてのみ申し上げます。今後の話し合いは、参加者がいらっしゃる限り議論は続けていきたいと思っています。告知に一定の期間を設けてきたので、仮に4名で決めることになっても個人的には問題ないと考えてます。議論が膠着すれば、またコメント依頼で新たな参加者を募ればいいと思ってます。--Dooon会話) 2015年5月10日 (日) 00:33 (UTC)
  コメント NHK公式オンラインショップの表記を基準にするという話なら、もちろん反対です。本放送で不明だった点を補完する以上の意味合いはありません。編集合戦を防ぐ観点から共通の基準を作ろうとする志も理解はしますが、これも事実上不可能でしょう。単独クレジットの俳優を全員載せていたのでは数が多すぎる。そこで数名を削っていく作業になりますが、出演話数で決めるのは適切とは思えません。なぜなら僅かな出演でも強烈な印象を残す役があるし、もちろんその逆もあるからです。機械的に決めていくのは無理なので「個人の主観」が入ってきますが、これは致し方ないことです。--フライゴロ会話) 2015年5月10日 (日) 15:13 (UTC)

  コメント フライゴロ様へ。強烈な印象を残す役は、視聴者や編集者によって千差万別でしょうね。「個人の主観が入ることは致し方ない」というのは、WP:NORの観点から非常に良くないのでは?少なくとも出典あればWP:Vが成立しあれば、編集合戦を100%無くせませんけど、減少させることはできると思います。「本放送で不明だった点を補完する以上の意味合いはない」と仰ってますが、想像するに「現状、千葉>緒形には何の根拠も無く、緒形>千葉には一つだけ根拠があるという事ですから、」ということでしょうけど、「>」はこちらで仰ってる「序列」という意味でしょうか[14]?そもそも序列って何でしょう?編集合戦の起きてる履歴では、ただ順番を入れ替えてるのがやたら多いんですよね…。出演者の増減もありますけど。花燃ゆの公式サイトを見る限りでは順番で出演者を掲載されてるわけでもないですし、1話ごとに変えてるみたいですが[15]--Dooon会話) 2015年5月12日 (火) 04:30 (UTC) --Dooon会話) 2015年5月12日 (火) 11:00 (UTC)

  報告 今気づいたんですけど、フライゴロさんはこのような編集をなさってたんですね[16]Haatoukiさんが当該ノートで議論中と差し戻しされましたが[17]、当ノートにコメントされた後[18]、Haatoukiさんの編集を戻されてます[19]。申し訳ないですが、私が差し戻したことをご報告します[20]。フライゴロ様がそれだけお急ぎになり理由はどうしてでしょうか?お聞かせ頂ければ幸いです。なおこちら[21]とこちら[22]が代替出典になりうるものと思います。
  コメント フライゴロ様へ。コメントしたからって、編集を強行なさるのは良くないですよ。私はフライゴロさんの出典に賛成してないんですから。また、別の理由でHaatouki様もフライゴロさんの編集に反対なさってます。私も篤姫で出典をつけましたが、差し戻しされてます[23]。公式オンラインショップ出典をつけてるので一旦差し戻しましたが[24]、Haatoukiさんの異論を受けて[25]自ら篤姫も戻しました[26]。このときはこれしか検証可能である出典がないと考えてましたが、現状ではより良い出典だと私が思うのを示し、みなさまのご意見を伺ってる状況です。出典については議論の次のステップだと思い申し上げるのを控えてましたが、以前示した大河ドラマの公式サイト[27]のほか、NHKドラマ全般の公式サイトから全ての大河ドラマにアクセスできるサイトもあります[28]。各作品を全て見比べたわけでないですが、出演者の表記はこちらのほうが概して多いようです。--Dooon会話) 2015年5月12日 (火) 06:24 (UTC)--Dooon会話) 2015年5月12日 (火) 11:00 (UTC)
  コメント 急いでるつもりはないのですが、入れ替えを提案してからもう2ヶ月ですからね…。さすがに待ちくたびれました。さて、Dooonさんが提示されたサイト[29]は「主な出演者」として5名しか記載されていませんが、ウィキペディアもこれに習ってテンプレートの「出演者」欄を5名にすべきということでしょうか? ならば明確に反対する旨をお伝えしておきます。それから「ただ順番を入れ替る」編集合戦を不思議がっていますが、そもそもDooonさんはクレジットに興味がおありですか? ドラマや映画を見る際、OPまたはEDクレジットをワクワクしながら見るような者でないと、なぜ順番にこれほどこだわるのか理解できないかもしれません。最後になりましたが、個人的には基準作りは諦めて、編集合戦になっているケースを個々に解決していく方が良いと思っています。--フライゴロ会話) 2015年5月12日 (火) 07:43 (UTC)
  コメント フライゴロさんへ。提案してからたった2か月ですね。風林火山 (NHK大河ドラマ)の放送は2007年でしたが、7年以上も経ってから急に書き換えようとする方がよほど不自然です。風林火山の放送中に多くの執筆者たちが積み上げた記事を、勝手に書き換えようとしているんですから。編集合戦が起きないようにするには、フライゴロさんが、当時の執筆者に敬意を示し勝手な記事の書き換えを止めることです。前述したとおり、俳優の方が格が何とかは年数が経てば変わって来るもので、その度に書き換えては混乱するだけです。--Haatouki会話) 2015年5月12日 (火) 08:56 (UTC)
  コメント 繰り返しになりますが、千葉真一と緒形拳の並びについては放送当時、判断できる材料が無かったのです。五十音順で緒形拳を上に持ってきた程度の話でしょう。これを「多くの執筆者たちの積み上げ」などと持ち上げ、犯してはならない聖域にするのは解せぬ。韓国は戦後の混乱期から現在に至るまで竹島を不法占拠していますが、その日々に意味はありません。もちろんその日々に敬意を示す必要もありません。同じように緒形→千葉と並んでいた日々にも意味は無いのです。--フライゴロ会話) 2015年5月12日 (火) 09:11 (UTC)
  コメント 「五十音順で緒形拳を上に持ってきた程度の話でしょう。」自分のいい方に勝手に想像してもだめですよ。放送中に出演者が書き足されていますが、その順番を変える執筆者はいなかった、それが全てです。--Haatouki会話) 2015年5月12日 (火) 09:17 (UTC)
  コメント ですから何度も言ってる通り、放送中には判断つかずだったのです。確かに五十音順は私の想像ですが、暫定的にそうしていただけなのは明らか。これが間違いだと言うなら、今この場で緒形→千葉の並びにどんな根拠があるのか説明していただきたい。--フライゴロ会話) 2015年5月12日 (火) 09:31 (UTC)

  返信 (フライゴロ様宛) 2か月というのは長いのかもしれませんが、編集者の参加する時間は千差万別であり、すぐに結論の出ない記事も当然出てきます。中には1~2年以上も話し合ってるノート(歴史問題、領土問題、環境問題、方針の記事いろいろ)も珍しくないです。早く合意を得るのが理想でしょうけど、WP:DRには「合意の取れてない編集は解決を阻害すること」とあり、WP:CALMにも「のんびりやろう」とあります。ウィキペディアは三大方針(WP:NOR, WP:NPOV, WP:V)とコミュニティの合意が尊重されており、「待ちくたびれた」と仰っても反対表明が提出されている以上、合意を取れるように議論を重ねていくのが参加者の基本ではないでしょうか。

5名についてですが、同サイトの出演者人数の多寡は作品により異なります。想像ですがNHKは徐々にサイトを充実させてるようにも見受けられ、風林火山の翌年の篤姫[30]以降は相当数の出演者が掲載されています。私が示したサイトの2000年代のみ各作品のサイトを閲覧したところ、義経や武蔵 MUSASHIもそれなりの人数が掲載されています。人数の多寡で出典の賛成反対をする理由がわからず申し訳ないのですが、何が明確に反対なのか具体的な理由を御説明頂ければ幸いです。既に申し上げてますが、私が同サイトを提案してるのは、出典として、全作品を網羅できることから中立的だと思うからです。大河ドラマという枠で作品により出演者パラメータの典拠となる出典が異なるのは何かしっくりこないんですよね。公平性ないというか。

「個人的には基準作りは諦めて、編集合戦になっているケースを個々に解決していく方が良いと思っています」ということから早々に編集されたのでしょうが、あちこちの記事で順番だけを入れ替えてる、それも編集者個人の主観で進められ、その入れ替えてる記事は必ずと言っていいぐらい編集合戦が起きてる。それを個々の記事でそれぞれ話し合うべきという御提案は、解決を遅らせるのと編集合戦を野放しにすると言う風にも聞こえますし、違和感を覚えます。統一性ないから、編集合戦がここまで続いてるんではないでしょうか?

  質問 フライゴロ様。「OPまたはEDクレジットをワクワクしながら見るような者でないと、なぜ順番にこれほどこだわるのか理解できないかもしれません」と仰ってますが、あちこちの記事で起きてる、個人の主観で順番を入れ替えする編集に賛成というお考えでしょうか?風林火山についてはフライゴロさんは出典を示されてますから、それ以外の記事についてです。

  コメント クレジットタイトルのOPで現れる順番と、出演者パラメータに記載する順番は別物だと思います。なぜなら大河ドラマの出演者は主人公と一部の脇役が全話登場するだけで、それ以外の登場人物は話数ごとに入れ替わってるからです。Template:基礎情報 テレビ番組#引数の出演者には「司会者または主な出演者(ナレーターを除く)を記載。「ほか」、「他」などは使用しないで下さい」とのみしか記されておらず、クレジット順に記さなければいけないというわけでないと思います。もちろん映画のようにクレジット順でも問題ないケースはあるでしょうが、連続ドラマの性質上、クレジットの並びで出演者をパラメータに反映させるのはそもそも無理があるのではないでしょうか?英語版のドラマ記事は1話ごとにあるので、クレジット順というのは媒体やオンデマンドでWP:Vが成立するでしょうけど。今の記事形態では出典もしくはローカルルールを作らない限り、編集合戦は減らないでしょう。相棒はローカルルールを作ってるみたいですが、ここでも同様なことを試みようとすれば相当時間かかるでしょうね…。

今日は比較的早く御返事できましたが、お時間頂くときもございますので、ご了承いただけますよう、何卒宜しくお願い致します。--Dooon会話) 2015年5月12日 (火) 11:00 (UTC)

  返信 (Dooon様宛) まず反対の理由。Dooonさんご紹介のサイトは出演者数が充実していても反対です。例えば昨年の大河ドラマ『軍師官兵衛』のページ[31]をご覧ください。『軍師官兵衛』の大トメは柴田恭兵ですが(「大トメ」の意味が分からないなら後日説明します)、このサイトでは6番手に記載されていて、本放送の並びを全く反映していません。本放送こそ絶対です。次に「個人の主観で順番を入れ替えする編集に賛成か」という話。合意形成を目指さず、自身の編集を押し通そうとする利用者には警告やブロックで対応できます。話し合いに応じる利用者は歓迎。その問題について興味がある者同士が話し合って並びを決めていくのが一番良いわけですから。「クレジット順に記さなければいけないというわけでない」「そもそも無理がある」とのコメントもありますが、『軍師官兵衛』なら上記のNHKサイトより「ウィキペディアのページ」の方がずっと本放送に近く、クレジットの意図が伝わってきます。ここに至る過程を無視して、公式サイトの丸写しにしてしまおう!というのはページの編集に関わった利用者の努力を全否定する行為です。もしもこれから先、編集合戦があったとしても、その都度、話し合いで解決していけば良いわけです。これはHaatoukiさんも同じですが、放送終了後も編集が続く事をなぜ悪と感じるのでしょうか? 絶えず加筆・改善が続くのがウィキペディアであるはずです。--フライゴロ会話) 2015年5月12日 (火) 12:34 (UTC)
  コメント フライゴロさんへ。「放送終了後の編集」と言っても、フライゴロさんの編集はテンプレのクレジット順のただの入れ替えで、「加筆」でも「改善」でもありません。本放送中に緒方、千葉の順序の書き換えが一度もなかっただけでなく、本放送中風林火山のノートに順序に疑問を呈するような記載も、これは暫定的な順序ですという記録も一切ないので、「暫定的に五十音順にしているだけ」というフライゴロさんの主張には全く根拠がありません。
本放送終了後のクレジット順の入れ替えは、本放送終了から数年後に徳川100世さんやフライゴロさんの言う「役者格」が変わって「この俳優の格下に名前があるのは我慢ならない」と言う書き換えを許容することになり、MEGEVANDさんも言われる「何度も何度も何度も何度も余計な編集が延々と書き直しされる」ことになります。そしてそれは本放送中にページの編集に関わった利用者の努力を全否定する行為です。
  コメントDooonさんの示された平清盛は70名近くも列挙してあり、篤姫軍師官兵衛と同じように、Wikipediaとはクレジット順も大きく違います。いくらNHKサイトだからといってもフライゴロさんも言われるように、順序の出典にはならないですね。フライゴロさんがソースだと主張する風林火山DVDの販売サイトも、柴本幸と池脇千鶴や浅田美代子と金田明夫、佐々木蔵之介と谷原章介などWikipediaのクレジット順とも違いが多く、DVDという販売商品を説明しているだけで、これもまた出典とは言えません。
となるとやはり、本放送当時に実際に大河ドラマを観ながら、本放送当時のNHK公式サイトを見ながら本放送中に執筆された順番ということになります。現在放送中の花燃ゆの編集履歴を見ても、出演者欄が五十音順ではないのは明らかです。
フライゴロさんも本放送こそ絶対ここに至る過程ページの編集に関わった利用者の努力を全否定する行為は否定されていますから、放送終了時点のクレジット順を原則基準とすることを重ねて提案します。--Haatouki会話) 2015年5月13日 (水) 14:52 (UTC)
  コメント 勘違いも甚だしい。私は本放送でA→Bの並びだったものを数年経って役者格が変わったからB→Aにしようなどと言ったことは一度もありません。また、そのような編集を行う者には警告→ブロックといった対応をすれば良いのです。再三再四申し上げている通り、緒形拳と千葉真一は総集編も含め一度も出演が重なりませんでした。ですから「暫定的」なのは明らかです。私は以前、緒形→千葉の並びは五十音順程度の話だろうと書きましたが、Haatoukiさんはこれに否定的でした。つまり五十音順などではない正当な理由があるということになりますが、その正当な理由は「本放送当時のNHK公式サイト」ですか? 本放送当時のNHK公式サイトでは緒形→千葉の並びだったのですね? その証明がなされれば、私は今回の編集を撤回しますので、魚拓でもなんでもいいので是非証明を。--フライゴロ会話) 2015年5月13日 (水) 23:14 (UTC)

  報告 以前、緒形→千葉の並びには何の根拠も無いと書きましたが、一つの根拠を発見いたしましたので『風林火山』のノートページにて並び替えの提案を取り下げましたことをご報告いたします。長い間、ありがとうございました。--フライゴロ会話) 2015年5月14日 (木) 09:06 (UTC)

  コメント 利用者:Haatouki会話 / 投稿記録様や利用者:フライゴロ会話 / 投稿記録様がOPクレジット順を重視されてるということはわかりました。例に挙げられてる『軍師官兵衛』では、柴田恭兵→竹中直人→寺尾聰と大トメが変遷したと記憶しています。最新版では寺尾が3番目になってますが、下から柴田、竹中、寺尾という表記も私的にありでは?と思います。寺尾は柴田や竹中と同じ回に出演してますから、その回では寺尾のクレジットは3番目なのでこれを優先したと想像してるんですが、読者にはWP:Vをやりようないのが現状です。放送終わっても止まることなく編集が行われる理由に、WP:Vになっていないのが原因ではないでしょうか?『天地人』では議論告知をした後にまだ続いており[32]、おそらく本放送終わってもBSやCSで再放送されたりDVDで見直した後に編集されるんでしょう。差し戻しが起き、WP:EWに発展する現状では何かしらのルールが必要だということを、フライゴロさん以外は御賛成頂いてます。で、お二人のお話ではOPクレジット順どおりに出演者欄を記すべきとのことですので、個人的にはWP:V上しっくりこないのですが、試しにHaatoukiさんが仰る案を土台して、ローカルルールを作っていきますか?PJ:TD#各見出しについてに反映できるようにし、ルールを施行するという流れでいければと思います。施行前にはコミュニティに告知とコメント受けた上でのルール実施ですが。
  返信 (Haatouki様宛) より具体的な案にして頂けますか? 放送終了時は最終回の放映日なのか?後年異論がある場合はどうするのか?等々。案に具体性ないと検討やルール化できないと思いますので。ローカルルールの検討は新たに節を作ったほうがいいですね。「=== 【案】出演者掲載基準 ===」とか。
  返信 (フライゴロ様宛) これからも話し合いは継続しますので、御意見ございましたらまたの来訪をお待ちしております。--Dooon会話) 2015年5月16日 (土) 09:53 (UTC)
  コメント ウィキペディアの編集は人間が行うものです。人間が行う以上、当然ミスもあります。そのミスを放送終了後に訂正しようとしたとき「放送終了時こそ絶対である。残念ながらあなたは“編集の締め切り”に間に合いませんでした」と言って、追い返すべきであるというのがHaatoukiさんの案です。これをローカルルールにしたら大変です。最終回の放送終了間際にはネットオークションの駆け込み入札状態になることも想像に難くありません。編集合戦の二大要因は「(テンプレートの)出演者欄に載せる俳優の選別」と「その並び」と見受けられますが、並びついてはどうしても判断がつかない場合は芸歴で優劣を付ける。芸歴も同じなら生年月日で判断。これでどうですか? ご検討ください。--フライゴロ会話) 2015年5月16日 (土) 11:11 (UTC)
  返信 (Dooonさん宛) へ。 まだやるんですか?というのが正直な気持ちです。「放送終了時点のクレジット順を原則基準」に原則とつけているのは、フライゴロさんの言うような「放送終了時こそ絶対である。」というのを阻止するためです。放送終了間際に書き換えて、何月何日に放送終了したのでこれこそが絶対であるなどということがないように、あくまでも各大河記事の本放送中の執筆者たちの任意に任せる、でいいのではないでしょうか。すべての大河に関するのルールを4人だけで決めるのは早急すぎる、と前にも出ましたが、MEGEVANDさんのコメントも途切れていますし、実質3人で決められるものではないと思います。追加のコメントもないことですから、「こういう話し合いがあった」という参考事項としてこの件はもう議論終了でいいのではないでしょうか。私ももうこの議論からは降りたいと思います。--Haatouki会話) 2015年5月16日 (土) 17:19 (UTC)
  返信 (利用者:Haatouki会話 / 投稿記録様宛) 「原則基準」と御提案されてるので草案でもあるのかなと思い、叩き台を提示してほしいという意味だったんですけどね。編集者の主観に任せる現状はWP:Vを満たしてない以上、統一ルールを作れないか模索していくだけです。私が考えてるのは公式サイトを出典にすることですが。「多くの執筆者の手で記事が育ってきた」のでしょうが、出典のない今の状態を公式サイトより信頼できるという御発言には驚きました。出演者パラメータをクレジット順に並べる道理や必要性も、これまでの御説明ではよくわかりかねることは既に指摘したとおりです。そもそもNHKが公式サイトで本放送のクレジット順に並べてないのが、こだわってない証左でしょう。原則基準にしろ(利用者:フライゴロ会話 / 投稿記録様が懸念されてることをクリアした上で)、当PJに記すのは編集合戦を減らす一つの手段になりえますし、各作品の登場人物の編集にも当PJ独自のルールを設けており、ローカルルールが機能しています。降りるのはご自由ですし、私も参加を強制するつもりはないです。またコメント依頼を出し、御意見やコメントを集めてみます。--Dooon会話) 2015年5月16日 (土) 18:29 (UTC)
  コメント 再度『軍師官兵衛』を例に出しますが、編集合戦が無くなる代償としてこのような並び[33]になるくらいなら、今の並び[34]のままで編集合戦がある方が良い。これが私の考えです。「出典のない今の状態」とは言いますが、本放送を基に並べられているのだから、主観が入り込む余地はそれほど多くありません。--フライゴロ会話) 2015年5月16日 (土) 22:32 (UTC)
  コメント 記事を育てて行く執筆者を規制する草案などありません。5月10日にコメントしました、「ウィキペディアの記事は、話し合いによって発展します。」とあるように、大河各記事の任意に任せることのどこに問題があるのかと思います。本放送終了の数年後に何かしらの基準を持ってきて振りかざし、勝手にバッサリ削除することに疑問を感じます。少数人でなにかしらの基準を持って来たり、大河全部の記事に関するなにかしらの規制を作ったりして、勝手に削除したり書き換えたりすることには反対ということだけ表明しておきます。--Haatouki会話) 2015年5月16日 (土) 23:32 (UTC)
  コメントウィキペディアの記事は、話し合いによって発展します。Haatoukiさん、良い言葉を紹介してくださり、ありがとうございます。心より同意です。編集合戦の何が問題かといえば、やはり話し合いを拒否することでしょうね。なぜこのような編集を行うのか説明を求められたのに、説明しない(できない)ケースは荒し行為と言えます。逆に言うと話し合いに応じているケースは記事の発展に資している訳だから、放送終了後であってもむしろ歓迎すべき。“放送終了時点がパーフェクトな状態である”という独自の基準を振りかざし、新たな編集は原則差し戻してしまえばいい!というのも「話し合いの拒否」に相当するので、こんな事がまかり通ってはいけないと改めて感じました。--フライゴロ会話) 2015年5月17日 (日) 07:20 (UTC)

Template:基礎情報 序列不明ケースのガイドライン編集

上に付随する案件ですが、長くなる可能性もあるので新しい節を設けました。前にも書いた通り、私は編集合戦の二大要因を「(テンプレートの)出演者欄に載せる俳優の選別」と「その並び」だと考えています。前者は難しい問題で簡単に答えは出ないでしょうが、後者は「序列不明のケース」をどう扱うかについて統一基準を作ることができれば、8割方解決したも同然です。実は『風林火山』のノートで話し合いを続けてきましたが「統一基準作りならば議論の場が違う」との指摘を受け、話し合いの場をこちらに移させていただいた次第です。話し合いは主に私フライゴロとGladneedさんの間で行われ、私は「芸歴順」を基準にすべきと主張しました。一方、Gladneedさんは初めに「登場順」、次に「重要度順」、そして最後には「出演回数順」で落ち着いたようなので、「芸歴順」と「出演回数順」の2案を紹介します。(例として挙げるのは大トメを絞りきれないことで有名な3作品です)

  • 出演回数順 (Gladneedさん案/出演回数が多い方を序列上位とする)
『風林火山』=?
『篤姫』=北大路欣也→高橋英樹(トメ)
『天地人』=阿部寛→松方弘樹(トメ)
  • 芸歴順 (私(フライゴロ)案/芸歴が長い方を序列上位とする)
『風林火山』=千葉真一→緒形拳→仲代達矢(トメ)
『篤姫』=高橋英樹→北大路欣也(トメ)
『天地人』=阿部寛→松方弘樹(トメ)

(出演回数順の『風林火山』を「?」にしたのは「本放送こそ絶対」という大原則があるからです。つまり出演回数順を採用しても、仲代>千葉は不変です。ここからが厄介なのですが、仲代は千葉に勝ち、千葉は緒形に勝ち、緒形は仲代に勝つという“じゃんけん”のグー・チョキ・パーの関係になってしまうのです。ですからとりあえず「?」にしておきました。)

ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順」を読んでいただければ分かることですが、私とGladneedさんの議論は平行線を辿りました。特にGladneedさんは私を徳川100世さんあたりのサブアカウントと疑っていることもあり、けんか腰に終始する始末。そのような訳で議論の場を変えたのを契機にして、今度はたくさんの人の意見を聞いてみたいと思っています。あちらで意見をくれたのは関ヶ原さん一人だけでしたから…。一方、このページはDooonさんの尽力により『花の生涯』から『真田丸』に至るまですべての大河ドラマと繋がっている状態です。『風林火山』のノートとは比べ物にならないほど多くの人の目に付くはずです。Gladneedさんの「出演回数順」、私の「芸歴順」、この2つにこだわる必要はありません。いいアイデアがあれば第3、第4の選択肢を示してください。また一言、二言のご意見も大歓迎です。私とGladneedさんの硬直した議論に風穴を開けるのは第三者の意見しかありません。何卒よろしくお願いいたします。--フライゴロ会話) 2015年6月18日 (木) 09:16 (UTC)

私の案を申し上げますと、 「風林火山」…千葉真一→緒形拳→仲代達矢(トメ) 「篤姫」…高橋英樹→北大路欣也(トメ) 「天地人」…阿部寛→松方弘樹(トメ)

正直言いますと「風林火山」は千葉>緒形でも緒形>千葉でもどちらでも良いのではと思うようになりました。皆様のご意見にお任せします。しかし、「篤姫」は北大路>高橋に、「天地人」は松方>阿部にすべきだと思います。理由としては、今までに一度として北大路>高橋になったことのある作品はありますか?しかも北大路の方が先輩であり、役者格で誰が見ても北大路>高橋だと思います。「天地人」の松方>阿部についても全く同じです。役者格で阿部>松方と考える人は誰一人としていないと思います。以上です。 --関ヶ原会話) 2015年6月18日 (木) 11:18 (UTC)

  反対 大河ドラマ全体に利用者:フライゴロ会話 / 投稿記録 / 記録氏の主張する統一基準、いわゆる「本放送でクレジット順の序列が判断できない場合には、どの大河ドラマでも一律「芸歴順」に並べる」という提案に、反対であることを改めて表明しておきます。理由は利用者‐会話:フライゴロ#風林火山のクレジット順ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順を読んでもらえればありがたいのですが、この議論がそこそこの量があるので、改めてまとめ直してこの場で説明いたします。この週末、もしかしたら週明けになるかもしれませんが。なおフライゴロ氏が上で(Gladneedさん案/出演回数が多い方を序列上位とする)と書かれてますが、私Gladneedが一言も発していないものです。『篤姫』や『天地人』はそれぞれのノートで議論してくださいと何度も言ってきました。『篤姫』や『天地人』の並びについて、私から何も表明してないことを改めて宣言いたします。フライゴロ氏はこのような捏造はノート:風林火山に続く2回目ですが(そのほかにも酷い勘違いありましたが、これはまたあらためて)、いい加減にしてくれませんかね!
『風林火山』についても、フライゴロ氏が意味不明な「グーチョキパー理論」を持ち出してますが、いつものフライゴロ氏の反対のための反対なので(もはやお馴染みになりました。フライゴロ氏は言うことがころころと変わっていきます)、これも改めてコメントします。本放送が絶対なら回数も絶対なんですけどね。不思議だなあ~。そもそも千葉と緒形の並びで始まった議論なのに、なぜか仲代が入るというこちらも意味不明な展開だし…。
議論の流れで気になったことだけコメントします。当節のここまでの流れっておかしくないですか?大河ドラマは55あります。なぜ統一基準を作るのに3つのドラマ『風林火山』『篤姫』『天地人』だけの序列をここで議論するのですか?この3つのドラマを議論する以前に(そもそもする必要もないですが)、フライゴロ氏が提案している統一基準が必要か、そうでないかで先に議論すべきでしょ?55のうち僅か3つのドラマだけのレアケースで議論しようとするからおかしな話になり、大河全ドラマの統一基準を作ろうという無理な提案になってるんです。残り52の大河ドラマを考慮しないローカルルール案であり、提案者の自分本位な提案だと思います。レアケースなのだから、統一基準でなくて個々のノートで話し合えばいい案件です。
このほかの反対理由はまとめ直しますので、少し猶予をくださるようお願いいたします。--Gladneed会話) 2015年6月18日 (木) 17:41 (UTC)--Gladneed会話) 2015年6月18日 (木) 17:54 (UTC)
  コメント 反対理由を詳細にコメントします。
  • 利用者‐会話:フライゴロ#風林火山のクレジット順ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順の議論を端的に言うと、『風林火山』のTemplate:基礎情報の出演者である千葉真一と緒形拳の現在の順番を、利用者:欣之介くん会話 / 投稿記録 / 記録氏、利用者:徳川100世会話 / 投稿記録 / 記録氏などが逆に入れ替えたのが発端です。その後フライゴロ氏が入れ替える提案されましたが、一旦現在の順番を2015年5月14日 (木) に認め提案を取り下げました(#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は?でも表明)。しかし諦めがつかないのか、1か月後「芸歴を根拠として並びを変更。この編集を差し戻す場合、相応の根拠をお示しくださるよう」と編集されました[35]。私が異議を出し、ここからフライゴロ氏のノート→ノート:風林火山で議論が始まりました。
  • この議論は千葉と緒形の順番だけです。それを決めるのに、「両名の出演回数、どちらが先に登場したか、役柄の重要性(少なくとも千葉(板垣)と緒形(宇佐美)の配役で同じ重要だとしてもドラマ上は板垣≧宇佐美でしょう)など3つの理由で解決する」と私は言い、フライゴロ氏が主張する芸歴はおかしいと反対しました。大河ドラマのクレジット順は芸歴で並んでるわけではありません。並んでるドラマもあるかもしれませんが、並んでいないドラマもあるのです。2010年代の大河ドラマでも『軍師官兵衛』『八重の桜』『平清盛』が芸歴順でクレジット順は並んでおらず、『風林火山』の前の大河ドラマでも、芸歴でクレジット順を並べてない例は多くあります。私が言っている3つの理由(役柄の重要性は異論もあるようなので、2つの理由でもいいですが)で、現在の順番を変える必要がないのです。「「本放送こそ絶対」という大原則」だとフライゴロ氏は言われるなら、クレジット順だけでなく、ドラマの内容(先に登場、主人公との関係)や出演回数も大原則と言えるのに、これらを受け入れられないフライゴロ氏の考え方はよくわかりませんし、何が目的なのでしょうか?大河ドラマによっては芸歴をクレジット順に持ち込んでないのだから、フライゴロ氏の芸歴一律案には賛成できません。「千葉と緒形の並び」は出演回数で、多く出演してるほうをDVDで検証可能ですから、現状のままで変える必要は全くありません。
  • 緒形拳が恨み節を言うから[36][37]」と最初言っていたフライゴロ氏が、私が言っている千葉と緒形の出演回数に反対が苦しくなると、利用者:関ヶ原会話 / 投稿記録 / 記録氏のコメント!?に便乗し、仲代達矢の順番や、別の大河ドラマ『篤姫』、『天地人』を持ち出し始めました。それも「千葉と緒形の順番を決める理由に全く関係ない。議題を絞って議論すべき」と指摘しました。こんどは「“本放送で序列不明だった場合”の統一基準を作ることにある[38]」と新たな理由を言い出しました。であれば、このような編集をする前に[39]、なぜ当該ノートに統一基準の提案を先にしなかったのでしょうか?その3日前にノート:風林火山で「「芸歴順」を採用してほしい[40]」と、風林火山のみの提案をしていたのにこの豹変は何をされたいのでしょうか?フライゴロ氏の統一基準案は「千葉と緒形の並びを変えたい」だけ以外の目的はないと思ってます。『篤姫』はノート:篤姫 (NHK大河ドラマ)#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者で異論っぽいものが少しあがっていたようですがもう終わっており、『天地人』は現在の順番で異論が起きてません。仮にこの2つのドラマで異論が起きてたとしても、そのドラマで解決すればいいことです。風林火山と結び付けるの必然がないのは、前回コメントしたとおりです。
  • フライゴロ氏と議論していて思ったのが、相手の意見を早とちりしすぎです。私は一言も他の大河ドラマの順番には触れていないのに、私が風林火山で「登場順」と言ったら、なぜか他ドラマの『天地人1回目2回目』『篤姫1回目2回目』など、「登場順を基準とするウィキペディアルールに基づく。」と差し戻しするぐらいですから。それと提案理由をころころ変えること。いい加減、反対のための反対は止めてほしいですね。平行線になるに決まってるでしょ?フライゴロ氏は「いいアイデアがあれば第3、第4の選択肢を示してください。」と建前では言ってますが、本音ではノート:風林火山で出された提案時の発言をみればわかるとおり[41]、代案を全て否定してますから。もはや私には難癖にしかみえません。ここまでのフライゴロ氏との議論は、何かと反対してくる印象を持ってます。--Gladneed会話) 2015年6月20日 (土) 01:14 (UTC)
まだその主張を続けているんですね。大河ドラマを制作し、放送するNHKがあえて序列をぼかしたものに、恐れ多くも我々は序列を付けるのです。その場合、公平さが求められるのは当たり前ではありませんか? 「他のページがどんな基準で出演者を並べていようと、『風林火山』は例外である。なぜならなんとしても緒形→千葉の順番を守りたいから!」 こんな主張が社会で通用しますか? 話はシンプルです。『風林火山』の序列不明ケースが「出演回数順」で並んでいるなら他も「出演回数順」で並べるんです。他が「芸歴順」で並んでいるなら『風林火山』も「芸歴順」で並べるんです。これが公平公正ということです。--フライゴロ会話) 2015年6月20日 (土) 03:27 (UTC)
  コメント 常識的な人なら私の反対理由をわかると思いますよ。大河ドラマのクレジット順は、ドラマによって芸歴で並んでないことを踏まえれば、芸歴で統一する必要はなく、そもそも無理難題なローカルルールです。『風林火山』の千葉と緒形の順番は、今日まで「検証可能なデータがあるから」を含めた3つの理由により、「現在の並びでよく、変える必要はない」と反対してきました。に対してフライゴロ氏の反論は
  1. 緒形拳が恨み節を言うから
  2. 『篤姫』と『天地人』も含めて検討しよう
  3. 「(ノート:風林火山で)“本放送で序列不明だった場合”の(大河ドラマ全体の)統一基準を作ることにある
  4. こんな主張が社会で通用しますか?」←現在ここ
と変化してきました。お馴染みの話をそらすフライゴロ氏の常套手段ですが。大河全55ドラマのうち、フライゴロ氏が挙げているわずか3ドラマのレアケースだけで「統一基準を作りたい」という提案は、再び言いますけど、他の52ドラマに配慮せず強引でフライゴロ氏本位の提案でしかありません。この提案の裏には、「千葉と緒形の並びを変えたいというフライゴロ氏の本音が見え透いてる」と繰り返し忠告します。とても「公平公正」な提案とは思えません。このような自分本位の提案こそ社会に通用するでしょうか???
上の「反対理由の詳細」は、ノート:風林火山やあなたのノートで、私が言ってきた反対理由をまとめてるんですから、同じことを言うに決まってるでしょ。この同じことに対して、フライゴロ氏の反論は羅列してあるとおり、感情論、関係ない他ドラマなどなど意味不明なものばかりで、こちらも社会に通用しないでしょうね~。
フライゴロさん、第三者コメントを求めてるなら少し落ち着いてください。私に反対のための反対をしても無駄です。--Gladneed会話) 2015年6月20日 (土) 06:31 (UTC)
確かにこちらでも私とGladneedさんの言い争いが続いたのでは他の利用者が参加しづらいかもしれませんね。そこで私は一週間から10日程度、編集を自粛することにしました。ただその前に、見落としていた点に反論しておきます。Gladneedさんは私に主張について「豹変して、統一基準作りを言い出した」と指摘していますが、こういった間違いに基づく批判は許容できません。前にも説明したはずです。私は5月16日11時11分(UTC)の段階ですでに芸歴順を提案し、検討のお願いをしていると。もう一度よく見てください[42]。5月16日というと私とGladneedさんに初めて接点が生まれた日[43]のほぼ1ヶ月前ですよ? 統一基準作りはGladneedさんとの議論中に“ふと思いついた”という類ではありませんので注意してください。ではこれにてしばしのお別れです。さようなら、お元気で。--フライゴロ会話) 2015年6月20日 (土) 08:04 (UTC)

  コメント 自らの発言にリンクするのはご苦労ですが、利用者:フライゴロ会話 / 投稿記録 / 記録氏が言う「これをローカルルールにしたら大変です」は、まさにここのフライゴロ氏の提案に当てはまると、ここまで説明してきたとおりです。また提案されていても誰も賛成してないのだから、『風林火山』で編集される前に[44]再提案すべきでしょ?

私の言ってることを読み直してください。初めから統一案を考えているなら、あなたが先に言ったという提案に最低限リンクすべきですが、それさえしていません。そもそも統一案を先に考えていたなら、「このノートで先に再提案してるはず」と指摘してるんですが、まだわかりませんか?私から反対されて、何か反論できないかとふと思い出しただけのことでしょ?これまでのフライゴロ氏をみてれば、思いつきで次から次へと異なる反論されますからね。

『風林火山』で起きた議論は『風林火山』で話し合えばいい。他のドラマは問題が起きたときにそれぞれ話し合えばいい。この2つはフライゴロ氏が上の節(#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は?)でも「個人的には基準作りは諦めて、編集合戦になっているケースを個々に解決していく方が良い[45]」と言われてることで、大いに賛成できますよ。立場変わると意見が180度変わり、フライゴロ氏はなかなかユニークですね~。繰り返しますが、大河ドラマ全体に関わる問題でないのだから、フライゴロ氏の提案をローカルルールにする必要ないし、そのほうが遥かに公平公正です!千葉と緒形の順番で議論するようなケースは『風林火山』でしか起きていないのだから。--Gladneed会話) 2015年6月20日 (土) 09:12 (UTC)

  報告 Wikipedia:コメント依頼/関ヶ原、125.192.188.9、フライゴロを提出しました。よろしくお願いします。--Gladneed会話) 2015年6月23日 (火) 12:48 (UTC)

  取り下げ 一週間様子を見ましたが、新しい投稿はありませんでした。賛同者がいないものを一人で強引に進めていくわけにもいかないので統一基準作りは断念すべきと判断いたしました。新たに統一基準の必要性を感じた利用者さまはお手数ですが再提案という形を取ってください。この節を利用されてもいいですし、新しく作ってもいいと思います。そのあたりはお任せします。--フライゴロ会話) 2015年6月27日 (土) 06:14 (UTC)

風林火山の議論案内編集

ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#仲代・千葉・緒形でこの3人の並びについて議論しています。現状2人しかいなく意見が真っ向から対立してるため、コメント依頼も出してますが広く意見を募っています。よろしくお願いします。--Gladneed会話) 2015年8月21日 (金) 16:02 (UTC)

上の議論はノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#OPクレジットを基にした並びについてに移動しました。--Gladneed会話) 2015年10月22日 (木) 12:53 (UTC)
  忙しくてすいません。上の議論はノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#テンプレに載せる俳優とその順番に移動しました。コメント依頼も出してますが広く意見を募っています。よろしくお願いします。--Gladneed会話) 2015年10月28日 (水) 12:20 (UTC)

人物の名前について編集

現在『花燃ゆ』の項目で登場人物の名前の表記法ついて、IP利用者間で

  • 「(初回放送時から人物名の表記が変更されていない)公式サイトの人物の全体相関図[46]」、
  • 「本編の出演者クレジットの表記」

のどちらを重視するかで緩やかながら編集合戦に近い状態になっております。

これは当プロジェクトの登場人物の人物名表記に関する規約の

  • 第1項:原則ドラマオープニングの出演クレジットで使用された名前を使用
  • 第2項:出演クレジットで複数の名称が使用されている場合は、大河ドラマ公式の登場人物ページの名前を使用

のどちらを優先するか、が問題なのではないかと考えます。

基本、複数名前のある人物の公式サイトでの表記は「豊臣秀吉(羽柴秀吉)」のように変らないことが多いのですが、今回に関しては物語の進行に併せて変更されており、同じ人物に複数の紹介ページがあるなど(例[47], [48]。項目名はどちらも「久坂美和」)、面倒な作りになっています。

そこで、今後同様の事象が起こった場合に「第1項と第2項のどちらを優先すべきか」を決めておうと考え、皆様のご意見を募りたく思います。あと第2項の「公式の」を「公式 (web) サイト」に変更することも併せて提案いたします。

PS. タイトルが『文燃ゆ』とか『燃えろ!美和子』だったらこんな事態にはならなかったと思いますが(苦笑)--M-sho-gun会話) 2015年10月21日 (水) 18:10 (UTC)

リンク先がエラーで読めないです。--はるみエリー会話) 2016年12月23日 (金) 16:08 (UTC)

PJ:TD#視聴率 の改訂について編集

現状PJ:TD#視聴率PJ:DRAMA#視聴率とまったくの同義となっていますが、BSプレミアムの数値(ビデオリサーチ調べ、関東地区・世帯)の記載に関し、明確な規定を設けた方が今後無難と思われますので、以下のようにPJ:TD#視聴率を改訂することを提案いたします。

改訂前
上位PJの規定「PJ:DRAMA#視聴率」に従うものとします。
改訂後
総合テレビにおける本放送の視聴率(ビデオリサーチ調べ、関東地区・世帯)の記載は「PJ:DRAMA#視聴率」に従いますが、BSプレミアムにおける本放送の視聴率(ビデオリサーチ調べ、関東地区・世帯)の記載は明確な出典がある場合に限って認められます。

異論がなければ1週間後に改訂いたします。--Don-hide会話) 2016年4月25日 (月) 03:42 (UTC)

  賛成 賛成いたします。--M-sho-gun会話) 2016年4月30日 (土) 12:12 (UTC)

  合意が得られたため、改訂いたしました。--Don-hide会話) 2016年5月2日 (月) 04:37 (UTC)

意見募集:大河ドラマ登場人物一覧編集

はじめまして。SKIと申します。 歴代大河ドラマ登場人物の一覧という記事を作成したいと考えています。登場人物一覧記事はさまざまなジャンルで存在しており、大河ドラマでも成立すると思い当たりました。 しかしサンドボックスで作りかけてみたものの(利用者:SKI/sandbox)、定義の難しさと、その膨大な量に個人のみでは完成しきれないという結論に達しました。 果たしてこのような記事は不要でしょうか。どのようにすれば意義のある記事になるでしょうか。ご意見をいただいて、可能であれば編集にご協力いただける共同執筆者を募ることができれば…と考えています。よろしくお願いします。--SKI会話) 2016年5月24日 (火) 09:24 (UTC)

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