ノート:日本ユニセフ協会

• http://www.unicef.or.jp/about_unicef/about_keisan01-2005.html

日本ユニセフ協会と国連ユニセフ本部との関係の誤りを修正--以上の署名のないコメントは、ミシチャン（会話・投稿記録）さんが 2007年1月7日 (日) 11:17 に投稿したものです。

「なくそう! 子どもポルノキャンペーン」の記述整理について

• 本日本ユニセフ協会#なくそう! 子どもポルノキャンペーン節は児童ポルノ規制強化に関しての一般的議論に関する記述（「準児童ポルノの定義の曖昧性、表現・創作の自由の侵害、単純所持と冤罪の懸念、海外での動き、以上の各細節）が多すぎ、児童ポルノ記事との重複が多く、「内政干渉」とまでの表現など事典項目としての解説の域を超えた部分もあります。記述整理がなされるべきであると思いますので、一旦コメントアウトさせていただきました。それと、さすがに{{検閲}}テンプレート貼付はやり過ぎなので削除しました。--210.139.175.139 2008年3月26日 (水) 05:27 (UTC)
• 上記で提起したにもかかわらず、何らの記述整理もなく単純に復活させるさらに追記していくだけの編集は不適切と考えます。（特に、特にIPユーザーの方は記述整理について一顧だにしない。）また、準児童ポルノが「なくそう! 子どもポルノキャンペーン」節との自己参照となっていることもあり、「準児童ポルノ」のREDIRECTを外して該当部分を移設しました。日本ユニセフ協会の頁は「児童ポルノ」編集と重複して書き込む場でもありません。かかる内容については準児童ポルノでの編集をお願いします。日本ユニセフ協会の頁はIPユーザーの編集を禁ずる{{半保護}}依頼します。--210.139.175.139 2008年3月26日 (水) 15:22 (UTC)

上記では「{{半保護}}依頼」となっていますが「{{保護}}」となっていますね。それはともかくとして確認のなのですが、本文冒頭に「{{中立的な観点}}」が貼られていますが、210.139.175.139氏が議論しようとしているのは「他の記事との重複記述箇所の整理について」という理解でよろしいですか。--117.55.4.188 2008年3月27日 (木) 00:53 (UTC)

履歴を確認したところ「中立的な観点」テンプレは210.139.175.139氏によるこの編集によって貼られたようです。--117.55.5.189 2008年3月27日 (木) 02:56 (UTC)

{{中立的な観点}}についての説明が抜けていたことをお詫びします。これは「名簿の流用問題」節と「協会ビルの建設」節への過剰なレッテル貼り（本文で記述されている内部リンクを「See Also」と関連項目での再掲）、日本ユニセフ協会が国連機関ではないことの再三再四の重複記述と、協定団体であるにもかかわらず「無関係」とする記述を問題にしています。これは削除により解決され、その状態での保護となっておりますので、現時点では{{中立的な観点}}テンプレートは保護期間明けの編集への警告という意味合いになっているかと思います。（なお、半保護依頼に対して保護となったのは管理者の判断です。）--210.139.175.139 2008年3月27日 (木) 03:10 (UTC)

「なくそう! 子どもポルノキャンペーン」節の主要部分を準児童ポルノ記事へ移設しましたが、児童ポルノ記事との重複記述箇所の整理の問題は移設によって解決されたわけではありません。ご指摘に基づき、準児童ポルノ記事に{{Cleanup}}を貼り、ノートにもその旨を記載しました。--210.139.175.139 2008年3月27日 (木) 03:10 (UTC)

通りすがりですが、一応。この中立的な観点テンプレは「この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、あるいは議論中です。」とメッセージが表示されることからわかるように、中立的か否かなどの観点で議論がなされているときに貼るものですよね。

> 「名簿の流用問題」節と「協会ビルの建設」節への過剰なレッテル貼り（本文で記述されている

> 内部リンクを「See Also」と関連項目での再掲）、日本ユニセフ協会が国連機関ではないことの

> 再三再四の重複記述と、協定団体であるにもかかわらず「無関係」とする記述を問題にしていま

> す

とのことですが、ノートに議論も提起すらしていませんし貼るのはまずいのでは。

> これは削除により解決され、

とのことですが編集対応で解決するなら貼る必要はないでしょう。問題ある記述があれば編集で対応すればよいし、問題ある投稿が繰り返されるならノートにコメントの上でテンプレを使用してはいかがでしょうか。無用な対立を引き起こす原因となりかねないので、老婆心ながら。

「現時点では{{中立的な観点}}テンプレートは保護期間明けの編集への警告という意味合いになっている」とのことですが、このテンプレートは「この記事は中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、あるいは議論中です。」と表示されることからわかるように、あくまで議論がなされているときに使用するものです。予防的な意味で使用するテンプレートなのであれば、どの記事も中立的でない編集がなされる「可能性」は否定できませんから、ウィキペディア上の全記事にテンプレートを貼り付ける必要がある、ということになりませんか。

UNICEFとの関係　の項目について

＞「国際連合児童基金と日本ユニセフ協会」との関係に似た組織形態として、「国際電気通信連合（ITU）と財団法人日本ITU協会」が挙げられることもある。

この記述は必要ないと思います、し、比較に不適当と思います。

一般的に日本ユニセフ協会はもともとユニセフの名を無断利用して寄付金詐欺を行っていた海賊版のような団体 （と捉えている人も多い、疑念のある団体です、ビル建設問題などもありますし） ですので、上記の団体の方々に失礼ではないかと思います。 上記団体は由緒正しい団体のようですし、少なくとも両団体に、比較して掲載する事、の承諾を得るべきではないかと思いますが。

悪徳商法へのカテゴライズについて

国連機関と紛らわしい名称を使用して一方的に振込書を送り付ける行為は、悪徳商法に分類すべきものではないのでしょうか。--Peek-poke 2008年7月27日 (日) 05:17 (UTC)

信頼できる情報源による出典もなしに悪徳商法にカテゴライズすることはWikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかなどの基本方針に反するでしょう。ウィキペディアは個人的に調査した結果や個人的見解を公表する場所でも、社会的告発をするためのニュースサイトでもありません。--miya 2008年7月27日 (日) 05:29 (UTC)

REVERTの理由

一等地の高輪に寄附金25億円でビル、とかいう内容は、同じ内容が他の部分にあって冗長なのでけずりました。今までの編集で、他の同様な繰り返しの内容をけずっています。

黒柳大使の活動については、「日本ユニセフ協会」と全く関係ないのでけずりました。黒柳の個人的な活動については、黒柳徹子の項目で書いて、この記事からは「黒柳徹子の項目を参照」するようにしてください。また、リンク先を見ましたが、黒柳が日本ユニセフ協会と一線を画す活動を行っているかのような表現は全く見あたりませんでした。黒柳自身は、日本ユニセフ協会が日本国内で販売しているグリーティングカードの紹介などはしたことがあるようなので、一線を画すというのは読者の個人的な思いこみと判断しました。

これ以外にも、これまでに、日本ユニセフ協会がユニセフと関係ない、あるいは名前を借りているだけの別団体であるかのような表現やアグネス大使、日野原大使がユニセフ本部の大使でないかのような表現も、ユニセフ本部サイトで誤りであることが確認できましたので訂正してあります。Modeha 2008年12月8日 (月) 09:40 (UTC)

冗長とか、関係がないなどという無根拠の断定は、あなたの主観的な判断にすぎませんね。

wikipediaは、あなたの私有物ではありません。他人の書いたものを、むりやりに消したいというのであれば、あくまでも客観的な根拠を提示してください。

一線を画すという表現については、たしかに客観的にあなたの主張が正しいと認めますので削ることにします。ほかは復活させます。

編集合戦が成立しました

IP利用者69.7.183.17 氏による編集により、Wikipedia:編集合戦が成立しましたので、今後の編集のためにノートページでの対話を試みます。

東京高輪に25億円の部分は、記事内の別の場所に既に言及があります。私は、Wikipedia:編集方針に従い、数カ所あった「東京高輪に寄附金25億円」を1箇所に整理しただけです。従ってこの編集は無根拠でも主観的な判断でもありません。

再び貼られた外部リンクに関しては、「日本ユニセフ協会」について述べているサイトではありません。しかも、特定の口座に金を振り込むことを要求するサイトです。「日本ユニセフ協会」に直接関係ないそのようなサイトへのリンクは、スパムであるとの判断が可能です。そして、そのようなリンクを貼ることは禁じられています。Wikipedia:荒らしのスパムの部分をごらんください。「日本ユニセフ協会」記事内に貼るべきリンクは、「日本ユニセフ協会」へのリンクか、あるいは「日本ユニセフ協会」が何なのかを調べるために必要なサイトに限定されるべきで、「日本ユニセフ協会」とは直接関係はない（もちろん上部団体を通じて関連はありますが）黒柳徹子の個人サイトへのリンク、しかも、スパムと判断されるリンクを貼るべきではありません。少なくともWikipediaはこれまでもそうやってきました。特定のアーティストの個人ファンサイトへのリンクなどは、よほど重要な内容が含まれない限りこれまでも除去されてきましたし、これからもそうです。

私はこのように客観的な根拠を提示しました。一応、72時間待ちます。回答がない場合、あるいは、納得のいく回答が得られない場合は、再びこの記事への編集を再開します。Modeha 2008年12月9日 (火) 10:18 (UTC)

特にご異議がなさそうなので、戻しました。Wikipediaは何でも書いていい場でもなければ、事実ならば何でも書いていいところでもありません。これからも、「日本ユニセフ協会」と直接関係ない事象については除去します。また、「日本ユニセフ協会」と直接関係ないリンクも外します。Wikipedia:外部リンクの選び方などもごらんください。Modeha 2008年12月12日 (金) 10:28 (UTC)

黒柳徹子が営利目的のスパム業者とは思えないのですが。それに、「スパム荒らし行為」が成り立っているようにも思えません。あなたの気持ちもわからないではないのですが、相手方を「荒らし」と判断してしまうのは、少々性急だったのでは。wikipediaには包摂主義というものもあるわけだし、みんなが同じ編集哲学を持っているとはかぎりません。それでも「荒らし」と思うのならば、このあたりで管理者の判断を仰いでみるのも一つの方法でしょうが、できるだけ他人の書いたものは全部削除しないようにして、もう一度編集してみては。—以上の署名の無いコメントは、202.231.110.58（会話/whois）さんが[ 2008年12月15日 (月) 04:00(JST)]に投稿したものです（Qoopによる付記）。

「思えません」が、あなたの主観ではなく、客観的な基準に基づくものであることを証明してください。私はしました。営利目的であろうとなかろうと、スパムはスパムです。ギターの項目に、ギター奏者やギターの製造者へのリンクは不必要です。Wikipedia文書の中にそう明示があって、しかもその文書には異議が唱えられていません。また、Wikipediaの管理者には何がスパムなのかを判定するような権限は与えられていません。その程度の認識しかないのに、Wikipediaに紛争の火種になるような編集を行うのはただちに停止してください。そして、ルールを十分に理解した上で、それらのルールを遵守するという場合のみ、編集を再開してください。そして私はわざわざそんなことをあなたに説明しなければならない理由もありません。私はルールに従い、72時間待ちました。早急だったという指摘は誤りですので訂正を要求します。今回は一応、24時間だけ待ちますが、Wikipedia文書などによって、この記事の中に黒柳徹子の個人サイトへのリンクが必要である、という客観的な明示がない場合、除去します。「高輪に25億」についても同様です。私は客観的な根拠を提示しました。あなたはしていません。もし、これ以上、対話拒否を続けるようでしたら、方針に従い、Wikipedia:保護依頼もしくはWikipedia:投稿ブロックの方針に従った要請を行うことになります。もう一度書きますが、24時間だけ待ちます。Wikipedia文書もしくはその他の法令によって、記事内にそれらの記述が必要である根拠を提示してください。今回は24時間待ちますが、次回は待ちません。念のために申し添えます。Modeha 2008年12月15日 (月) 11:19 (UTC)

編集合戦を理由により、記事が保護されました。24時間経過しましたが、記事が保護されたため、編集は行いません（行えません）。このままでは記事に残る問題点を修正できませんので、対話を試みることを続行します。もし、対話を行わない場合は、Wikipedia内では私の意見に全面的に賛同されたとみなされますのでご了承ください。

Wikipedia内で編集に異議が唱えられたときは、私のように、理由を提示してから編集までの時間に最低でも24時間を置いてください。私は最初72時間待ちましたので、当然、最低でも72時間をおくことを要求します。さらに念のため、今回はこのように24時間待ちましたが、反対する意見はありませんでした。あらためてお聞きしますが、私の意見に全面的に賛同していだだいたものと思ってよろしいですね。なお、「返事をしなかったのは別人だから自分が編集をする」という主張はWikipedia内では認められません。同様の編集（「寄附金で高輪に25億」という記述を何度も入れたり、黒柳徹子個人サイトへのリンクの追加する行為）を行いたい場合は、まず、ノートで提案をして、72時間以上異議が唱えられなかったことを確認するか、議論の結果、大多数のログイン済み利用者の賛同が得られてからにしてください。これはすべての利用者への要求です。Modeha 2008年12月16日 (火) 11:32 (UTC)

保護期間中にもどなたからも異議が唱えられなかったため、合意形成されたと判断し、該当の重複部分と宣伝部分を除去しました。今後、合意のないまま同様な重複や宣伝が書き加えられた場合には、直ちに荒らしと判断します。Modeha 2009年1月16日 (金) 11:15 (UTC)

利用者:Sayoku349による編集を除去

利用者:Sayoku349により、特定の企業が店頭から日本ユニセフ協会の募金箱を顧客のクレーム及び要望により撤去したという内容が書き加えられましたが、調べたところ事実と反するのでこの執筆者による編集をいったんすべて除去しました。事実であるのならば根拠を提示の上で書き加えてください。

事実でないと判断した根拠は、下記のサイトです。。

http://www.circleksunkus.jp/company/activity/society01.html

これによると、サークルKサンクスは、単に数ヶ月おきで設置する募金箱を変更しているだけで、たまたま3月末は日本ユニセフ協会から別の団体に募金箱が変更される時期であって、別に顧客の要望とは無関係であることが分かります。もう1つの企業名も書き加えられていましたが、事実であるという確証が得られませんでした。事実でない内容を執筆した利用者がほぼ同一時期に書き加えた内容であるため、念のために除去しておきます。同様の内容を復活させる場合は根拠を提示してください。提示がない場合除去します。Modeha 2009年3月30日 (月) 12:34 (UTC)

REVERTの理由

ユニセフ本部公認である日本ユニセフ協会に対し、「ユ偽フ」などという呼称は事実とあまりに乖離した表現であるため除去しました。特定の思想を持った人物が、事実と異なる印象を与えるためにつくった造語でないという根拠、つまり、そう呼ばれてしかるべきだという根拠を提示してください。Wikipediaはほとんど使われないインターネットスラングの集積場でもなければ、連想ゲームの場でもありません。また、根拠の提示されていない批判とやらも除去しました。どこで何という人物（あるいははっきりした代表者のいる団体）がそういう批判をしたという根拠が分かりましたら根拠を提示した上で記述を復活させてください。Modeha 2009年4月15日 (水) 11:34 (UTC)

地域支部についての記述一部除去について

Modehaさんが、地域支部の一部記述についても上記REVERTの理由と同時に削除してあったたようですがこの部分復活。出典として各地域支部へのリンクページ追加。全ての各地域支部の公式ウエブサイトに収支報告の記述が存在していないのは事実。（全て確認済み）--Qoop 2009年4月15日 (水) 14:57 (UTC)

個人ブログ等への内部告発コメントなどにより、地域支部がユニセフのロゴなどの入った幟その他を宗教団体に提供し、宗教団体分の経費などを認め寄付金をつのるなどの報告があります。Wikipediaでは出典として適切でないので記述できませんが、中央の目の届かないところではこういう事もおこなわれているようです。--Qoop 2009年4月15日 (水) 15:13 (UTC)

web上に表記がないことは、公開されていないという事実を意味しません。また、日本ユニセフ協会以外にも支部が存在し、かつ、支部単位での収支報告がweb上に存在しない団体は数多くあるはずですが、それらの団体に対してではなく日本ユニセフ協会に対してのみそのような記述があるのは不自然です。また、Wikipediaに記事が存在するすべての団体が、すべての支部のサイトを所有しているわけではありません。もしどうしても記述を復活させたいのならば、Wikipedia内にあるすべての団体について、支部のサイトが存在しない場合はすべて明記した上で同時に日本ユニセフ協会に関する記述を復活させてください。それは調べればできるはずです。また、ネット上の出所の怪しいうわさ話を記述に追加されたようですが、そのような行為は絶対にやめてください。web上でない根拠を提示してください。ユニセフと日本ユニセフ協会会長が連名で送っているダイレクトメールがニューヨーク国連本部から国際便で送付されていることは、既にWikipedia外のマスコミで記事化されていますので、この部分に関する言及も除去しました。Modeha 2009年4月16日 (木) 10:26 (UTC)

「Wikipedia内にあるすべての団体」はそれぞれの記事の個別の記述です。Modehaさんがそれぞれについて、それぞれの記事のノートで議論すればよいでしょう。地方組織の公式ウエブサイトに収支報告が無いのは公式ウエブサイトによって確認できる検証可能な事実です。よって復帰いたします。同様に「既にWikipedia外のマスコミで記事化されています」とWikipedia内は別の事です。よって復帰します。Modehaさんは公開された事実をもって記述できないとするなら、日本ユニセフ協会に連絡してModehaさんが思う記述を公式ウエブサイトに追加要請してください--Qoop 2009年4月16日 (木) 11:26 (UTC)

追記：「ネット上の出所の怪しいうわさ話を記述に追加されたようですが」これは別の方(59.85.216.49)です、履歴は落ち着いてよく読んで指摘してください。--Qoop 2009年4月16日 (木) 12:15 (UTC)

日本ユニセフ協会に関して特別に記述する必要性のある内容であるという根拠を提示してください。財団法人なのだから、日本国法に基づき、収支報告などを明記する必要性はあるでしょう。しかし、私の知る限り、すべての支部にwebサイトを設けなければならない、すべての支部の収支報告をwebで公開しなければならないという国法はありません。しかも「コンプライアンスについて疑問が持たれている」などと独自研究を続けているではないですか。「コンプライアンスについて疑問が持たれている」と主張しているあなた以外の人物、あるいは主張している登記された団体、あるいは主張している主宰者がはっきりしている団体を提示してください。そうでない限りあなたの言及は独自研究です。また、たとえ検証可能であっても、必要性がない記述が除去されるのは百科事典である限り当然です。それではいちいち、すべての支部の全構成員の名簿が公表されていない、とか、すべての支部で行われたすべての募金活動がすべて記載されていない、とか書き連ねるつもりですか？日本国法にそれらをすべてwebで公表しなければならないという明記がない限り、それらを表記することもしないことも各団体の自由ですし、それがあること、ないことというのはわざわざ百科事典の記事内に表記すべき内容ではありません。「タレントの○×は日本国籍を有するが、日本政府発行のパスポートは所持していない」といちいち書いてもかまわないという意味ですか？　また、宗教団体がどうこうというのは、一体どこで公表されたのですか？ Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:独自研究は載せないをごらんになった上で編集に参加してください。そのような無責任な執筆をされる方は、編集への参加をしないことを強くお勧めします。また、ユニセフ本部が送付するダイレクトメールを日本ユニセフ協会が発送するダイレクトメールと誤認されているようですが、日本ユニセフ協会はニューヨーク国連本部からダイレクトメールを直接発信する権限がありません。そのような権限を持つのはユニセフ本部だけです。正確な書き方は、ユニセフ本部は、日本ユニセフ協会への募金を促すダイレクトメールを発信しているが、ユニセフ本部サイトにはユニセフ本部自身がダイレクトメールを発送しているという記述はないがより正確でしょう。そういう表現にしたところで、それが百科事典に必要な記述なのかどうかは疑問符がつきますが。念のため72時間待ちますが、ご異議がない場合、根拠を提示されない場合、百科事典的な内容でないという私の主張に明確に反論されない場合は該当部分を除去した上で、上記太字部分に変更いたします。Modeha 2009年4月16日 (木) 12:30 (UTC)　分けさせていただきました--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC)

まず大前提として、72時間というルールを設けられるのはご自由ですが、このことはModehaさんのルールであり他の執筆者に強制できることではありません。

• 「財団法人なのだから、日本国法に基づき・・・・」→ということであれば日本ユニセフ協会が公認している団体も財団法人の下部組織ということでしょう。全く関係ないのであれば記述できませんが、下部組織であり支部と呼称している以上、支部の収支報告をwebで公開するというのはごく普通のことではありませんか？本部サイトの収支報告にも支部収支を合算しているとの明記はありません。
• 「コンプライアンスについて疑問が持たれている」→確かにこれは冗長な書き方であったかも知れません。かなり調べましたが著名な方の検証できる発表はありませんので、後ほど記述を修正させていただきます。
• 「すべての支部の全構成員の名簿」→私は左のようには書いていません「構成メンバー・収支報告について一切記述がない事など」と書いております。構成メンバーという意味合いが問題であれば運営代表者とします。一部修正 --Qoop 2009年4月16日 (木) 13:54 (UTC)
• 「タレントの○×は・・・」→このような例の提示については論点として不明ですので返答はできません。
• 「日本ユニセフ協会はニューヨーク国連本部からダイレクトメールを直接発信する権限・・・」→権限がないのでユニセフ本部のユニセフ事務局長の名を利用することの是非はさておき、この部分は他の方が以前に記述したものです。私が記述したのは「また公式ウエブサイトにはこれらの国際郵便と国内郵便を使用した差額についての説明はなされていないし国際郵便を使用しているとの記述も存在しない。」の部分です。投稿履歴をおちついて正確にお読みいただけますでしょうか。

なお、個別の記述についてはまとめてではなく、節を分けるようにしていただけると議論しやすいと思われます、なお、相手の記述を引用する場合は、他の読まれる方に誤解を与えますので正確にお願いします。また、他の方の書いた記述をもとに私に質問されても返答しようがありませんので、今後はよろしくお願いします。
最後に、日本ユニセフ協会はカードなど物品販売に関わる収益で利益を上げている部分以外は、善意による寄付で収益を上げている団体で、国際的な団体ユニセフと提供関係にあり、その名称を利用する権利を有する団体です。このような公益法人の公式下部組織が収支における不明瞭な公表をしている、誰が運営しているかも不明である、それだけのことではありませんか？Modehaさんは支部組織のコンプライアンスについてはどう思われますか？--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC) 一部追記--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:58 (UTC)

また、宗教うんぬんは自身の記述でないような言い方ですが、 このノートページの 2009年4月16日 (木) 00:13 Qoopの版の署名は確かにQoopになっていてIP利用者ではありませんよ。そしてそこの宗教うんぬんの話があります。あなたの署名がある以上、その発言にはあなたが責任を負います。Modeha 2009年4月16日 (木) 12:30 (UTC)

まずノートに付いての記述と記事についての記述の指摘をあいてに分かりやすいよう明確に指摘してください。「ユ偽フ」なる記述をしたのは私ではありません。それを私の記述と同時に削除されたのはModehaさんですので、その意味をもって私はその記述について別の方と指摘しております。「宗教団体分の経費などを認め寄付金・・・」とノートに書いたのは私ですが、これは検証可能性がないので記事には載せていません。Modehaさんは他の方がノートに書くことも全て制限されるおつもりですか？--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC)

既に大変に控えめな書き方でご説明しましたが、それらに従えないのでしたらWikipediaでの執筆をただちに停止し、各ルールを見直してください。私は提示しました。また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。私が提示したページにこのように書いてあります。相応しくない記述である以上、それは除去します。Wikipediaには多数の団体の記事がありますが、それらの団体のすべての支部が独自のサイトを開設しているわけでもないし、すべての支部所ごとの収支報告がweb上で提示されているわけでもない。「支部の収支報告をwebで公開するというのはごく普通のことではありませんか？」というのなら、Wikipedia日本語版で記事化されている法人のうち支部を持つもののついて、全ての法人が支部の収支報告をwebで公開している事実を提示してください。また、支部のサイトがない他の団体の記事内で、「すべての支部のサイトがない。支部ごとの収支報告がない」などとは記載されていないわけです。だとしたら、「すべての支部がサイトを開設していない。支部ごとの収支報告がない」というのは、百科事典的でないという意味です。もう一度書きますが、また、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。従って除去します。財団法人の中にも、web上では収支報告をしていない団体、そもそもサイトすらない団体すらありますよ。従いましてあなたの「普通」は単なる独自研究ですので除去します。それが「普通」である根拠を提示してください。私は、あなたの「普通」には根拠がない、と主張し、この件に関する根拠を提示しました。web上にそもそも収支報告がない財団法人、webがない財団法人が存在します。

「これらの国際郵便と国内郵便を使用した差額についての説明はなされていないし」というのがまた意味不明です。ニューヨーク国連本部から日本ユニセフ協会に募金を促すダイレクトメールを発信しているのは、日本ユニセフ協会ではなく、ユニセフ本部です。ユニセフ本部が発送するダイレクトメールの郵送料が、何故、日本ユニセフ協会の公式サイトに説明されるべきなのですか。ユニセフ本部が発信するダイレクトメールについての事細かな代金を、何故、正規の発信者ではない日本ユニセフ協会という記事の中で（しかも誤った形で）記載する必要性があるのですか。これも、不正確な上にまた、100%真実だからといって、百科事典の項目に相応しいとは限りません。従って除去します。ギターの項目に、特定のギター製造者や特定のギター奏者の詳細な説明はいりません。それはWikipedia文書に書いてあります。同じように、ユニセフ本部のダイレクトメールに関して、日本ユニセフ協会という記事内で詳細に書く必要はありません。私がダイレクトメールの部分に手を入れたのは、中身があまりにも誤っていた上に、まるで日本ユニセフ協会がダイレクトメールを直接発信しているかのような誤解を生じる書き方だったためです。百歩ゆずっても、そのような差額を明示しなければならないという理由は何ですか。国法上、そして国際法上、ユニセフ本部はニューヨーク国連本部から全ての国連加盟国のどの相手に対しても手紙を出すことができます。差額が明示されていないことが、何か問題であるかのような、明らかに読者に何らかの印象を与えるための記述は、誤解を防ぐためにも除去されます。

ノートならば、怪しい噂話を平然と書いてよいというルールはありません。そのような噂話をノートページに記載される方が、該当記事の執筆者としてふさわしいとは考えません。また、私は「ユ偽フ」と書いたのがQoop氏であるという断定はしていません。

72時間ルールというのは意味不明です。私は、百科事典的でない記述をただちに除去することが可能です。実際、そうすべきです。あなたが従う気がないというのでしたら、単に直ちに除去するだけです。Wikipedia:論争の解決もごらんください。本来なら24時間待てばよいところを、それではタイミング的に返答ができない等の方がいらっしゃるのであえていつも72時間以上待っているだけです。もちろんこれはrevert合戦を防ぐための方策でもあります。

回答していただけましたのでその部分に関してさらに72時間待ちます。ご異議なき場合、明確な反論がなされない場合は、該当部分は除去、またはより正確で百科事典的な内容に変更します。念のために書き添えておきますが、たとえ何かノートページに書かれても、常にもう72時間待つとは限りませんのでご注意ください。Modeha 2009年4月17日 (金) 11:16 (UTC)

まず、Modehaさんに、指摘させていただきますが。「従えないのでしたら」と命令しておりますが、なぜModehaさんにが命令を出してそれに他の執筆者が従わなければいけないのでしょう？
私は、対話を望んで、丁寧な言葉遣いを心がけてModehaさんとお名前でお呼びしておりますが、Modehaさんは全て「あなた」ですね。また、論点が明確になるように節を分けて記述をお願いしております。この事もご考慮頂けないのでしょうか？私は対話を望んでおりますので、結論が出るまでの削除はご遠慮下さいませ。
まずこれは大変重要な問題ですので、Wikipedia上で一方の当事者に他者が従わなければいけない根拠を、最初に説明してください、その後他の事について反論させていただきます。以下節を設けますのでそちらにお願いします。--Qoop 2009年4月17日 (金) 14:05 (UTC)

私は、従えないのならば単に書き換えると言っただけです。もし72時間以内に根拠が見つからなかった、あるいはそれにご不満があるというのでしたら、根拠を提示された上でその後に再度記事内に書き加えればよろしいでしょう。あなたのその後の行動をルール以外では私は規制していませんよ。72時間経ったら書き換えるというのは単なる予告です。しかし、72時間後に私が変更した部分について、再度、根拠を提示せずに同様の書き加えられた場合はもう72時間待つことはありません。日本ユニセフ協会という記事には直接関係ないので72時間うんぬんの話はここまでにします。そして、支部や郵送料の話が、日本ユニセフ協会のみに非常に特別な内容でしかも事実であり、他の記事には記載がないがぜひ記述しなければならない内容だという根拠はまだ提示されていないので、今回は72時間待ちません。21日11:16UTCまでに回答ください。ない場合は予告どおり記述を直します。もう一度書きますが、私の編集の後に根拠が見つかりましたら、そのときは根拠を添えて再度記事に書き加えてください。結論が出るまでという言い方は、結論を出すのを引き延ばすために用いられる場合があるので、それには従えません。どうしても結論が出るのを待ちたいのでしたら、私の編集の後、結論が出るまであなたのほうが編集を控えてくださればよろしい。そうしてください。また、あなたへの呼び方などは記事の内容とは直接関係ないので答えません。関係ない話を始めて話題を分散させないでください。あなたの作った節を使用しなければならないというルールはありません。話題を分散させていつになっても終わらなくなる可能性があるので今回は用意していただいた節は使いません。Modeha 2009年4月17日 (金) 22:07 (UTC)

訂正。私が回答を待つ期限は20日11:16UTCの誤りでしたので訂正します。Modeha 2009年4月17日 (金) 22:29 (UTC)

合意形成のためのコメント依頼を提出しました。報告まで。--Qoop 2009年4月17日 (金) 23:57 (UTC)

（コメント）Modehaさんのご意見に同意します。事実であれば何でも書いていいわけではありません（see.[[Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか）。Modehaさんが除去した部分を見ましたが、掲載しておかなければならないような「日本ユニセフ協会」を説明する上で必要な内容というものではありません（see.Wikipedia:井戸端/subj/Wikipedia:中立的な観点に於ける制限と「その主題」が指すものについて）。例えば、「また、2009年4月現在も各日本ユニセフ協会地方支部では公式ウエブサイト内で活動に関わる収支報告はされていず、募金の使用使途については不明である。」という記述は、脚注で各地方支部のウェブページを見ろとしていますが、出典でも何でもないので、記述するには根拠が必要です（see.Wikipedia:出典を明記する）。それはQoopさん以外の誰かがWikipedia以外の場所で指摘している必要があります（see.Wikipedia:独自研究は載せない,Wikipedia:信頼できる情報源）。現状において記述を記載していることに必要性を感じません。下にあった節はすべて1つ下げました。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)脱字訂正--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:37 (UTC)

コメント依頼の文章を見てきましたが、私は「根拠を提示せよ」というルールに従いなさい。従わない場合は、根拠なき部分は除去すると言っているのです。事実かどうかの根拠を示せとは言っていません。加筆した内容が、百科事典に記載すべき重要な内容であるという根拠を要求しています。根拠を提示せよ、というのは、Wikipedia参加者が守らねばならないルールの1つです。既に存在するルールに従え、従わないのならこちらはルールに従って編集を行う、と言っているだけです。まるで私がQoop氏に対して、「Modehaに従え」と言っているかのような書き方ですが、私は「既に存在するルールにに従え、そのルールはここに明記してある」と言っているだけですのでその点はお間違えのないように願います。根拠はまだ提示していただけていないので、タイマーは停止させません。20日11:16UTC過ぎに、より百科事典的な内容にするための編集を続行します。なお、Qoop氏以外の別の方から拝聴すべき重要な指摘があった場合、もちろん編集を先送りすることはありえます。Kodai99氏からコメントをいただいたようですが、特に私が編集を続行することに反対はされていないのでやはりタイマーは停止させません。Modeha 2009年4月18日 (土) 22:25 (UTC)

すぐにでも修正してかまわないという方と、もっと待ったほうがいいという方がいらっしゃるようですが、ルール上では24時間以上待たなければならない積極的な理由が明示されていないことと、私自身が72時間待つと宣言したという理由から、記事の改訂作業に関してはタイマーを止めず、20日11:16UTCを過ぎた時点で開始します。もちろん、24時間や72時間では短すぎる場合が存在するのは事実です。たとえばルール改定を提案するなどのときは、私自身は（特にルールになくても）7日待つようにしています。もちろん例外はありますが。私が72時間後に編集して、その後に根拠が明らかになった場合は、その時点で提案をすれば間に合うでしょう。ルールはいったん明文化して一度でも有効化されてしまったらその後の全ウィキペディアンの行動を束縛してしまいますが、今回はそのような心配がないので、可能な限り早めに記事の編集を再開するつもりです。むしろ、このような記述をWikipedia日本語版が受け入れているかのような誤認を利用者に与え続ける時間が延びることのほうが害悪であると考えます。Modeha 2009年4月19日 (日) 14:34 (UTC)

議論の大前提として、Modehaさんに従わなければいけないという根拠

こちらに説明願います。--Qoop 2009年4月17日 (金) 14:05 (UTC)

別に従いたくなければ従わなくてもいいでしょう。ただし、議論中にもかかわらず、そして、方針群を示して記述を除去すると述べている人の意見に従わないということは、Wikipediaのコミュニティに対する重大な挑戦と受け止められても仕方のないことでしょうね。その責任はあなた自身が背負うことになるので、結果として先に述べた「従いたくなければ従わなくていい」ということになりますが。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)

コメント依頼より来ました。Wikipediaの方針・ガイドラインに従って動くかどうかが求められているわけで、Modehaさんに従う従わないという捉え方自体がおかしいものでしょう。Modehaさんは方針・ガイドラインに則って記述の除去を提案している以上、Modehaさんの姿勢に問題は何らないものと考えます。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

他の団体の記事で支部の収支について全て記載していないので日本ユニセフ協会も同様でよいについて

次の議論はこちらでお願いします。--Qoop 2009年4月17日 (金) 14:18 (UTC)

「他の団体がそうなっている」のは間違いかもしれません。しかし、先に述べましたが、各支部の収支が日本ユニセフ協会を説明する上で必要な事項とは感じません。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)

無理して書くほどの内容なのでしょうか？というか、各支部の収支は本記事に必要だというだけの重要性はあるのでしょうか。記載すべきというなら、その根拠を提示する必要があるでしょう。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

Modehaさんの提案する72時間のルールについて

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 14:11 (UTC)

いつまでもダラダラと議論を続けても意味はありません。時間を区切ることに何ら問題を感じません。いやなら従わないという選択肢も一応ありますし。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)

72時間ルールは論争の解決では24時間待つということになっていますが、WP:CONをベースに考えればそれでも短いのでは？慎重を期して168時間（7日）かける方が望ましいと考えます。また、時間を区切って議論を進めること自体に問題はないでしょう。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

地域組織のコンプライアンスについて

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 13:49 (UTC)

各支部の収支が日本ユニセフ協会を説明する上で必要な事項とは感じません。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)

地域組織のコンプライアンスが本記事に必要だというだけの重要性はあるのでしょうか。記載すべきというなら、その根拠を提示する必要があるでしょう。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

ダイレクトメールについて

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 14:09 (UTC)

事実であれば何でも書いていいわけではないし、各支部の収支が日本ユニセフ協会を説明する上で必要な事項とは感じません。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)

ダイレクトメールも上の意見と同じです。本記事に必要だというだけの重要性があるのなら、その根拠を提示する必要があります。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

「前述のように日本ユニセフ協会は、名簿の入手は問題がなく、その管理は入念に行っているため、個人情報保護法上も問題がないという立場をとっている。しかし、これは思い上がりだろう。確かに人道支援の理念は立派だ。アフリカやアジアなどの、飢えやエイズに苦しみ、就学機会を奪われている児童の支援、といわれると、私たちの琴線に触れるものがある。といって、本人が知らないところで、登録した目的と異なることに氏名、住所が使われることは、名簿業者の暗躍する世相からしても違和感を覚える。まして、公表はしないが、あえて「個人から問い合わせがあれば答える」という名簿利用の姿勢には、善意に基づく行為を求めるのとは逆の思惑が感じられる。 　欧米ではＤＭによる募金活動は一般的というが、欧州では個人情報保護の動きは強まっている。日本ユニセフ協会は何よりもまず、過去にさかのぼって、これまでのＤＭ送付の名簿入手先を明らかにすべきだと思うのだが、いかがなものであろうか。」 http://www.elneos.co.jp/0512sf2.html --121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 17:05 (UTC)

「その記事を見ると、やはり日航OBの東郷氏が今の体制を作ったみたいですね。企業経営的なやり方で結果的にUNICEFへの送金が増えるはいいのですが、そもそも名簿業者自体今は違法だし、過去に買っていたとしても倫理的に問題があるわけで、コンプライアンスを考えると2008年の情勢では企業経営的ですらないんじゃないですかね。」 http://d.hatena.ne.jp/pr3/20080408/1207655664 --121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 17:18 (UTC)

「協会によると、ＤＭを使った募金活動は、日本では１９９２年から始まった。国内の寄付金は９２年に２５億円だったのが、昨年は１６５億円にまで増え、大きな収入源になっている。協会は毎年２回、過去に寄付したことのある人のほか、電話帳や業者の名簿をもとに全国の不特定多数の人にＤＭを送っている。しかし、一昨年４月に個人情報保護法が本格施行され、新規の名簿が思うように集まらなくなった。協会から米国のユニセフ本部への拠出額（政府分を除く）も６年連続世界１位だったのが、昨年は４位に転落。協会は、初めて名字だけの情報を名簿業者から入手し、新規開拓に力を入れた。１１月下旬、本部を通じて日本全国にエアメールを送った。http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20070106i305.htm 」 http://blog.livedoor.jp/onisoku/archives/51530957.html --121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 17:42 (UTC)

IP氏よ。ここではないどこか別のサイトでやってくれないか。ここは報道の場所でも正義を貫く場所でもない。ましてやどこかの企業の秘密を暴露するサイトではないのだよ。--Kodai99 2009年4月20日 (月) 14:36 (UTC)

Wikipedia外のマスコミで記事化されていれば、Wikipediaに記述してはいけない、について

議論はこちらにお願いします。--Qoop 2009年4月16日 (木) 14:25 (UTC)

これはよく意味がわかりません。むしろ逆でWikipedia外に根拠を求めることがWikipediaとしてのスタンスなはずです。「Wikipedia外のマスコミで記事化されていれば、記述できる」だとは思いますが。もっとも、記事化されていれば何でも書いていいわけではないことはすでに述べたとおりですし、報道は時として誤報もありますから、本当に記述すべきなのかよく精査・検討する必要はあるでしょう。--Kodai99 2009年4月18日 (土) 00:34 (UTC)

二次情報源に基づいて記事化していくのが望ましいわけですから、これはおかしいと思います（単純なtypoなんでしょうかね？）。--かげろん 2009年4月19日 (日) 12:12 (UTC)

コメント依頼（地方組織の記述について）

コメント依頼に対する意見の記述場所が分かりにくかったので、章を作成しました。先にお書きいただきました方については、お手数をお掛けしますが、こちらの方に内容を移行していただければと思います。--～超～ 2009年4月19日 (日) 02:00 (UTC)

(コメント)以下2点について、信頼できる資料を出典としてご提示下さい。「各支部のウェブサイトを見れば検証可能」というのは、投稿者自身による一次資料であり、残念ながら出典として認められません。その1：地域支部がユニセフのロゴなどの入った幟その他を宗教団体に提供し、宗教団体分の経費などを認め寄付金を募っている件。その2：全ての各地域支部の公式ウェブサイトに収支報告の記述が存在しない事が問題である件--～超～ 2009年4月19日 (日) 02:11 (UTC)

なお、本件に関しては緊急性を求められる編集ではないため、72時間と時間を区切る必要はないと考えます。議論が集結し、意見が出なくなるまで待ってから編集でいいと思います。--～超～ 2009年4月19日 (日) 02:22 (UTC)

確かに緊急性はありませんが、出展のない記述を認めるべきではありませんから、72時間どころか今すぐにでも記述を除去しても問題ないと指摘しておきます（ワタシのほうで積極的に記述を除去するつもりはありません）。--Kodai99 2009年4月19日 (日) 12:04 (UTC)

公式ウエブサイトは一次資料で使えない？

Wikipedia:信頼できる情報源#情報源 「ウィキペディアの記事で一次情報源を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません。」

公式ウエブサイトは出版元の公刊ではないのか？　このガイドラインは紙のことしか仮定してなくWEBをどう適用するのか規定してない。んじゃWikipediaにある多数の企業の概要等で公式WEBでしか記述が無く紙媒体で二次情報源が発行されていないものは一切記述できなくなるぞ。--121.1.203.247 2009年4月19日 (日) 18:17 (UTC)

合意形成

どなたからも該当部分の除去に異論が出されないまま72時間が経過しましたので、同意いただけだということでREVERTしました。

今後、日本ユニセフ協会に「○×がない」、「公式サイト上で△◇が公表されていない」という内容を追加する際は、それらが確認可能な事実であることを確かめた上で、さらに

(1) その事実が、百科事典の項目内で説明すべき、日本ユニセフ協会だけに特別な事象である。

ということを根拠を提示された上で追加してください。根拠の提示がない場合、ただちに除去します。Modeha 2009年4月20日 (月) 11:25 (UTC)

報告

私はぐだぐだ文章を連ねるのが好きではなく、また他の執筆者の方にも論点毎に意見を表明して頂けるように、節分して対話を試みましたがあなたに対しては徒労に終わったようですね（他の方々は拘らずに節に記入していただけました）まあ、個人の自由なので仕方はありませんが。また、記述があるべきか削除するべきかあなたほど私は拘ってはおりませんし、72時間どころかのんびり対応しようと思ってたのですが、日本ユネスコ協会について当初より興味がわいてきましたのでここ3日ほど観点を整理し以下対応しました。よってあなたへが設定した時間内にはあえて反応しませんでした。

地域支部のコンプライアンスその他について。年間160億円もの巨額を善意の第三者から提供される法人についてWikipediaで百科事典的に何を積極的に記述すべきか、また記述すべきでないかそれぞれ意見があるでしょう。重要なことは国内1,2を競う寄付団体という事実です。
ひとまず、直接日本ユニセフ協会に電話をして40分ほど担当者に事実を確認いたしました。Wikipediaのルールでは出典足り得ませんので記述はいたしませんが下記記述の根拠になりうる質問の要点を記述します。 まず、当初対応に出られたのがAさん（受付女性）後にBさん（責任者男性）です。私（C）。以下敬称略。

（1）DM送付の個人情報について

1. 個人情報の取得先は教えてもらえるのか？ - （A）最初、町内会地図等から取得しておりますとの解答。次に、問い合わせの方の住所を頂けた方のみ、取得したその業者のみ教えられる。その他全ての使用業者は教えられない。業者保存の情報削除は当方が依頼すると主張。（C）個人情報に関してはユーザが業者に取得理由・他社も含めた提供状況・削除を確認できるのが望ましいと指摘したところ、（A）後に教えることは可能に変化。全ての使用業者についても教えていただけるのかとの質問についても可能に変化。（一部教えて貰うがここでは割愛）
2. 取得情報はどこから得ているのか・内容は？ - （A）協会では自ら取得してない、幾つかの業者が取得した情報を購入している。内容は業者により違う、電話帳であったり、町内会地図であったり、大手の地図会社の住宅地図、その他業者独自の情報などと業者より報告がある。（C）取得内容・方法の正当性は確認しているのか？（A）業者は正当に取得していると思う、協会としては確認していない。（C）大手地図会社はゼンリンでないのか、であるとしたら法的に問題がある。（A）無回答。（C）NTT発行の電話帳には著作権があり、業者の無断使用ではないのか。（A or B）確認していない。
   この辺で担当が変わり突っ込んだ会話。

（2）業者よりの個人情報名簿購入の正当性・なぜ使用するのかについて

1. （C）協会はどのように考えているのか。（B）業者の情報の中で安全と思われるもののみ使用している。（C）WEB上の批判についてどう思われるか。（B）集中的に批判する個人ブログなどは遺憾に思う。（C）改善する意向はあるのか。（B）重大な検討事項と思っている。現在DMキャンペーンでの寄付が40%を占めており直ぐに廃止することはできないが、昨今の個人情報に関する事例を鑑みて協会としては最大限の注意・次善の方法を検討している。世界の困っている子供たちに少しでも多く物資を届けたい。（C）現状のWEB批判などを受けることは逆効果とならないか。（B）その点についても前述のとおりで、検討事項としている。
2. （C）契約している名簿業者・二次情報として提供を受けている企業など、全てを事前にWEBサイトに公表できないのか。（B）業者に連絡が行くことで無用な混乱を招く恐れがあり現時点では公表してない。（C）それは業者よりの発想ではないのか。（B）即答できない。

（3）業者以外に個人情報を取得する方法はないのか？

1. （C）慈善事業団体間で名簿情報共有などはできないのか。（B）情報保護法に抵触するので無理。（C）業界でシンポジウムなどを開くなど積極的に問題解決を図る方法を模索できないのか。（B）検討の価値あり。

（4）DMを海外発送することについて。

1. （C）なぜ海外発送しているのか。（B）各国国内協会すべてユネスコ本部よりの発送となっており日本も合わせている。（C）日本の一般市民に不安を与えかねないので国内発送すべきでは。（B）検討の余地あり。（C）料金についてはどうなのか？（B）アイサル国際郵便制度を利用しており海外発送の方が安い。具体的には35¢=40円である。（C）なぜその利点をWEBサイトに告知しないのか。（B）始めて指摘された。（C）一般市民の不安を考え、国内発送に移行し郵便会社に割引制度などの適用を求められないのか、または業界団体で法改正などを模索できないのか。（B）検討の余地はある。

（4）DMの発送・作成料金・内容物について。

1. （C）本部と協会のどちらの管轄か、負担はどちらか。（B）協会であり管轄の範囲である。
2. （C）宛名シールの同封についての批判はどう思うか。（B）批判を考慮し同封しない場合の調査を行った。結果同封した方が効果が高いことが判明。また、シールだけを再度所望するユーザも存在している。
3. （C）デザインについてどう思うか、日本国民に違和感は無いか。（B）文章を除きデザインは海外で担当している、協会の要望も伝えてはいるが、検討の余地はある。

（5）地域支部のコンプライアンスについてはどう思うか。

1. （C）各地域支部WEBサイトのtitleタグが統一されていない、収支報告・代表者・監査などの表記がない、WEBサイトが存在しない支部もあることについてはどう思うか。（B）はじめて指摘された、コンプライアンス的に問題はあると思うので早急に報告・検討を行う。
2. （C）収支は本部の収支報告に合算されているのか、また同ページに明記してはどうか。（B）合算されている。明記は検討する。
3. （C）WEBサイトの作成はどこがやっているのか。（B）地域ごとに経費をかけ作成している。（自製があるかどうかは聞き漏らし）（C）本部で一括作成した方が安いのでは。（B）検討の余地はある。

（6）収支報告についてどう思うか。

1. （C）収支報告が大雑把ではないのか。DM予算・人件費をなぜ明記しないのか。（B）明記することであらぬ猜疑心をもって指摘する方もいるので現状では載せていない。（C）逆ではないのか、公表した方が活動の正当性を表明できるので載せるべきではないのか。（B）そのような意見もあり検討の余地はある。（C）収支の細目をみることはできないのか。（B）監督官庁に報告してあるので、そちらのWEBサイトでみることは可能かも知れない。

（7）情報発信についてどう思うか。

1. （C）上記事項などを鑑み、IT時代においてタイムリーな双方向の情報発信が必要ではないのか。（B）重要なことと思うので検討の余地はある。

だいたい、上記のような問答でした。おおむね誠実な解答を頂けていると思われる。なお、Wikipediaでの指摘に付いても伝えてある。
今後DM問題・地域支部問題については長期的な改善をもって記述すべきか判断することとし、その間に協会による正確な一次情報、第三者の検証可能な二次情報で指摘されれば記述させていただくこととします。--Qoop 2009年4月20日 (月) 17:06 (UTC) 一部追記--Qoop 2009年4月20日 (月) 17:17 (UTC)

この記述について異論(johncapistrano様によるリバート要覧WP:NOT)のある方もいられるとは思いますがWP:NOTの1.3冒頭文の理由によりノートには適用されないとして記述させていただいております。あまり歓迎されないこととは思いますがご理解くださいますようお願いします。--Qoop 2009年4月20日 (月) 18:38 (UTC)

故意に方針を無視してウィキペディアの記事のノートを電凸結果の公表の場に利用するのは論外でしょう。ご自身のウェブサイトなり何なりでやって下さい。johncapistrano 2009年4月21日 (火) 02:26 (UTC)

johncapistrano様　ノートページでは上記理由が適用されます。また、要約欄に(検証不能な「- →報告: 」をコメントアウト。) とありますが。記事に記入することは検証可能性を求められますが、ノートページはその限りではありません。検証可能性「ウィキペディアではこれらの方針を併せて標準名前空間、つまり記事に書くことができる情報の種類と質を決定しています。」とされております。地域支部・DM問題に関して記事化はいたしませんが、私よりのいわゆる一つの反証（変化球的方法となりましたが）でございますのでご理解いただくようお願いします。なお、ご異論がございましたらJohncapistrano様の利用者会話ページ、もしくは私の会話ページで合意を計りたいと思います。--Qoop 2009年4月21日 (火) 03:43 (UTC) 一部追記--Qoop 2009年4月21日 (火) 04:29 (UTC)

直接取材の結果を記事に反映させることはWikipedia:検証可能性を満たさない限りは出来ないと思いますが、ノートページに関してはわざわざコメントアウトするほどのこともないと考えます。分量が多くなった際には過去ログ化する必要はあると考えます。--Himetv 2009年4月21日 (火) 04:22 (UTC)

ウィキペディアは演説をする場所ではありません。独自研究はWikipediaとは別のところでやってください。Wikipediaの記事にある内容を補強したり、事実と異なる内容を除去するために、ある程度の独自研究的な内容がノートページに記載されることは許されるでしょう。（例：記事に○×と書いてあるが、電話して聞いたら違うという答えだった。誰か、根拠文献を探して欲しい）しかしここはあなたが演説をするところではありません。ノートページにはその記事を編集するための会話を行ってください。あなたのものはたんなる自説であり主張であって、記事を編集するための内容ではありません。

そもそも、私がルールに従った行動を求めただけなのにもかかわらず、それを曲解されて「他の執筆者が従わなければいけないのでしょう？」などと言いながら、ご自身では「結論が出るまでの削除はご遠慮下さいませ。」などという要求をされるのはどういうことですか。しかも、「のんびり対応しようと思ってた」といわれるわりには、即日revertをその前にされていらっしゃいますよね。話が逆ではありませんか。「結論が出るまで」などと言われるのでしたら、結論が出るまでrevertなどそもそもされなければよろしい。「のんびり対応しようと思ってた」のなら、即日revertなんかされなければよろしい。不確実な内容を盛り込むのは即日で、誤りを直すのにはのんびり対応というのは話が逆じゃないですか。不確実なことをひとまず先に書いておいて、事実かどうかを確認するのはずっとあとでいいとかいうお考えでしたら、今の時代、Wikipediaでの編集はおやめになるのが賢明かと思います。Wikipediaは順番争いをするところではありません。私も大昔の編集に関してはそこまで厳密なことは言えない記事をたくさん書きましたが、当時は根拠を提示せよというルールはまだありませんでした。念のため申し添えておきます。

それ以外にも、対話をしようとしていたと言いつつ、お答えもされないまま先にコメント依頼をされていらっしゃる。対話が成立しないからコメント依頼というのなら分かりますが、お答えもされないで（しかも、それ以前に、答えていただけるような言い方をされていたにもかかわらず）先にコメント依頼をされるのでは、あなたのほうが先に対話を拒否されたと判断されてもしょうがありませんよ。対話を試みましたがあなたに対しては徒労に終わったようですねという部分は事実と逆ですので訂正を要求します。私は、あなたに根拠の提示を求め、そしてあなたから回答をいただけなかっただけです。そもそも、最初、revertをされる前に、何故、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 私は対話を試みました。あなたよりも先に。ノートページで。あなたの発言に目を通し、必要な部分にはすべてお答えをいたしました。しかし、あなたからのご回答はまだいただけていません。日本ユニセフ協会が集める募金が、日本で１，２を争う額だというのは確認が可能な事実かもしれません。が、だからといってそれは日本ユニセフ協会がすべての支部にサイトを持たなければならないという理由にはなりません。それはあなたの個人的な主張であって、根拠がありません。私は根拠の提示を要求したのであって、あなたの個人的な感想や独自研究を聞いているのではありません。たとえノートページであっても、独自研究を繰り広げるのはWikipediaのガイドラインに反していますので停止してください。消すほどのことはないと言ってくださっている方もいらっしゃるようですが、恐らく、ノートでえんえんと独自研究を繰り広げることを容認するという意味ではないと思います。少なくとも私は容認しません。

いずれにしてもあなたは私が先に出した結論に同意したとみなされます。少なくともWikipediaではそうなっておりますのでご了承ください。Modeha 2009年4月21日 (火) 11:06 (UTC)

WP:NOTをご覧になったのであれば、「ノートページにおいても演説や個人的な理論について議論することは、あまり歓迎されないでしょう」という文も読まれたと思いますが、その上でなぜ出典として成立しない事をあえて書いたのが、正直よく分かりません。 本ノートについては、長くなり読みにくくなってきたので、他の終了した件といっしょに過去ログ化した方がいいと思います。--～超～ 2009年4月21日 (火) 15:11 (UTC)

論争の流れを観ての感想

私には独自研究のようには見えないですね。研究なら自説を主張するだけだけど、ユニセフ協会の主張もきちんと載ってるし、国際郵便のほうが安いことも隠さず書いてある。と書くとやりとりを検証できないから独自研究だと言う方も多いのでしょうが、Qoop氏はこれを持って記述することはないと明言してるし、節名にあるとおり単なる報告でしょう。私にとっても参考になったし、今後同様のことについて疑問のある方も記述の判断になると思うので、一概に目的外と言うことはできないと思う。またそれがQoop氏の真意なのでは？それにガイドラインに抵触しない場合は記述を認めるべきだと思うし、どうしても納得できないのならガイドラインを変えるべき。

あとModeha氏は、先にコメント依頼を出したと非難しているが、合意形成のためのコメント依頼ですので何も問題ないでしょう。Qoop氏は第三者の意見を求めただけなので何の問題あるのでしょうか？Modeha氏の言うことは尤もだと思うように見えるが、こんな感じで幾つかの部分で誤解をもとに主張しているように見える。たとえばこんなところ「あなたのほうが先に対話を拒否されたと判断されてもしょうがありませんよ。」こんなところもそうですね。「最初、revertをされる前に、何故、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 私は対話を試みました。」事実はこのようです。

• 2009年4月15日 (水) 11:09 Modeha (会話 | 投稿記録) (28,653 バイト) (revert:根拠を提示ください)
• ノートページ：2009年4月15日 (水) 11:34 Modeha (会話 | 投稿記録) (20,129 バイト) (REVERTの理由)
• 2009年4月15日 (水) 14:47 Qoop (会話 | 投稿記録) (29,474 バイト) (地域支部記述、出典参照追加。)
• ノートページ：2009年4月15日 (水) 14:57 Qoop (会話 | 投稿記録) (20,607 バイト) (地域支部についての記述一部除去について)

確かにQoop氏は出典追加を持ってrevertしているみたいですが要約にも記述していますし、その後ノートで理由説明や対話をしてますね。 この言で行くと、「最初、削除される前に、何故、要出典をつけたり、ノートページで先に私と対話を始めようとされなかったのですか？ 」とQoop氏が反論してもいいようなことです。

あと「ユニセフ本部公認である日本ユニセフ協会に対し、「ユ偽フ」などという呼称は事実とあまりに乖離した表現であるため除去しました。特定の思想を持った人物が、事実と異なる印象を与えるためにつくった造語でないという根拠、つまり、そう呼ばれてしかるべきだという根拠を提示してください。」これは記事の部分の他人の書き込みであってQoop氏とは全く関係ないでしょう、この辺を誤解したまま「根拠の提示されていない批判とやらも除去しました。どこで何という人物（あるいははっきりした代表者のいる団体）がそういう批判をしたという根拠が分かりましたら」とQoop氏の書き込みをも削除している。このへんもModeha氏は後の書き込みで「また、私は「ユ偽フ」と書いたのがQoop氏であるという断定はしていません。」と自分の誤りは認めていませんね。認めるところは認めないと対話は成り立たないのでは？もっともこのあたりにかっとしたのかQoop氏が「宗教団体分の経費などを認め寄付金をつのるなどの報告があります。」と個人ブログを持ち出したのはいただけないですねQoop氏には自省していただきたいと思う。

Qoop氏においては「「コンプライアンスについて疑問が持たれている」→確かにこれは冗長な書き方であったかも知れません。かなり調べましたが著名な方の検証できる発表はありませんので、後ほど記述を修正させていただきます。」などと自分の間違いを認めているところもちゃんとあるようですよね。

このあたりについても「なお、個別の記述についてはまとめてではなく、節を分けるようにしていただけると議論しやすいと思われます」にたいして「あなたの作った節を使用しなければならないというルールはありません。」とルールに拘ったりせずに、相手の要望を受け入れることも論争を避ける一つの方法では？Wikiのどこかにそのようなガイドラインがあったと思いますよ。

また、「あなた」の使用について拘ることも私はあまり感心はしません。Wikipedia上でどうであれ初対面の方に最初からあなたと言う方は実社会で歓迎されません。わざわざ論争を呼び込む元となります。

こうやってこのやりとりを俯瞰して見ていると、お互いのちょっとした誤解から始まったようなことなのだが、私が違和感を受けるのは、Modeha氏の以前に作った節「編集合戦が成立しました」に見られる「これはすべての利用者への要求です。」などの口調ですね。これはQoop氏とのやりとりにも「従う」という表現で出てきますが（Modeha氏はガイドラインについて従うとして使っているとしてますが）、ノートなどの論争が起きやすいところでは如何なものかと思う。本人にその気がなくても、一般社会で従いなさいという表現を使われたら心うちは嫌な感じを受けるでしょう。Modeha氏にはそのあたりも考慮していただきたい。

最後に、Qoop氏がこの協会とのやりとりを記述したのはjohncapistrano氏の会話ページにその本心があるのだと私は思う。--203.104.137.94 2009年4月21日 (火) 19:44 (UTC)

自演、演説は結構です。意味不明な感想は読む者に迷惑なだけです。（Wikipedia:コメント依頼/StrangerNonGeneralPerson参照）johncapistrano 2009年4月22日 (水) 02:42 (UTC)

いくつか、気になりましたので。まず、「独自研究には見えない」ことの論拠に「Qoopさんがこれをもって記述することはないと明言している」事を挙げられましたが、「ノートページに書いたものを根拠に記事を書かない」ことと「独自研究であるか否か」の判断は全く関係ないのではないか、と思いました。記事に使用・参考にさえしなければノートページに一個人の行動結果にすぎないものを書いてよい、というのは何かおかしくないでしょうか（書いてはいけないとまでは言いませんが）。

また、このような報告をいただいたところで、何の参考になるのか私には理解できませんでした。少なくとも「これをもって日本ユニセフ協会に対して編集者皆々様の持つ印象を修正して下さい」といったものではないでしょう。またQoopさんご自身もおっしゃっているように、記事の根拠・出典としては使えません。この日本ユニセフ協会の回答であるという報告を担保するものが何一つとして無いのです。Qoopさんという人間を信用する以外にこの報告を使用・参考する方法が無いのです。ウィキペディアの編集に携わる方であれば、Qoopさんの報告を鵜呑みにすることは恐らくはないでしょう。それどころか余計な印象、場合によっては全く誤った情報を他の利用者（例えば 203.104.137.94 という方とか）に与えてしまうおそれすらある、と言えると思います。--Sacrada 2009年4月22日 (水) 04:04 (UTC)