Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/全般10

改名追認提案

解決済み

利便性を考慮して「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/特定の長期荒らし利用者が作成したページの対象」を「Wikipedia:即時削除の方針/全般10」に改名しました。変更後にこれは文書名変更のため、改名提案を行った方がよかったかもしれないと考え、改名追認提案を提起します。--柏尾菓子（会話） 2023年8月25日 (金) 13:39 (UTC)

追認 こちらの方がページに辿り着きやすいため改名に賛成します。 --Dragoniez (talk) 2023年8月25日 (金) 13:59 (UTC)

追認 同理由で追認します。辿り着きやすさという点で{{ショートカット}}や{{Anchors}}の設置までは余計でしょか。--えのきだたもつ（会話） 2023年8月25日 (金) 14:31 (UTC)

個人的にはWP:CSD/G10、WT:CSD/G10はあってくれた方が利便性がいいのでSCの作成にも賛成します。アドレスバーに直入力することが多い人（私など）に重宝すると思います。 --Dragoniez (talk) 2023年8月26日 (土) 09:56 (UTC)

ご意見どうもありがとうございます。追認として終了しました。ご意見から、WP:CSD/G10とWT:CSD/G10を作成しました。{{Anchors}}はどうするのが適切なのかわからなかったため、もしでしたら編集していただけるとありがたいです。--柏尾菓子（会話） 2023年9月4日 (月) 05:33 (UTC)

議論場所変更提案

解決済み

「LTAサブページやWP:VIPに議論が分散すると、いちいちリンク先に飛んだうえでセクションを探さなければならず、少々不便」（差分より引用）というご意見をいただき、確かにそうだと思ったため、ここ（「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/全般10」）で議論するよう、議論場所の変更の提案をします。

掲載基準については、下記を行う。

1. 全般3で即時削除できないが、問題のあるページを作成するLTAのサブページ、あるいはWP:VIP掲載の荒らしならWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為にて、何が即時削除を要するほど問題なのか具体的に議論提起をし、合意形成をする

を

掲載基準については、下記を行う。

1. 全般3で即時削除できないが、問題のあるページを作成するLTAのサブページ、あるいはWP:VIP掲載の荒らしならWikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為にてについて、何が即時削除を要するほど問題なのかこのページのノートで具体的に議論提起をし、合意形成をする

に変更します。--柏尾菓子（会話） 2023年8月25日 (金) 14:09 (UTC)

賛成 動的修正で問題ないと思います。 --Dragoniez (talk) 2023年8月26日 (土) 09:57 (UTC)

ご意見どうもありがとうございます。議論場所は変更になったとして、文言を反映しました。--柏尾菓子（会話） 2023年9月4日 (月) 05:33 (UTC)

LTA:HEATHROWの追加提案

解決済み

LTA:HEATHROWの追加提案は、上記で提案中の議論場所変更を行う前であったため、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/ヒースロー#/特定の長期荒らし利用者が作成した記事の対象追加提案（参考：Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/ヒースロー#ソックパペットが作成した記事の取扱い2023）で行いました。--柏尾菓子（会話） 2023年8月30日 (水) 09:38 (UTC)

LTA:HGTCHDPの追加提案

解決済み

LTA:HGTCHDPの追加を提案します。この系統が作成したページを残しておくことには害しかないと考えます。

• 本文に個人の中傷文句を潜ませる（例: 科学学術雑誌（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の初版、特別:差分/94809375ほか）
• 利用者名に問題がある場合も多く、コミュニティの疲弊しか呼ばない削除依頼を誘発する（Wikipedia:削除依頼/マイナープラネットなど）
• 他利用者サンドボックスからの剽窃、および中途翻訳版を極度に低質化した「抄訳」立項により嫌がらせの初版取りを行う

なお3つ目については、仮に本文自体は荒らしの内容でなかったとしても、「明らかに荒らしの意図のあるもの」は全般3対象とすればいい、と個人的には思います。とりあえずは以上のように本系統の追加を提案しますが、（準）剽窃については大問題のため、全般3かその辺りの方針に文言を追加してもよいだろうと思います。これについては、コメントが入れば別に議論を提起します。 --Dragoniez (talk) 2023年8月31日 (木) 05:49 (UTC)

• 賛成 いたします。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年9月2日 (土) 17:31 (UTC)
• 賛成 初版時での問題行動（この記事の初版のような分かりにくい荒らしも行っている）を頻繁に行っているため、同様に追加すべきだと考えます。--Some Ganel（会話） 2023年9月4日 (月) 16:13 (UTC)
• 賛成 本日も当LTAにより、他利用者のsandboxの下書き[1]を剽窃しての新規立項[2]が行われました。悪質な嫌がらせ行為であり、また上の方々が挙げられた数々の問題点を勘案しても、追加して即時削除を可能にしておくのが妥当であると考えます。--灰色の海（会話） 2023年9月5日 (火) 14:22 (UTC)
  • 合意が取れたと判断しますので掲載します。--Dragoniez (talk) 2023年9月8日 (金) 01:45 (UTC)

LTA:DARUについての追加提案

過去にLTA:DARUの作成記事についてはWikipedia:削除依頼/ダルメーターを始めとするソックパペット群によって粗製濫造された記事群1が提出されるなどしておりましたが、そちらでもWP:BLPやケースB案件の存在などの問題点が指摘されています。当時は「管理者・削除者側のマンパワー」を理由に依頼者様が取り下げに追い込まれる格好となっていましたが、現在では一括削除などの機能面の改善もありこうして方針も整備された事ですので、こちらに追加する事を提案しておきます。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2023年9月2日 (土) 17:43 (UTC)

• コメント （提案者が活動休止状態のようですが）現状では何がどう即時削除しなければならない解決できない問題があるのかがよくわからないように思います。ご提示の過去の削除依頼のような事例もありますが、LTAサブページにあるように執筆力が向上しているという話もあり、何年も前の削除依頼を参考にというのは無理があると思います。直近1年ほどでLTA:DARUを管理者伝言板に報告しているのはほぼ私だけですが、編集傾向からブロック破りであるか否かを判定し、ブロック破りに関しては要ブロックと考え管理者伝言板に報告はしていますが、LTA:DARUの投稿内容自体が適切かどうかは基本的に判断していません。ソックパペット判定の根拠で私が着目している編集傾向を考えても、作成記事の全削除がLTA対処に役立つような類ではないと思います（リバートは有効でしょうが）。また、LTA:DARUの場合、不適切な情報源を用いた編集や著作権侵害疑いの編集などが過去にあったようですが、現在もそのような編集があるのは私自身よくわかっていません。そこまで確認できていませんし、ボクシングに詳しくない私が今後行うとしても限界はあります。例えばサブスタブ乱造や著作権侵害疑いの編集が今も頻発しているなどであれば、全般10の対象に加えることの意義も広く理解されやすいでしょうが、現状として全般10の対象に加える意義が明確化されていない系統のように思え、このまま追加してしまうと危険なことになるおそれがあるように思っています。--郊外生活（会話） 2023年9月8日 (金) 14:03 (UTC)

非LTAも適用対象になり得るのであれば

現在のWikipedia:即時削除の方針の本文によれば、全般10の適用対象は「特定の長期荒らし利用者が作成したページ」とのことですが、「Wikipedia:即時削除の方針/全般10」のリストにある掲載基準には、LTA（＝長期荒らし利用者）に限らず、長期に分類されないWP:VIP掲載荒らしも合意次第で適用対象になり得ることが書かれています。

将来的な適用対象に、長期に分類されない進行中の荒らしも含まれ得るのであれば、認識の齟齬を避けるためにも、方針の本文は「特定の長期荒らし利用者が作成したページ」もしくは「特定の進行中の荒らしを行う利用者が作成したページ」としたうえで、Template:即時削除/全般10も同様にすべきかと思うのですが、どうでしょうか。--有秋火祭（Usertalk） 2023年9月9日 (土) 05:31 (UTC)

• （コメント）当初はLTAを想定し、場合によってはWP:VIP掲載の荒らしも適用した方がよい時がくるかもしれないと考え追加し、こんな文言になっていたのですが、「長期」についてはご指摘通りだと思います。ただ、この対象を追加する頻度は、そう高くないと思います。記事に全般10の即時削除テンプレートを貼る利用者の立場としては、このページの「対象」に書いてある荒らしには適用、くらいの認識で大丈夫だと思っています。対象追加の提案をする利用者は、荒らし対応にある程度通じている利用者で、全般10に不慣れな方が提案することはまずないだろうと考えます。「Wikipedia:即時削除の方針/全般10」のページを見て、「長期」とあってもWP:VIPも大丈夫、くらい読み取れるのではないかと思います。上記文言を変更するとなると、変更するページが結構あるため、その手間を考えると変更しなくてもよいのではないかと思いますが、「認識の齟齬」の懸念の方が大きいのであれば、文言変更に反対しません。変更するのであれば前者に賛成します。荒らしに詳しくない利用者が見た時、「進行中の」がない方がわかりやすい気がします。--柏尾菓子（会話） 2023年9月9日 (土) 06:05 (UTC)

• 返信 - コメントありがとうございます。私としては、今度の変更に関する問題は、現実問題として必須ではなく、議論する優先順位自体は低いものだと基本的に考えていた一方で、コミュニティの合意が関係する方針文書に関わるものであり、また若干の齟齬が生じる懸念があった中で黙っているのも憚られましたので、ここで提案したという次第です。

文言の変更に伴い、他のページも変更する手間が生じるということですので、少し自分で調べてみましたところ、もし仮に変更を実施する場合、少なくとも以下のページで変更が必要だと確認しました。これらのみであれば、最後を除いて私だけで作業が出来るはずなのですが、見落としは無いでしょうか。

• Wikipedia:即時削除の方針（SP）
• Wikipedia:即時削除の方針/全般10
• Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去の改訂
• Template:即時削除/全般10
• Template:即時削除/doc
• MediaWiki:Deletereason-dropdown（IFAのみ）

これに対する返信等は急がれなくて大丈夫です。--有秋火祭（Usertalk） 2023年9月9日 (土) 11:05 (UTC)

• 上記に挙げていただいたものでよいと思うのですが、正直なところ、とてもありがたいことに上記もすべて自分で変更したわけでなく対応していただいたため、私が気づいていないだけでほかにも対応していただいていたものがあるのか否か、自信がありません。--柏尾菓子（会話） 2023年9月9日 (土) 13:23 (UTC)

• 返信 - 承知いたしました。一応「特定の長期荒らし」で完全一致検索をかけたり、全般10導入に携わられた管理者などの方々の投稿記録も確認したりはしています。迅速性の求められている案件ではないですので、指摘は気長に待ちたいと思います。--有秋火祭（Usertalk） 2023年9月9日 (土) 13:37 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 提案 - 最初の議論提起よりまもなく1か月が経ちますが、現在のところ変更すること自体に異議は出ておらず、また変更するページに関しても見落とし等の指摘は無いようですので、もう2週間ほどしたら、一旦上記に挙げた変更するべきページ群に対して議論内容に基づいた然るべき編集を実施し、またMediaWiki名前空間のページに関しては保護ページ編集依頼を提出しようと考えています。今一度議論内容を確認し、問題があれば下にお願いします。--有秋火祭 2023年10月6日 (金) 10:32 (UTC)

• コメント 「特定の長期荒らし利用者が作成したページ」であれば特に反対はしません。「進行中の」というのはWikipedia:進行中の荒らし行為からとられているのでしょうが、今の文章だと、特定のLTAであっても活動休止判定を受けたら全般10対象外といった誤解が発生してしまうおそれを懸念しています。--郊外生活（会話） 2023年10月6日 (金) 16:02 (UTC)
•  補足 - 上記提案で「議論内容に基づいた然るべき編集」と曖昧な言い方をしてしまいましたが、これは先に挙げた6ページに対して、柏尾菓子さんの意見も踏まえて、「特定の長期荒らし利用者」の部分を「特定の荒らし利用者」に、「LTAの投稿」の部分を「LTAあるいはVIPの投稿」、「LTAのみの履歴」の部分を「LTAあるいはVIPのみの履歴」に変更するというものです。すみません。「長期」を削る代わりに「進行中の」を追加するという選択肢は、懸念があるようですので、見送るという方向性で考えています。--有秋火祭 2023年10月6日 (金) 23:36 (UTC)

• 報告 - 対応が大変遅くなってしまい、申し訳ありません。上記に挙げた最初の5ページについて変更を行いました。MediaWiki名前空間のページに関しては、現在保護ページ編集依頼を出しています。--有秋火祭 2023年11月12日 (日) 11:20 (UTC)
• 報告 - 特別:差分/97907317にて依頼したページも更新されていることを確認しました。--有秋火祭 2023年11月14日 (火) 10:24 (UTC)

LTA:ELLSを追加してはどうか？

LTA:ELLSは、リンク先のページにもあるように、不適切なカテゴリを量産しており、Wikipedia:削除依頼/LGBT関連の過剰なカテゴリ群、Wikipedia:削除依頼/Jiangning320115が作成したLGBTカテゴリ群の削除依頼が出ています。(どちらも作成者はLTA:ELLSとして無期限ブロック）どちらもそれぞれ28,120件のページが削除依頼されています。そして、

・編集が「カテゴリの量産」であり、大量のカテゴリが作成されること。

・それを削除依頼にあげると、管理者の方の削除の確認(おそらく削除後に別の方が削除した記事120件を全部確認されるでしょう)や、議論へのコメント等をするための利用者の確認(全部確認する利用者もいるでしょう)の負担が大きすぎると考えられること。

・即時削除はそれに比べて負担が小さいこと。

　から、この提案をします。ぜひご一考をお願いします。--Mr.R1234（会話） 2023年9月11日 (月) 10:10 (UTC)文修正--Mr.R1234（会話） 2023年9月11日 (月) 10:12 (UTC)

賛成 提案者の意見に同意します。あえて付言すると、適切であり、かつ、本当に必要なカテゴリならば、それはいずれまともな利用者により再作成されます。LTA:ELLS の作成した新規カテゴリに全般10を適用するにあたり、デメリットは無視できるほど小さく、心配無用です。--ねをなふみそね（会話） 2023年9月13日 (水) 05:40 (UTC)

（コメント）私はこのLTAが「不適切なカテゴリを量産」することに反対であり、作成したカテゴリを削除すること自体には反対ではありません。が、Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Ellsiemallによると2010年活動開始と、長く活動しており、このLTAが作成したカテゴリの数は膨大だと考えます（数千、あるいは万を超えるのでは）。全般10は、「ページの履歴にLTAの投稿しかない、あるいは、他利用者の履歴があっても、それが誤字脱字の訂正、カテゴリやリンクの追加など、ごく単純な編集でしかないもの」に適用できるため、カテゴリであれば有意な他者編集が入っていることは少なく、今までLTAが作成した大多数の作成カテゴリに適用できると考えます。細分化されたカテゴリを作成することが多い一方、活用しているカテゴリもあると考えます。「適切であり、かつ、本当に必要なカテゴリならば、それはいずれまともな利用者により再作成され」るという上記のご意見には賛同します。しかし、いままでLTAが作成してきたカテゴリで適用できるものをすべて即時削除した際に生じる混乱はデメリットであり、即時削除する負担はとても大きいと考えます。こんな依頼がたくさん提出されるかもしれません。「適用できるのは今後作成したもののみ」あるいは「未使用のカテゴリのみ」などにすれば混乱は少ないと思うため、条件つきであれば賛成します。権利侵害に問題があるなど、削除に緊急を要するわけでもないため、追加することが適切かという点には疑問に思いますけれど。このLTAは翻訳立項もすることが結構ありますが、そちらについてはどうお考えでしょうか。--柏尾菓子（会話） 2023年9月13日 (水) 06:07 (UTC) 混入していた単語を除去。--柏尾菓子（会話） 2023年9月13日 (水) 06:10 (UTC)

@柏尾菓子さん。

コメントありがとうございます。返信遅くなりすみません。諸事情により編集をしていませんでした。ご容赦ください。

・提示された条件について

全面的に賛成します。実際、上に上げた削除依頼は、すべてが「空のカテゴリ」です。ですから、「未使用なカテゴリのみ」でいいと思いますし、これまでに作成されたカテゴリを、月に20個作成として試算したところ、約3300個となるので、膨大であると考えるのに十分で、「適用できるのは今後作成したもののみ」という条件を付ける(他は削除依頼に回す)こともありだと思います。Wikipedia:削除の復帰依頼/肝属地方風水害のようなものをできるだけ出さないためにも、その条件があって良いと考えます。

・翻訳について

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Ellsiemallには「英語版からの一部翻訳によるスタブ作成もカテゴリと同様のペースで濫造される」とあります。とすると、同様のペースとして3300個のスタブ記事があることになります。(大半は削除されているかもしれません。)しかしこれらは柏尾菓子さんの提示した条件には当てはまらないものです。全般10として扱うなら、条件に「記事がスタブであること」みたいな条件を追加するか、あるいは「カテゴリのみ」として記事は通常の削除依頼に回してもらうものがいいかと、あれこれ思料しているところです。柏尾菓子さんはどのようにお考えでしょうか？--Mr.R1234（会話） 2023年9月15日 (金) 10:31 (UTC)

返信ありがとうございます。

• このLTAの翻訳での問題は、近年ではスタブというより機械翻訳だと考えます。例1、例2、例3、例4、例5、例6など。機械翻訳は即時削除というより、審議をしていただいた方がよい気がします。
• あとWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/Ellsiemall#主な編集傾向にあるよう、特筆性に問題のある政治家記事を立項することがあるので（1ほか）、それも審議なく即時削除するのは問題があると考えます。
• カテゴリ作成ペースについて、特別:投稿記録/Rainbowcoatのように数分で1カテゴリ作成できるので、カテゴリについては平均しても月に20個どころではないと考えます。記事はさすがにこんなにハイペースな立項ではないですから、カテゴリと比べたら数が少ないと思います。過去に作成した未使用カテゴリが空にならないよう、関連する記事を機械翻訳などを使用しながら立項し、カテゴリに入れて未使用回避することもあるのですが。

上記より、現時点では私は記事は即時削除に適していないのではないかと考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年9月15日 (金) 12:04 (UTC)

@柏尾菓子さん。意見ありがとうございます。

＜翻訳について・政治家について＞機械翻訳を乱用しているのであればケースG-3で、特筆性のない政治家記事はケースEで削除審議が必要です。他の理由もあり、審議が必要だという意見に同意します。よって、混乱を避けるためにも、カテゴリのみ全般10が適用できるのがいいかと思います。

＜カテゴリ作成ペースについて＞提示していただいたRainbowcoatさんの編集ペースから、一日15とし、週に60編集あるとします。(ちょっと少なめに見積もり、月に240編集を想定します)活動期間を12年(2011~2022)+9ヶ月とすると、総数は「36720」となりました。(概算ですので、かなりの誤差が予想されますが)

よって、自分の案としては

・LTA:ELLSの作成したページでは、全般10はカテゴリにのみ使用できる。

・そのカテゴリは、「未使用のカテゴリ」(または「今後作成したもののみ」)に限る。

・本LTAが作成した記事は、機械翻訳、特筆性に問題があれば削除依頼に回す。

こんな感じです。--Mr.R1234（会話） 2023年9月15日 (金) 12:52 (UTC)文修正--Mr.R1234（会話） 2023年9月15日 (金) 12:53 (UTC)

＠Mr.R1234さん どうもありがとうございます。条件としては、よいと思います。ただ権利侵害に問題があるなど、削除に緊急を要するわけでもないため、追加することが適切かという点には疑問に思う、については解消していないため、ほかの方の意見も（あればですが）伺いたいです。なければよいと思います。--柏尾菓子（会話） 2023年9月18日 (月) 12:26 (UTC)

LTA:ELLS のページ作成行為の何が即時削除を要するほど問題なのかというと、端的に言って、数が多すぎる点にあります。13年間に及ぶ執拗な活動でおかしなカテゴリは膨大、カテゴリ構造は破綻（プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連参照）、そもそもカテゴリいじりへの対応がつまらなすぎて人が集まらない。「LTA:ELLS の作成ページの削除に緊急を要するわけでもない」とのことですが、即時削除の適用可否の議論は、削除依頼における法的問題が懸念されるため「緊急」タグを貼る、といった議論とは少し違います。「LTA:ELLS の作成ページのほとんどに法的問題があるので急いで削除しなければいけない」というようなことを主張しているわけではないのです。Speedy Delete は、削除依頼者と削除権限保持者の２者の確認だけで削除可能にするというものです。ボランティアの人的資源の配分の経済性や合理性を考えてメリットがデメリットを上回るなら、通常削除より即時削除の採用に理があります。「プロジェクト‐ノート:生物#削除依頼/各国の動物および動物相のカテゴリで削除されたカテゴリの一部復活について」を参照すると、LTA:ELLS 認定（2022年5月9日）から削除完了（2023年3月11日）まで10か月かかっています。時間がかかりすぎです。生物学分野ではさいわい、人がたくさん集まって議論できるようです。しかし例えば歴史学分野では LTA:ELLS は野放しです。整理手続が面倒くさすぎです。カテゴリいじりへの対応に時間を割くくらいなら、典拠を確認するなど、より有意義なことに時間を使いたいと考えます。LTA:ELLS は投稿ブロックされているのみならず LTA 認定されているのですから、本来ならすべてのウィキペディア上での活動が「お断り」状態にあるはずです。すべての投稿が差し戻されるべきです。全般10の適用は、不適切なカテゴリを異常な数、量産しまくる LTA への対策に適しています。--ねをなふみそね（会話） 2023年9月21日 (木) 11:02 (UTC)

賛成 方向としては賛成です。ELLSが作るカテゴリにはしばしば以下のような問題がありますが、いずれも「パッと見て判断できる荒らし」ではないため、今までは即時削除できませんでした。

1. 英語版から無批判にカテゴリを持ち込み、日本語で見ると概念や構造がおかしい(あるいは元の英語版からおかしかった)
2. 過度な階層化/クロスカテゴリ
3. カテゴリの作り直しが多く、残骸を放置する

特に1番は百科事典の品質面で問題があるのですが、まともな場合もあるのが悩ましいところです。理想的には、その分野に詳しい人が精査して「これとこれはおかしいのでは」と議論を起こし、使えるカテゴリは残してそうでないものは削除、ということになるのですが、一方でELLSの活動分野は非常に広く、「分野に詳しくてかつカテゴリ整備に積極的な人」がすべての分野にいるかというと、残念ながら実態はそうではありません。抽象的・学術的な分野も多く、議論を起こすこと自体も大変です。

結果として、ELLSの作ったカテゴリはアカウントがブロックされてもそのままになっていることが多く、アカウントを乗り換え続ければ事実上自由に編集できてしまっています。これが十何年も止まらない大きな理由でしょう。

上記の「理想的な対応」が人的リソースの点から望めないとすれば、次善の策として「割り切ってすべて削除」というのも、品質を保つための現実的な対応になるのではないかと思います。

ただ、他の某LTAへの対応のように、管理者の方が積極的に履歴を遡って過去分をすべて削除すべきかというと、そこまではしなくていいというか、手間が膨大な割にまともなカテゴリの損失も大きいように思います（カテゴリの場合、記事側で除去する作業や、構造を書き換えていた場合に元に戻す作業が生じます）。対象を今後作られた分と未使用分にするというのは、いいところではないかと思います（ここでいう未使用分にはELSSが未使用で放置したものだけではなく、誰かが精査して対応した結果、未使用状態となったものを含みます）。

翻訳記事については、あまり事例を見ていないので意見はありません。--Yukida-R（会話） 2023年9月24日 (日) 09:32 (UTC)

賛成 「未使用または今後作成されたカテゴリのみ」に限定して適用することに賛成します。私自身この件で複数の削除依頼を提出していますが、対象が膨大で依頼の作成に苦労しておりました。中身を空にした時点で即時削除可能となれば整理が進みやすくなるものと考えます。--Ltsc2335（会話） 2023年10月4日 (水) 08:19 (UTC)

「未使用カテゴリまたは2023/10/11以降に作成されたカテゴリのみ」について合意が得られたと判断し、追加しました。--Ltsc2335（会話） 2023年10月11日 (水) 11:30 (UTC)

LTA:ELLS再考

本項が適用され、Category:1世紀中国の女性（こちら私が再作成済み）や、Category:8世紀朝鮮の著作家などが2月に削除されたようなのですが…これらのカテゴリは未使用でなかったにもかかわらず（状況から見て2023年10月以降の作成でもない）、ある利用者によって即時削除直前に該当ページからカテゴリ除去されており、未使用→即時削除対象とすべきではなかったように思います。これらのカテゴリは前後の世紀においては存置されており、管理者の方におかれましてはそういった点も含めて、即時削除が適切か（ざっくり言うと、7世紀と9世紀があって8世紀だけ消すべき理由がない）という点をご判断頂けないでしょうか。--鳴海（会話） 2024年4月10日 (水) 12:25 (UTC)

ログを見ると前者は2019年10月21日 (月) 17:07作成、後者は2021年12月29日 (水) 18:19作成になっています。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月10日 (水) 13:00 (UTC)

「Category:1世紀中国の女性」や「Category:8世紀朝鮮の著作家」は、即時削除した時点では空の状態でした。全般10で即時削除する際は、空であるかどうかはすべて確認しています。全般10は、対象の荒らしが作成した記事（このLTAの場合は濫造カテゴリ）を削除依頼にかけるかどうするか、コミュニティ全体が大量にあるものをひとつひとつ精査するコスト削減でもあると考えます（LTAによるコミュニティの疲弊の回避）。その記事（このLTAの場合は濫造カテゴリ）が本当に必要であり、LTAではない利用者が再作成するのは、問題とは思いません。「Category:1世紀中国の女性」以外にも再作成されたカテゴリを、複数確認しています。LTA:ELLSが作成した、未使用の（空の）状態のカテゴリであるという全般10適用の条件以外に、毎度、今回のような「ある利用者」がいるかどうか探し出し（即時削除テンプレートを貼る利用者と記事からカテゴリを除去する利用者が毎回同じとは限りません）、というのはかなり負担です。類似のカテゴリ（7世紀と9世紀）が存在しているか確認したところで、それらカテゴリが適切かどうかも調べる必要があり、そこまでいくと即時削除の範囲を超えていると考えます。コミュニティに負担をかけてでも、どうしてもLTAが作成したカテゴリを残すべき、というのであれば、今回のように「ある利用者によって即時削除直前に該当ページからカテゴリ除去」のデメリットの方が大きいのではないかというのであれば、このLTAは全般10の対象から外した方がよいのではないかと考えます。--柏尾菓子（会話） 2024年4月10日 (水) 13:02 (UTC) 文章追加。--柏尾菓子（会話） 2024年4月10日 (水) 13:08 (UTC)

「ある利用者によってカテゴリ除去」はCategory:未使用のカテゴリや利用者:FlatLanguage/sandbox/空のカテゴリにたくさんあると推測されます。全般10を改訂してもその状況は変わらないと思います。全般10の多くはQuarryで検索して貼られたものだと思うので、カテゴリ除去したのは別の利用者でしょう。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月10日 (水) 13:13 (UTC)

本項の制定に当たっては「未使用分にはELSSが未使用で放置したものだけではなく、誰かが精査して対応した結果、未使用状態となったものを含みます」という文言が見えます。現在のルール上の現実問題としてはLTA:ELLSが作成したカテゴリであればほぼ全て（他者の編集履歴があれば免れますが、カテゴリの場合編集が入ることは少ない）、精査であるとないとにかかわらず、1人で中身を空にして即時削除依頼を出すだけでそれが通ることになります。それが管理者以外の方も含め、コミュニティの総意として問題ないということであれば、それに従います。なお、「ある利用者」の履歴を見るに私は同一人が完結したものと思っていますが、それは推測に過ぎないので可能性を論じることはあまり意味がないとは思います。ただ、現実的に1人で完結し得るという点を議題にしています。--鳴海（会話） 2024年4月10日 (水) 13:46 (UTC)

コメント ELLSの作ったカテゴリにはまともなものもある事は上で述べた通りですが、「未使用→即時削除」が問題というより、まともなカテゴリを空にしてしまうユーザがいるならそれ自体が荒らし行為なのではないでしょうか。--Yukida-R（会話） 2024年4月10日 (水) 13:35 (UTC)

荒らし行為とまでの明言は避けますが、Category:1世紀中国の女性については一利用者が空にしたものを私がほぼそのまま戻しただけです。同カテゴリを削除することありきの除去であるとは思います。--鳴海（会話） 2024年4月10日 (水) 13:46 (UTC)

この「一利用者」は一括Rollbackしてもいいようにも思えます……全般10で削除することに問題があるというより、除去側に問題があると思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月10日 (水) 13:56 (UTC)

性急にならないように努めると、とりあえずこのような形でも良いとは思います。

• 現段階ではルールの見直し等は行わない。
• 「まともなカテゴリを空にしてしまうユーザ」には対処が必要だが、再発までは静観する（現時点で当該利用者の最終編集は3月19日）。
• 「まともなカテゴリ」の即時削除が頻発するような事態に陥ったら、ルールの見直しも視野に入れる。

--鳴海（会話） 2024年4月11日 (木) 06:17 (UTC)

「まともなカテゴリなら再作成すれば良い」というのは前提とすべきかと思うところで、問題は再作成にあたって元あったページを探すのが大変という点かと思います。カテゴリの中身の履歴は辿れないので、カテゴリ除外した張本人を探し当てる必要があります。「削除ログの要約欄に、即時削除を貼った利用者を記すようにする」とすれば、いくらか改善できるかもしれません。（可能なのか分からないですが）--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月12日 (金) 14:43 (UTC)

「削除ログの要約欄に、即時削除を貼った利用者を記す」ことは可能です。ただ、即時削除を貼った利用者だけを記しても、（荒らし行為目的とすれば）そうなったらカテゴリ除外をIP（またはアカウント1）で、即時削除を別IP（またはアカウント2）で、と意図的に分けて辿りにくくできるので、「カテゴリ除外した張本人」の探し当てにはあまり効果がない気がします。あと、自身の記事に全般10を貼ってマッチポンプして遊ぶLTAがいて、そのLTAは「削除ログの要約欄に、即時削除を貼った利用者を記す」とおそらく喜ぶので、もしその条件を追加するなら全般10ではなくLTA:ELLS限定条件がよいです。--柏尾菓子（会話） 2024年4月12日 (金) 14:59 (UTC)

先にも述べましたが、現時点においては一旦静観・議論終了ということで宜しいかなと。同規模の問題が再発した場合にはまた報告しますが、その場合は（利用者側の問題であるにせよ）ルールの改訂も視野に入れた方が良いと思ってはいます。--鳴海（会話） 2024年4月20日 (土) 04:15 (UTC)