Wikipedia

Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/レイアウト/過去ログ3

< Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル‎ | レイアウト
最新のコメント：4 年前 ｜ トピック：注釈と出典節への折りたたみ、スクロール禁止の内容追加提案 | 投稿者：茶でもすするか

参考文献節について 編集

最新のコメント：12 年前1件の コメント1 人が協議に参加

参考文献節の現状の扱い方について誤解があるようですので、現状を以下にまとめておきます。

  1. 記事に掲載されている文献には、
    • 出典として使用した文献（英：Reference）と、
    • 出典としては利用していないが読めば記事についての理解が深まるあろう文献（英：Further Readings）の2つがある。
  2. 「参考文献」節にはReferenceのみ記載し、Further Readingsは記載しない（合意あり）。
  3. 「参考文献」節の名称には合意はない。ただし慣行として「参考文献」となっている。
  4. Further Readingsの日本語節名には合意はない。例としては関連文献などがあるが一定しない。
  5. Reference、Further Readingsの節名、レイアウトについては、上で議論が行われたが合意はまとまらなかった。

以上のような状況なのですが、5.の議論が紛糾した結果として[1]の版に見られるように「参考文献」節の説明は非常に入り組んでしまっており、多少理解しづらい部分があるのかもしれません。ただ2.については合意があり、記事の検証可能性を維持するために非常に重要な部分ですので、5.の議論がまとまらなかったからといって2.まで消去するのはしないようお願いします。--Kurz（会話） 2012年4月1日 (日) 11:50 (UTC)

改名提案 編集

最新のコメント：12 年前3件の コメント2 人が協議に参加

本ページの名前を英語版の名称や、日本語版の他のスタイルマニュアルと揃えるため、「スタイルマニュアル (レイアウト)」に改名することを提案します。--Kurz（会話） 2012年4月1日 (日) 14:51 (UTC)

賛成します。スタイルマニュアルの一部であるという、この文書の位置づけも明確になると思います。--伏儀（会話） 2012年4月11日 (水) 06:50 (UTC)
改名提案から2週間、プロジェクト:プロジェクト関連文書/リストに告知してから1週間が経過しましたが、賛成1で反対はありませんでしたので、合意が得られたものとみなして改名します。--Kurz（会話） 2012年4月16日 (月) 12:16 (UTC)

CC-BY/BY-SAからの移入用に、付録節に「出典」節を追加する提案 編集

最新のコメント：11 年前1件の コメント1 人が協議に参加

  提案 ライセンス更新により、ウィキペディアはCC-BY-SAでの許諾が可能となり、基本となりました。これに伴い、CC-BY-SAならびにCC-BYで許諾された文章の移入（インポート）が考えられます（GFDLのみでライセンスされた文章の移入は利用規約で禁じられる所）。移入時はCCのライセンスに従い、帰属を明示する必要があります。ブッククリエイター機能で帰属が表示されるのは編集履歴だけになっていることから、帰属の表示場所はノートではなく、必ず出力または印字される本文付録部が望ましいと考えられます。したがって、レイアウトの指針の付録節に、CC-BYまたはCC-BY-SAからの移入元の権利帰属を示すための「出典」節を設けることを提案します。例として英語版での表示例を示しますので、ご参考までに（en:Cyanobacteria, en:Yoav Benjamini, en:Schoolgirl Apocalypse, en:Minturno#Sources, en:Template:CC-notice）。--Akaniji（会話） 2012年9月28日 (金) 22:25 (UTC)

テンプレート、カテゴリ、言語間リンクはセクション化すべきか? 編集

最新のコメント：11 年前7件の コメント5 人が協議に参加

本スタイルマニュアルに記載されており、実際のほとんどの記事でも記事の末尾にテンプレート、カテゴリ、言語間リンクが記述されています。しかし、一般的にこれらはセクション化されていないため、これらを修正する場合に直前のセクションと一緒に編集することが多く、その結果として実際にはカテゴリなどの編集であるにも関わらず、要約欄が直前のセクションである「関連項目」や「外部リンク」が自動生成され、それがそのまま履歴の要約欄に反映されているケースが多数あります。

おそらくはこれらをセクション化しても、記事を表示したときに見出し以外何も表示されなくなるので、暗黙的にセクション化していないと思いますが、冒頭に書いたように現状では要約欄が信頼できなくなっています。表示したときに見出ししか表示されなくなることを覚悟して、あえてこれらをセクション化した方が良いのではないか思いますが、如何でしょうか? --アルビレオ（会話） 2013年1月12日 (土) 22:49 (UTC)

見出ししか表示されていないという状況は、ウィキペディアをあまり知らない人に混乱をもたらすはずです。故にセクション化すべきではないと考えます。--iwaim（会話） 2013年1月13日 (日) 03:10 (UTC)
まず、要約欄に不正な内容のものができてしまうことについてはどうお考えですか? 代替案があれば良いのですが。
次にすこし話が変わりますが、Wikipedia:スタイルマニュアル#このページに解説されていない点についてには「ノートページや利用案内などで質問をしてみてください」と記載されているのですが、スタイルマニュアルについて利用案内で質問することは場所違いでしょうか? だとするとその記述が不適切だということになると思います。--アルビレオ（会話） 2013年1月13日 (日) 03:36 (UTC)
前提として「適切な要約欄を書かない利用者が悪い」と考えています。そんなこと言っても仕方ないからご提案なさっているんだと思っていますが。
直接的な代替案はありません。「要約欄に不正な内容のものができてしまうこと」という主に編集や再利用を行う人のための問題と「慣れていないと意味が理解できない」という主に閲覧を行う人のための問題のトレードオフで、私は先のように考えるということです。（また先にはあえて書きませんでしたが、再利用者が困る/面倒になるケースも想定しています）
最後に「Wikipedia:利用案内」を差し戻した（差分）件については、アルビレオさんのご提案については「Wikipedia:スタイルマニュアル」の冒頭で「Wikipedia:スタイルマニュアル (レイアウト)」に誘導されているので「スタイルマニュアル」で明確に解説されていると判断しています。したがって『このページに解説されていない点』ではなく解説されているものの改定になるので「Wikipedia:利用案内」は場所違いだと判断しました。--iwaim（会話） 2013年1月13日 (日) 03:49 (UTC)
利用案内の差し戻しの件は私からのコメントは控えますが、要約欄の件に関してはiwaimさんと同意見です。Wikipedia:常に要約欄に記入することが重要なガイドラインとなってるわけで、他の利用者にもこれに従ってもらうようお願いするしか無いかと。要約欄を書かずに投稿出来なくしてしまうわけにもいきませんし。ちなみに、私は１つのセクション外に波及する編集はページ全体一括で編集するようにしています。--Wolf359borg（会話） 2013年1月13日 (日) 04:48 (UTC)
  反対 確かに、最終節（「外部リンク」の場合が多い）の節編集でテンプレートやカテゴリ、言語間リンクを追加し、自動生成による要約をそのまま残す方も多いようです。せめて編集内容の要約（+{{ほげほげ}}なり+catなり）を追加してくれればいいのですが。ですがその解決のためとは言え、テンプレート、カテゴリ、言語間リンクの節を設けることはやり過ぎで、反対します。表面上中身のない節が並ぶのは見栄えも悪いですし、何より閲覧者を戸惑わせると思います。
また、副次的な問題ではありますが、モバイル版や一部の外部ミラー・サイトでは、導入部以外の節を初期画面で折り畳み、節名をクリックするとその内容を表示しますが、クリックしても中身が空の余分な節名は、やはり利用者を戸惑わせます。モバイル版では「別の言語で閲覧」節が追加されますが、「言語間リンク」とこれが並ぶのも都合が悪いです。要約欄のためとはいえ、影響が大き過ぎると思います。--Penn Station (talk) 2013年1月14日 (月) 09:36 (UTC)
  反対 空の節が生成され、閲覧に支障が出る可能性があるため、反対します。節構成を行っている場合、記事末の節編集についてはその直前の編集が要約欄に自動生成されてしまう不具合はありますが、言語間リンクに節をつけた場合に閲覧者からは空に見える節ができる不具合が解消されたのちに再提案すべきものと考えます。--Himetv 2013年1月14日 (月) 09:52 (UTC)

関連項目に関する合意のルール化について 編集

最新のコメント：11 年前1件の コメント1 人が協議に参加

標記の件について、「Wikipedia‐ノート:関連項目#パイプ付きリンク，赤リンクなどの禁止を明記した節の追加の提案」において、提案をしました。議論にご参加ください。--山田晴通（会話） 2013年4月2日 (火) 02:13 (UTC)

出だしの修正提案 編集

最新のコメント：9 年前1件の コメント1 人が協議に参加

現在の記事の出だしから目次の手前までは以下のようになっています。

このページは、ウィキペディアで執筆する記事の全体的な構成、各要素の配置に関する指針を定めるスタイルマニュアルです。

記事の各要素（例：脚注、外部リンクなど）の作成方法についてはそれぞれを解説する専門の記事を参照してください。

  • ウィキペディアにおける文章記述の形式（例：見出しや年号の表記スタイル）についてはWikipedia:スタイルマニュアルを参照してください。
  • ウィキペディアにおける編集やテキスト記述の仕方（例：太字化、見出しやリンクなどの記述の仕方）についてはHelp:ページの編集を参照してください。
  • ウィキペディアにおける文字の表記方法（例：漢字や仮名の表記法）については、Wikipedia:表記ガイドを参照してください。

これを修正案として以下のように修正したいと思います。

これはスタイルマニュアルの一部で、ウィキペディアのレイアウトに関して解説しています。記事の全体的な構成や、各要素の配置に関した基本的な構造を提示しています。

ウィキペディアにおける他の文章記述の形式についてはWikipedia:スタイルマニュアルを参照してください。リンクの仕方など文章をマークアップするには、Help:ページの編集を参照してください。

冒頭部にリスト形式があり、またそこで括弧が多用されているのは、ウィキペディアの見本としてよくないということが最初です。表記ガイドへの言及は、レイアウトの記事では不要なのではということもあります。1週間意見を待ち、問題が生じなければ変更いたします。--タバコはマーダー（会話） 2014年7月24日 (木) 11:38 (UTC)

脚注節から出典節への変更提案 編集

最新のコメント：9 年前9件の コメント3 人が協議に参加

Wikipedia:井戸端/subj/「関連作品」のレイアウトにおける位置についてでも述べたのですが、この節は出典についての節であるのに、現在は「脚注」となっています。大きな難点として出典しかないにもかかわらず「脚注」としてしまうといった問題が、副次的には「脚注」節とあるために他の表記を機械的に「脚注」に置き換える無駄な編集を招く問題があります。そこで、この節の変更を提案します。以下が改訂案です。

出典
{{Main2|方法については「Help:脚注」を参照}}
ウィキペディアでは「検証可能性」といって、信頼できる情報源からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証できるように、出典を明記することが求められています。出典が列挙されるように、タグを付けます。

といっても、大した変更ではありません。節名の脚注を出典に置き換える、{{main}}は注（脚注、注釈、備考などスタイルは人それぞれでしょうから、名称を強制すべきものではないと考えますが）で使うべきものなので{{main2}}を使用して方法であることを明記し、最後の文から脚注という単語を外すだけです。注、脚注、注釈、備考などについての節も必要になりますが、まずは本文とのずれが発生しているこの部分の改訂を提案します。--Open-box（会話） 2015年2月13日 (金) 15:41 (UTC)

おっしゃるような提案の背景となった問題点はわかるのですが提案文であれば反対とさせていただきます。理由としては、出典しか存在していないとしても<ref>で脚注化されているならば、意味としてそれは「脚注」ですので、「脚注」節に置かれるのは語義的におかしなことではないと思います。これが1つ目の理由です。また、出典しか存在しない「脚注」節を「出典」節などと書いている記事があるの知っておりますし、それはそれで意味的にも問題はありませんし、各記事のスタイルの自由度の範囲内だと思いますので、出典しか存在しない「脚注」節を「出典」節と書くことには別に反対はしないです。しかし、Open-boxさんの提案文に変更すると、本来の意味的に「脚注」節でも「出典」節でもどっち良いようなものに、全部「出典」節に置き換えていく機械的編集を招きませんか？現行ガイドラインには＜「脚注」節とあるために他の表記を機械的に「脚注」に置き換える無駄な編集を招く問題＞があるとのことですが、これの逆が発生し得るということです。これが2つ目の理由です。さらに、とりあえずの改訂ということなのかもしれませんが、この改訂を行うとガイドラインから「脚注」節に対する説明が無くなってしまいます。現行のwikipediaでは非常に多くの記事で「脚注」節が設けられていますので、とりあえずの改訂であっても根拠とするガイドラインを失うことになります。さらに「記事の構成」で説明しているものとも齟齬が生じます。これが3つ目の理由です。
冒頭に述べたように提案背景の問題点は理解できます。改訂を行うならば、ガイドラインの「脚注」節に、脚注には注釈なども置かれることや、脚注に出典しかないようであれば「出典」節とする場合もあること、注釈と出典の両方が脚注化される場合は「注釈」節と「出典」節が別々に作られる場合もあることなど、説明を補足していくほうが良いと思います。--Yapparina（会話） 2015年2月13日 (金) 22:13 (UTC)
この提案は、この節が荒らしの武器として使用されていることと、内容と節の名称が明確に違う事の対処を優先したものです。確かに「記事の構成」と齟齬が生じていますが、そこは「記事の構成」にも手を付けましょう。注についてはタグは機能の実装に過ぎませんし、現在の文書には「脚注」という名称以外の言及がなく、出典についての節になっています。ですから、注については新たに書き起こしが必要です。関連文献節がありませんし、荒らしの武器になる内容は他にもあるので対処した方がいいですね。Yapparinaさんの意見も盛り込み、一気に改訂するならこんな感じでしょうか。
※記事の構成節の節名称表記は改訂にあわせて追加・置換します
1)
ウィキペディアでは上に列挙したような共通の見出しの名称を使用することが推奨されています。
これが荒らしを正当化する材料になっていますから置き換えます。冒頭にもあるように推奨するのは構成であって、名称ではありません。ついでにテンプレートへの言及落ちをフォローします。
ウィキペディアでは上に列挙したような構成が推奨されています。付録節の名称や順番、テンプレートの位置は一例です。
2)
付録節先頭に追加
以下の節は、節に記載する内容が無い場合には作成する必要はありません。節の名称は記事の内容・構成によって変化します。
この文書を鵜呑みにして、慣れていない人が見出しだけの節を無駄に作ることが少なくありません。特に出典がないのに脚注節を作ってしまうことで、出典が無い新しい記事を発見するフィルターが機能しなくなりますので、その対策です。
3)
脚注節の置き換え
注と出典
方法については「Help:脚注」を参照参照
ウィキペディアでは「検証可能性」といって、信頼できる情報源からすでに公開されている情報を記載する事により、読者が検証できるように、出典を明記することが求められています。タグを使用して出典を列挙することができます。
出典と同様の形式で、注を書くことも出来ます。出典と注を混在させることも、分けることも出来ます。また、提示した情報を整理するためにさらに細かく分けることもできます。参考文献を出典に含むことも出来ます。
この節の名称・構成は、本体節や他の付録節を反映して様々な形式を取ります。
タグを使えなくて書かないよりは、どんな形式でも提示される方がよいのでそちらにも配慮します。注は（）に入れる人もいますから、書き方のバリエーションであることを明記します。脚注以外にも出典、注、注釈、備考、出典と**、**と出典、**・出典、出典・**ぐらいは考えられますが、「脚注」に置き換える荒らしが存在しているため、名称の列記は回避して、名称は様々であると再度記載します。
4)
参考文献節の修正
2文目から「節の名づけ方や」が浮いているのでこれを除去します。「別の節を作るなど、」を「関連文献の節を作るなど」に置き換えます。
5)
関連項目節末尾に追加
この節は、付録節の他の位置に置かれることもあります。
前述の議論で、配置がまちまちだったのがこの節です（例えば、英語版から構成そのままで翻訳すると付録節の先頭に来ます）。幅を持たせるように再度明記します。
6)
関連文献節の追加（外部リンクの前に）
関連文献
参考文献と同様の書式で出典として使用していないが、記事に関わりのある文献・資料を記載します。出典として使用した文献は、参考文献に移します。
ひとまず、気になったところをまとめるとこんなところになりました。--Open-box（会話） 2015年2月14日 (土) 01:11 (UTC)議論をしやすくするため番号追加--Yapparina（会話） 2015年2月15日 (日) 12:26 (UTC)
修正案の提案ありがとうございます。議論をしやすくするために、提案に勝手ながら番号を振らせていただきました。ご了承ください。
1)：問題ないと思います。個別記事の事情に合わせてレイアウトや節名にある程度の自由はあるべきなので、ご提案文の追加については賛成します。現行の文でも、あくまでも「推奨」なのですが、「絶対」のように見なして、記事ごとに良く吟味せずに機械的にこのガイドラインのレイアウト・節名に変えていく利用者が居るのならば、より分かりやすくする必要があるかと思います。
2)-3)：これらも問題ないと思います。
4)：確かに「節の名づけ方や」が意味不明なので除去でいいと思います。「別の節を作るなど、」を「関連文献の節を作るなど」に変更することは現時点では反対とします。理由は後述を参照ください。
5)：問題ないと思います。
6)：現時点では反対とします。理由は大きく分けて2つあります。1つ目は手続き論の話ですが、もし「関連文献」節を公式のガイドラインとして盛り込むならば、別のセクションで提案を立ち上げて、別途その旨の告知も行うべきかと思います。このノートの過去ログ[[2]]でも、「関連文献」節（Further reading節）を正式に盛り込むことが提案されましたが、反対があり改訂に至ってません。よって「関連文献」節を公式ガイドラインとして良いか、広い範囲での合意が形成されているとは言えないと思われます。このガイドラインの中に「関連文献」節を入れることは、公式的にも「関連文献」節作成を推奨する大きな変更ですので、今の提案の流れの中で行えることでは無いと思います。
2つ目は私自身の意見ですが、「関連文献」節というものに正直なところ否定的だからです。理由は上記の過去の議論における反対意見と大体同じです。特に、ネットで関連しそうな書籍を検索して中身も吟味せずに関連文献に追加していくだけの編集が考えられる点、外部リンクや関連項目と違ってクリックすればすぐに確認できるものでもないので適切かどうか確認する方は大変だという点、中身も良く知っていて最適と判断した上で関連文献を追加するにしても、そうであればその文献を使って出典付けをするなり加筆するなりして「参考文献」として挙げて欲しいという（要は、文献を並べるよりも中身の向上に力を注いで欲しい）点、などが理由です。個別記事で「関連文献」節を設けて上手くやる方法を模索するのは良いですが、ガイドラインに盛り込むのは以上のような理由から今のところ私は反対とさせていただきます。--Yapparina（会話） 2015年2月15日 (日) 12:26 (UTC)
翻訳やってると、Further Readingについての質問が出ると、ほぼ確実に「関連文献」で回答が帰ってきますから「ない」方が問題なのと「参考文献」にされても困るってのはありますね。ただ、確かに何も判ってない人が適当に追加していく危険性はありますね（しかし、そういう人はやるときはやるので……参考文献に追加されたことあります）。なお自分が出典としてあえて使わない場合は、POVになるので中立化できる材料の確保まで回避する場合、既存出典に包摂されるため出典としては使わない場合、外部リンクに多いのですが画像などの出典として機能しないタイプですね。ここで長期化するのは時間の無駄なので、今回は関連文献を省きましょう。--Open-box（会話） 2015年2月21日 (土) 02:07 (UTC)
4番の後者と6番の変更提案が無しでよければ、私としては特に問題なくご提案での本文修正を支持いたします。お知らせには既に告知されておりましたが、最終的な合意形成に向けて、表の方への告知とコメント依頼への告知（[3]）も行いました。告知の文面がまずければご修正ください。--Yapparina（会話） 2015年2月22日 (日) 13:40 (UTC)

土日を挟んで待ちましたが、他に意見がないため適用しました。--Open-box（会話） 2015年3月9日 (月) 04:57 (UTC)

適用させた全体を見て気付いたのですが。「付録節」の下位節には、「カテゴリ」のような、もともと節を作る必要の無い構成要素の説明も置かれていたことに注意すべきだったと思います。このため、2)の「以下の節は、」の「節」とは、記事中の節のことではなく、この文書の下位節のテーマ（カテゴリなど）自体を指しているようにも見えます。さらに「節に記載する内容が無い場合には作成する必要はありません。」と、目的語の無い文が続いているため、どうしても「必ずしもカテゴリを付与する必要は無い」かのような印象を受けました。しかしWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ編集の指針の記述では全ての記事にカテゴリが必要と読めますので、混乱の元だと思われます。やはり「テンプレート」・「カテゴリ」・「言語間リンク」の説明節は「付録節」の下位節から分離すべきであり、新たに「節なし」のような説明節にまとめるなどの対策が必要に思います。--Gwano（会話） 2015年3月11日 (水) 12:23 (UTC)
「テンプレート」・「カテゴリ」・「言語間リンク」は「付録節」どころか「節」ですらありませんし、これは全体を分離しましょう。応急処置として単純に見出しレベルを上げて分離しておきます。--Open-box（会話） 2015年3月12日 (木) 02:05 (UTC)

参考文献節と出典・注節の位置関係について 編集

最新のコメント：9 年前9件の コメント6 人が協議に参加

「記事の構成」で「5-1注と出典」「5-2参考文献」…という順番が「推奨」されています。これを根拠として、「節の順番を変えるだけ」の編集をしていく方がいます。（現状ではそれが推奨だ、と言われればそれまでなのですが。）

個人的には、「注と出典」「参考文献」は逆の順番のほうがわかりやすいのではないかと感じています。いきなり「田中､p25」だけ書かれても意味がわかりません。参考文献節で文献情報が示されたうえで、出典節では文献情報を略記する、というほうがスムーズじゃなかろうか？と考えています。

「付録節の名称や順番、テンプレートの位置は一例です」とありますから、付録節内の下位の小節の順序は自由裁量が認められている、ということで良いんじゃないかなとも思っているのですが、解釈やご意見をお聞かせください。--柒月例祭（会話） 2015年3月20日 (金) 02:27 (UTC)

  コメント 個人的には、ある程度順番の目安がないと、それこそ編集合戦のおそれがあると思います。付録節の順番は、メインとなる本体節との関連が強いものを優先しているように見えますので、この方向性は維持して良いんじゃないかと思います。
例示されたケースがどの記事での話かは存じませんが、さすがに「田中」と略すくらいであるなら{{Refnest}}を使って文献への脚注リンクを付けるべき事例だったと思います。こんなふうに[出典 1][出典 2][出典 3]。
出典
  1. ^ 田中[文献 1]、p25。
  2. ^ 田中[文献 1]、p26。
  3. ^ 山田[文献 2]、p35。
文献
  1. ^ a b 田中ウィキ助「田中の本」某出版、2011年。
  2. ^ 山田ウィキ子「山田の本」某出版、2012年。
こういう形を想定した場合に、脚注を追う順番としては、これで合っているように思います。このことからも、出典のほうが文献よりも本体節に近い位置であることは自然であるように思います。
ところで付属節の順番全体に関する解釈や考えとしましては、特に注意しなければならないのが、脚注の位置だと思います。システムの都合上か、referencesタグや{{Reflist}}は置かれた位置よりも前方にあるrefタグしか反映されないという制限がある様子で、付録節の順番はそれを計算に入れる必要があります（例外として、上記の{{Refnest}}を使った例では出典と文献の位置を入れ替えることは可能です）。
例えば脚注節の後ろにある関連項目節には脚注を付けることが（原則として）できません。わざわざ注釈を付けてまで関連性を説明して関連項目や外部リンクにいろいろ載せたがる人がいますが、それを制限する意味で役立っていると思います。本来、脚注が必要な文章は本体節で記述すべきであり、それができないということは本体節での特筆性が少ないということですから、わざわざ関連項目にも載せる必要は無いだろう、と解釈できます。
実際のところ、referencesタグや{{Reflist}}よりも後ろに記述されたrefタグについては、記事末尾（カテゴリ表示の直前）にまとめて表示されるようでした（ウィキメディアのバージョンにもよるかもしれません）。これだとテンプレートよりも後ろに脚注が（勝手に）表示されるため、レイアウト的に望ましくありません。とりわけ、既存のカテゴリ表示と並べて表示することを目的とした{{リダイレクトの所属カテゴリ}}（テンプレートの最後、カテゴリの直前に置くことが推奨される）を使った記事に対しては、それらに割って入る形になるため、一種の不具合と言えます。
実際、ある記事（利用者の批判と取られかねませんので、具体的なリンクは控えます）において、関連項目に脚注を付けようとして関連項目節より後ろに脚注節を設ける編集があり、それに対して別の利用者が節の順番だけを推奨に直す編集を行った結果、「本来の脚注節と、テンプレートより後ろの記事末尾に（意図せず勝手に）脚注が分断されてしまう」というケースがありました。結局その記事では前述のように脚注の必要な関連項目は特筆性が少ないと見なして除去しましたが・・・。これを「最初から決まった節の順番を守っていれば、関連項目節には脚注を付けられないことに気付いたはず」と捉えるべきか、それとも「いっそ脚注節の位置は臨機応変でいいのでは」と捉えるべきだったのか。議論の余地はあるかもしれません。--Gwano（会話） 2015年3月20日 (金) 08:03 (UTC)
  コメント えーっと……先の改訂後、順番は例に過ぎず推奨ですらありません。まだ改訂から日が浅いので、推奨だからと手を入れる人には、「順番は推奨ではなく、それだけの編集はやらないで下さい」とでも言ってあげて下さい。
㭍月例祭さんの例はハーバード方式でしょう。ハーバード方式の真の問題点は、わざわざハーバード方式に書き換える人がいることなので、この種のマニュアルと同じだったりします（この手の文書は、一部はガイドラインから{{How-to}}に変更する余地はあると考えます）。
Gwanoさんの指摘された関連項目と出典の問題ですが、出典より後ろにある節に出典が付けられない（テンプレートの下に来るなど分割される）というのは、単に仕様上の問題にすぎません。ですから、それは関連項目に出典が付けられない理由にはなりません。それは、現状でも関連項目を前に出せば解決する問題にすぎないのですし、仕様変更で解決する可能性もあるのですから。なので、「出典の後ろに関連項目を置きたい」人であっても、「臨機応変」に移動させることになります。
ついでに、関連項目が出典の後ろに来ると充実した記事ほど構成上の分断がひどい事になるので、ちゃんと整備した関連項目を作る人（付録ではなく本文の一部として関連項目を展開する場合もあり、前にないと困る）にとっては後ろに移動されると困りますし、英語版からの翻訳をやると、前が多い印象がありますから、それになれていると出典より前に置くことも考えられます。なお分野の違いもあるんでしょうが、私の係わる分野ですと、出典や注釈も付けられない関連項目は、ほぼ確実に「荒らし」か「初心者」が放り込んだだけだったり、明確な平行関係にある本文記載に向かない関連項目が多発する分野なので、形式としては注釈となる文章を添えるタイプが目立ちます。--Open-box（会話） 2015年3月21日 (土) 07:39 (UTC)
私もやはり、本文との関係性を考えると、脚注、参考文献の順番がいいのかな、と思います。関連項目に脚注を付けるという話ですが、私もやはり脚注を付けなければならないほど複雑なことをするのなら、きちんと本文に組み込んで解説して欲しいと思います。関連項目と外部リンクはおまけに過ぎず、全部なくしてしまっても問題が無いものだ、と考えて欲しいです。--Tam0031（会話） 2015年3月22日 (日) 16:07 (UTC)
そもそも関連項目は「深い関連がありながら本文に組み込むことが困難な項目に限られるべき」ものです。理想としては本文中で説明することが望ましいことには異論はありませんが、それが困難だからこそ関連項目として紹介しているのだというところは考慮する必要があると思います。記事の完成形においては記事本文に組み込むべき情報であっても、書きかけの段階で既存の記述に上手く組み込めないのでひとまず関連項目に置いておくというケースも十分ありえますし。また、「その記事を理解する上で特に重要な項目」に関しては例外として本文と重複していても関連項目に掲載することが認められていますし、Wikipedia:外部リンクの選び方でも「ウィキペディアの記事に取り込むことのできない情報を持っている外部サイトを参照することが有益なことがあります。」とあるように、関連項目や外部リンクには場合によって一定の有益性が認められています。関連項目や外部リンクを全部なくしてしまっても問題がないという考えは個人のポリシーとしては尊重しますし、私自身も基本的に翻訳でない場合はできるだけ関連項目や外部リンクは置かないようにしていますので十分そのお考えは理解できるのですが、全体に関わるガイドラインのあり方として考えると関連項目や外部リンクは有益な記事内容の一部と捉えて考えていく必要があるかと思います。仕様上の不都合があることも考慮すれば、型にはめ込むよりは自由裁量で臨機応変に対応できる方が読者と編集者の双方にとって利であると思います。ノート:マリ・キュリー#2011年5月17日 (火) 16:22UTC改訂についてのようなご意見もありますね。--重陽（会話） 2015年3月28日 (土) 14:33 (UTC)
  コメント 普段活動している分野が違うとのご指摘もありますのではっきりとしたことは言えませんが、「型」をやぶると言うより、解釈の問題のような気もします。ガイドラインの順番を意識した視点に立てば、そもそも脚注より前にある節は「本体節」であり、説明の一部と見なせると思います。付録節でのちょっとした補足なら箇条書き程度が普通ですから、脚注が必要なほどの関連事項については、特に重要なものとして本体節に分離して構成しなおせば良いだけの話かもしれません。建前上でも「型」を守れれば編集合戦を防ぐことになりますし、越したことはないでしょう。--Gwano（会話） 2015年4月15日 (水) 14:07 (UTC)
  コメントいやいや、違うと思いますが。解釈の違いとか言う瑣末事じゃないでしょう？別のガイドラインでのやり取りのなかで、通常の日本語を歪めてウィキペディア語を作るな、とありました。正直、この話だってそれ以上でもそれ以下でもないですよ。日本語で注や参考文献リストを伴うような文章の書き方としてどのような順序でセクションが立てられているか。まず、参照するべきはそこです。それを逸脱するのは、ウィキペディア発の新しい知識（文章の書き方）を作りだすことであって、以前も言いましたがそれはウィキペディアで禁じられていることのど真ん中です。
例外はあるにせよ、ウィキペディアの参加者の大半は注や参考文献を伴う文章（あえて論文と読んでおきます）の書き方に熟達しているわけじゃないでしょう。そういう人たちが、日本語での論文の書き方が分からない、分かりにくいからといって、それがウィキペディア外部で通用するものなんでしょうかね？そういう「分からない、分かりにくい」の言うがままに流されるなら「可読性のために注を除去」というところに、そのうちに行き着くだけです。
ことは、こういうことです。--ikedat76（会話） 2015年4月16日 (木) 13:57 (UTC)

> 個人的には、「注と出典」「参考文献」は逆の順番のほうがわかりやすい

それが本当にわかりやすいか、物理的に視線の動きをトレースしてよく考えてください。無駄が多いどころの騒ぎではすまないはずです。（脚）注と文献リストを伴う文章のスタイルは、明示的であるなしを問わず、注→文献の順序でセクションを配列しているのは無意味ではありません。この仕方が「わかりやすい」ではないのであれば何故なくならないのかよく考えてください。

ついでに言うならば、そうしたところで文章を書くスタイルをウイキペディア独自式にしたがるのは、ある意味で独自研究というものでしょう。文章を書くスタイルというのも（記事そのものではないにせよ）知識には違いなく、そこでウィキペディアが新しい知識を作り出すのは間違いです。--ikedat76（会話） 2015年3月28日 (土) 15:26 (UTC)

  • いろいろなご意見、厳しいご批判をいただき有難うございます。ikedat76さんのコメントを読んでようやく理解したのですが、私が最初の説明は私の本来の意図とは少し違っていました。私は「注釈」と「出典」を別のものと、分けて考えていまして、先に「参考文献」節で詳細な書誌情報を示した上で、「出典」節でその本の何ページだよ、という順序のほうが話の流れとしてスムーズかなあと考えたのです。「田中、p121」という情報が先に来てもそれだけでは何がなんだかわからず、こういう本があってその著者は田中だよ、という情報が先にあったほうが、個人的には話が通ると思いました。一般の文献でも、欄外などに注釈や出典があり、巻末に参考文献がまとまっているものであれば、動きとしては1回で確認できるのですが、巻末になにもかもまとまっている場合には必ずしも便利ではないと感じていました。「個人的には」とエクスキューズをつけて逃げ道を確保しておいたつもりだったのですが、「お前のセンスが異常だ」と言われてしまえばグゥの音も出ません。
ikedat76さんは「注→文献」というのが世の中のスタンダードだ、とおっしゃっていまして、確かにそのとおりだなと思いました。私は「出典」に関してはウィキペディアの特徴的なものだと考えており、ウィキペディア独自式の提示方式で然るべきと考えていました。秀逸・良質記事でおこなわれているような、1文毎かそれ以上の頻度でいちいち出典を示す書き方というのは、論文レベルでもそう見られるものではないし、本文を補足するような性格の「注釈」と、情報源を示す「出典」は別次元の存在とみなしていたのです。しかしまあ、多くの記事では「注釈」と「出典」が区別なく同じ節に同居しているような状態ですから、すべてをひとまとめに「別のもの」とするのもまた乱暴ですね。ウィキペディア独特とはいえ、世の中では「注釈」と「出典」を一緒にしているのだから、ウィキペディアでもそれでいいだろうと言われればそれもそうです。
自分が個人的に思っていることでも、ほかの皆さんの意見を聞いてみると考えが変わるというのはよくあることでして、皆さんのご意見もとても参考になりました。ありがとうございます。--柒月例祭（会話） 2015年3月29日 (日) 07:49 (UTC)

導入部のガイドラインの反映 編集

最新のコメント：8 年前10件の コメント2 人が協議に参加

Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を反映するために、修正を提案します。

修正前
  • 最初の節が始まる前までに、読者が調べようとしている項目かどうかを判別できるようにしてください。
修正案
  • 続いて、最初の節が始まるまで記事全体の要約が示された、それ自体ひとつの小さな百科事典の記事となるようにします。

1週間待ち異論がなければ修正します。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月7日 (水) 12:29 (UTC)

こんにちは。「導入部」節の最後の箇条書きについて、
「最初の段落で概要を説明してください。最初の節が始まる前までに、読者が調べようとしている項目かどうかを判別できるようにしてください。」を、
「最初の段落で概要を説明してください。続いて、最初の節が始まるまで記事全体の要約が示された、それ自体ひとつの小さな百科事典の記事となるようにします。」にするという提案ですか？--Yapparina（会話） 2015年10月7日 (水) 13:26 (UTC)
その通りです。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月7日 (水) 13:57 (UTC)
抜け字がありました。修正案は「まで」でなくて「までに」ですね。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月7日 (水) 18:32 (UTC)
ご返答ありがとうございます。こちらも細かい点だけですが、ご提案文だと「それ」が最初の段落を含むのか含まないのか明確ではないで、微小な変更ですが次のような文ではどうでしょうか。
「最初の段落で概要を説明してください。続いて、最初の節が始まるまで記事全体の要約を示し、導入部自体がひとつの小さな百科事典の記事となるようにします。」--Yapparina（会話） 2015年10月12日 (月) 12:26 (UTC)
導入部節での記述ですし、最初の節がはじまるまでにと説明されていますし、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)に2度登場する定義「それ自体で完結したひとつの記事」を反復して印象への残りやすさを考慮しています。「それ」という表現でいいと思うのですがそんなに不明確でしょうか。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月12日 (月) 18:10 (UTC)
私は誤解の可能性があると考えましたが、タバコはマーダーさんの原案でもそんなに不明確ではないと思います。可能性は小さいと思います。この部分はWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の抜粋・要約ですが、ここを読む人がWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を読んでいることを前提にしない方が良いと思い、より誤解の生まれないにくい文を考えて提案させていただきました。--Yapparina（会話） 2015年10月14日 (水) 13:02 (UTC)

（インデントを戻します）そうなんですね。ご提案ありがとうございます。急ぎませんがWikipedia‐ノート:スタイルマニュアルにも同じ文章を提案し、ちょうど1週間経過しました。 Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル (導入部)の議論にて、2014年8月の2つの発言を引用すると、

  • 既にこれまでも導入部は「それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。」と解説されているにもかかわらず現実としてそうはなっていないのですから（重陽氏）
  • 導入部がそれ自体でスタンドアローンに記事の要約版になることが要求されている（荒巻モロゾフ氏）

と発言されており、「それ自体記事となる」というフレーズを取り込むようにしました。繰り返しは印象に残りやすくAメロとしました。「それ自体」という表現が印象に残るものであると解釈し、導入部のガイドラインにも導入部と記事本文とで、繰り返して取り込んでいます。

辞書の定義のようにして完結してしまうことがあるので（美濃国のような）、それ自体が記事というのは「小さな百科事典の記事」を指していることも重要であり、明確にしようと思い立ちました。こうして「それ自体小さな百科事典となる」というBメロとして考えだしました。Aメロと、Bメロの繰り返しの印象から、導入部という全体像の印象につながる仕掛けです。ですので、私としましては「それ自体」という表現を重要視しています。

Wikipedia:スタイルマニュアルのほうの修正提案前は「続けて、記事の大まかな内容について触れていきます」とだけ書かれており、範囲がまったくの不明瞭ですが少し是正されます。本ガイドラインでは、「最初の節が始まるまでに」とも修飾しており問題ないと思いますので、このAメロBメロの仕掛けを推したいと思っています。

同意が得られ次第、最初の提案で反映をしようと思いますがいかがでしょうか。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月14日 (水) 15:11 (UTC)

ご説明ありがとうございます。了解しました。私の指摘は（気にし過ぎかもしれない）細かい部分なので、タバコはマーダーさんが最初の案を推されるならばそちらでも結構だと思います。--Yapparina（会話） 2015年10月16日 (金) 14:40 (UTC)
ありがとうございます。反映しました。--タバコはマーダー（会話） 2015年10月16日 (金) 14:48 (UTC)

Further readingにあたる節名（質問） 編集

最新のコメント：7 年前4件の コメント3 人が協議に参加
  解決済み

別に英語版と一対一で対応しているとも思ってないのですが、付録節はだいたい関連項目(See also)、注釈(Notes)、出典(References)、参考文献(Bibliography)、外部リンク(External links)みたいな感じになってると思います。ただFurther readingにあたる節名がよくわかりません。公式ルールはないみたいなんで、一応自分の中のルールとして「推薦図書」とか「推薦文献」とか考えてるんですが、ほかによい節名候補があれば教えてください。--Siraglads（会話） 2016年10月22日 (土) 19:57 (UTC)

  あくまで私の「印象」なのですが関連文献がよく使われているような気がします（cf. 特別:検索/関連文献）。--にょきにょき（会話） 2016年10月24日 (月) 11:54 (UTC)
  •   なんと銘打つにしろ、Further readingを設けること自体に反対です。そもそも「推薦」とか、そんなことホントに言っちゃっていいんですか？よっぽど自明なつながりがある（絵画の記事での図録、古文書の記事での翻刻本みたいな）のを除いてはダメだと思うんですよね。その記事の主題をめぐる情報源（複数形の文献群の広がり）のあり方がこうです、って読む人に言っちゃうわけでしょう？そういう総説・概説にあたるようなものって本職の研究者でも長年その主題の研究に従事し、学識をひろくみとめられているような「大先生」がかくものであって、そういうのとは全く無関係でqualificationなんぞとは無縁の馬の骨でしかないウィキペディアンが「推薦」とかいうのは僭越どころではすまないし、場合によっては記事本文ではないというエクスキューズのもとでWP:NORやWP:NPOVを侵害する行為を許すものになり、読者を誤誘導し、記事の主題について理解を深めるどころか誤らせるものになりかねないという意味で、そもそもFurther readingなんか設けるべきではないです。そんな手抜きをするなら、そこに挙げるつもりの文献もちゃんと読んでちゃんと記事を書くことを考えるべきです。--ikedat76（会話） 2016年11月13日 (日) 07:00 (UTC)

説明の追加提案201907 編集

最新のコメント：4 年前11件の コメント5 人が協議に参加

過去と同じ問題（注釈節、出典節などを脚注に置換）が発生したので指示を明瞭化することでこれを回避することを提案します。提案者の会話ページにはより強力な案（事実上の脚注禁止）をいただいているのですが、時期尚早と考えHelp‐ノート:脚注での案を軸に提案します。

  • １：記事の構成節に「節の名前をみだりに変更しないでください。」を追加します。問題は付録節の注釈と出典で発生しましたが、節の名前で問題が発生しうるのは他の部分でも同様のため、この位置とします。
  • ２：注釈と出典節の{{main2|Help:脚注}}の記載を技術面に限定します。これは技術面の手引きであるHelpに強制力を持たせないためです。{{main2|機能の説明|Help:脚注}}として、表記は『機能の説明については「Help:脚注」を参照』になります。
  • ３：注釈と出典節の文章を変更します。『』内部が追記部分です。従来は置換荒らし対策に「脚注」から強制力をなくすことを主眼に「この節の名称・構成は、本体節や他の付録節を反映して様々な形式を取ります。」としましたが、悪意のない利用者により再発したためもう少し踏み込みます。要点は、出典を脚注に置き換えるような意味の変更を防ぐ、「脚注」が多いのは慣習ではないことの説明付きで明記します。最初の「Help:脚注」は、本来「（ヘルプページ名）」ですから、こちらが改名された場合には連動して調整を行います。インデント側は歴史的経緯のため過去として扱うことになります。
この節の名称・構成は、本体節や他の付録節を反映して様々な形式を取ります。『ただし、含まれるものと異なる名称を付与しないでください。また現在のガイドラインでは節の名称を規定していません。節の名前を『「Help:脚注」』等を根拠にみだりに変更しないでください。:※例：以前に節が「脚注」となっていたことに加えヘルプが「Help:脚注」であるため、名称を「脚注」に置換してしまうトラブルがありました。』
  • ４：空の場合に発生する問題2種について追記します。(1)は編集フィルターが空の節を誤検出するのでそれを回避するため、(2)は仕様上の制限のためです。
この節を設けるときは以下の点に注意してください
#出典や注が存在しない場合にはこの節を作らないでください。
#仕様上の制限によりこの節より後に<ref></ref>が記載されないようにしてください。この節より後に<ref></ref>が記載される場合には、その節をこの節よりも前にしてください。
  • ５：参考文献節1段落目の最後に以下の文章を追記します。これは、主にハーバード方式で発生する出典から参考文献へのリンクを考慮したものです。
この節は出典節よりも後に記載してください。
  • ６：「部」と「節」の表記が混在しています。節はH2（== ==）を指すことが多いのでH2のまとまりである「本体節」と「付録節」をそれぞれ「本体部」と「付録部」に変更します。これに伴い「ウィキペディアの記事における最も大きな構成要素」は誤りとなりますので、「最も大きな」を「基本的な」に変更します。

概ね１から３までは現行の運用の明文化と調整、４から６までは各所のノートで得られた知見の反映です。--Open-box（会話） 2019年7月13日 (土) 01:50 (UTC)

（質問とコメント）ご提案ありがとうございます！いくつか確認orコメントです。（Open-boxさんにとっては自明なこともあると思いますが、第三者向け的な意味も含めて。）
(１) - 「みだりに変更しないで」というのは、（他利用者によって）作られた記事にやってきて節の表題だけイジってく（機械的に置き換えていく）のはやめてね！という趣旨でいいですよね？
(３) - H:EXPLNOTEに解説がありますね。「付録部の節の表題は、脚注、注釈、出典など、その内容や目的に応じて使い分けられることがあります。これをみだりに改めると内容と合致しなくなったり、リンクが不全になったりするおそれがあります。（詳しくはH:EXPLNOTE参照）」的な説明があってもいいかもしれません。
(３-余談) - 「脚注」について。本来、「脚注」というのは、書籍の場合、都度都度、ページの下の余白部分に注を置くやつのことです。書籍の後半にまとめて注を集めるやつは「後注」とかいいますね[4]。Wikipediaの標準的な構成の場合、性格としては「後注」と呼ぶほうが「正しい」のだと思います。画面ではいちばん下の方に配置されるので「脚注」といえなくもないですが。（本来の性質からいくと、Wikipediaは横書きなので、右側の枠外にrefが来るようなレイアウトの場合に「脚注」といえます）でもまあ既に「脚注」で定着しちゃっていますから今更言ってもしょうがないのですが。「ウィキペディアではこれこれのものを「脚注」と呼んでいます」みたいにしちゃうのもありかなあ。
(４) - どこかでどなたかが（多分さえぼーさん）がおっしゃっていたのですが、一般的な「脚注」節のあとに「関連項目」や「外部リンク」などを配置して、そこに注釈などを行う場合。「関連項目」の後ろに2つめのref情報がやってくるケースがあります。
(５) - ご提案について、「ハーバード方式で発生する出典から参考文献へのリンクを考慮」するためだ、という趣旨も盛り込んだほうがいいと感じます。もしくは、「ハーバード方式を採用する場合など、参考文献節は出典節よりも後ろに配置するのがふつうです」ぐらいではいかがでしょう。ハーバード方式を採用していない場合、general reference方式の場合、注釈と出典が一緒くたになっている場合、検証可能性のための文献情報とは別にfurther reading的な文献目録がある場合など、もしかすると「順序」が変わるケースもあるかなあ、とも思うので。これも「脚注」節の名前だけ機械的に変えるタイプの方といっしょで、要するに何も考えず機械的に変えてくのはやめてね、的な。（私は「趣旨・目的」も盛り込むほうを好みます。趣旨を理解しないまま機械的にふるまう人がいやなので。しかし冗長になるという欠点はあります。）
(５-2) - やりすぎるとキリがないのですが、「付録節（付録部）」の「注釈と出典」と「参考文献」にもショートカットを設けたいです。名前はなんでもいいのですが、たとえばWP:FOOTNOTEとWP:BIBLIOGRAPHYとか。
(５-余談) - どこかで話題になったことがあるような気がするのですがどこにあるのか見つけられなかったこと。Wikipediaでは「前掲書」（op.cit.）や「同書」（Ibid.）は避けましょう、的なことをどこかに（Help:脚注あたり？）追加したいです。「前掲書」「同書」と書いても、その後の加筆・編集によって「前・同」ではなくなることは多々あるので。
(６) - ありがとうございます！--柒月例祭（会話） 2019年7月13日 (土) 04:14 (UTC)
（３-余談）にも関係しますが、（１）は、その通りでしてこの度の一連の提案の出発点です。元になった議論は、Help‐ノート:脚注にあります。確かに注の分類形式としては、「後注」ですね。（４）の話はWikipedia:井戸端/subj/付録節の順序のルールにあります。（５）・(５-余談）細かく書くのはハーバード方式の説明の所ですね。Wikipedia:出典を明記する/個別参照法#姓年参照になります。ここの文案的には、『この節は出典節よりも後に記載してください。Wikipedia:出典を明記する/個別参照法#姓年参照を用いる場合は、出典から参考文献へのリンクが生ずるためです。』ぐらいでしょうか。Help:脚注はハーバードにあまり触れていませんので（分散しているので、あちらではこの部分の修正も合わせて提案しています）。（６）あちらでも書いたのですが、Wikipediaは、部がH1とH2の間で目に見えないんですね。--Open-box（会話） 2019年7月13日 (土) 05:37 (UTC)
  コメント 追加案を見ましたところ、１、２、４、５、６には特に異論はございませんでしたので、３につきましてコメントいたします。
実際の記事の現状を見ますと「出典」「注釈」章がある、「脚注」章の配下に「出典」「注釈」節がある、「脚注」章に出典も注釈も混在している、など様々なパターンが存在します。節の名前を決める時にガイドラインの『また現在のガイドラインでは節の名称を規定していません。』を見たら編集者は迷ってしまいますので、具体例をいくつか挙げることはできないのでしょうか。具体例がなくて「Help:脚注」があれば荒らすつもりがなくても「脚注」が正しいと思ってしまいます。ここでヘルプページを他の名前に変えても同様の懸念が出てきそうです。『名称を「脚注」に置換してしまうトラブルがありました。』というのは、なぜ「脚注」では不適切であるかが全く説明されておらず独りよがりな表現と感じました。過去の議論で「脚注」は不適切だという結論になったのならば『このガイドラインの過去の版では「脚注」節となっており、それに加えヘルプが「Help:脚注」であったことから「脚注」節のある記事も存在しますが、ページの末尾でない箇所や注釈でない箇所に「脚注」の語を使うのは誤用とされているため、現在では不適切とされております。』くらい踏み込んだ表現があっても良いかと思います。（当方では、この文章が本当に正しいかの確認は取れておりません）--茶でもすするか（会話） 2019年7月13日 (土) 12:52 (UTC)
  まだおおっぴらにするようなアレではないのですが、私だったらこんな雰囲気で・・・下書き。私が作るとこんなふうに冗長になりがちなので、あまり気に入ってはいないのですが。--柒月例祭（会話） 2019年7月13日 (土) 13:04 (UTC)
  㭍月例祭さんの案が典型的なのですが、丁寧と指示の肥大化との兼ね合いが難しいです。それに加えまして、茶でもすするかさんの文例のようにがっつり書いてしまうのも魅力的なのですが、感覚的に使いたい人が自主的に使うのまで止めるのはなぁってのがためらわせます。考えた上で脚注を好む人は、記事全体を巨大な１ページ的に俯瞰しているのではないかと思います。長くなると分量的に無理あるとか、レイアウト依存性があるとか、語としての問題をおいても規定として文書化するには突っ込みどころはあれど「自主性」の範囲で他人に求めないのであれば本来は止めたくないんです（「自主性」を越えてでも本当に止めなきゃならないレイアウト面の問題は、回り込みを伴う表･画像の頻繁な左配置です。紙の本じゃないとか行頭の移動で目線がぶれるだけではなく、幅が狭いと1行の文字数が極端に減るとか、*が食い込むとかずれるといった仕様上の問題もあるので）。なので、前回は「置換」はやめようねぐらいの位置づけでした。それを受けて今回はそれを明確化するぐらいにしたいと考えました。茶でもすするかさんの文例も有用で、用例はいくつも出ているので、列挙して「などがあります」とするのはできると思います。『注釈』『注』『註』『注記』／『出典』『典拠』ぐらいは思いつきます。グループ化は記載が無いので、例とするなら『注釈と出典』でしょうか。私は、出典で文献をグループ化することがあります。--Open-box（会話） 2019年7月14日 (日) 14:15 (UTC)
  •   「この節より後に<ref></ref>が記載される場合には、その節をこの節よりも前にしてください。」についてですが、たとえば本来は脚注よりも後ろが望ましい関連項目などの記述に脚注を付ける際に、記事全体の脚注とは別に、「関連項目に関する注記」というような下位節を設けている記事もあります。どの方式を取るべきかは内容にもよると思いますが、それでも良いのであれば、それを阻害しないような文面が良いと思います。Wikipediaは学術誌では無いとのことですが、人によっては論文の形式・書式に強くこだわる方もいらっしゃいますので、私としてはそういう方法も1つの落とし所ではないかと思っています。--Gwano（会話） 2019年7月30日 (火) 07:35 (UTC)
    •   神田明神やパックマンで用いられている方法ですが、この手法は「出典の使い回し」を前提とするWikipediaとしては問題があり、表だって推せる方法ではありません。しかもこれは「論文の形式・書式」ではなく、関連項目が後ろになければならないという過去のガイドラインが原因なのです。なお「論文の形式・書式に強くこだわる方」に配慮することは危険です。これを許せば、「,.」「,。」の強要や「日本語の排除」（論文形式に拘って日本語表記をわざわざ英語に変更するケースはあります）で争いになるだけでしょう。--Open-box（会話） 2019年7月30日 (火) 11:35 (UTC)
      •   出典を使い回す事によるメリットはありますが、Wikipediaがそれを前提にしているという事はないのでは？節の位置については（<ref>の記載によって前後するものではなく）記事の構成によって前後し、その内容よって注釈や出典を１か所で集約するか、本文の注釈や出典と別に節に対する注釈や出典を置くのかを決めるのが、良い考え方なのではないかなと思います。--影佑樹（会話） 2019年8月1日 (木) 17:15 (UTC)
        •   Mediawikiのシステムは再利用を前提としている設計（name指定で再利用）です。このシステムは逆に節に対する注釈や出典を置く方法が技術的に煩雑になっています（Reflist複数やgroup指定で不可能ではない）。注釈や出典を逐一置く方法が適しているのは注釈や出典を置くスペースと本文とを独立して表示できるシステムになります。紙媒体であれば固定スペースを表示・ページ毎に変動式のスペースを設定（脚注、側注等）、章末に別掲（後注）といった方法は採れます（Wikipediaの仕様は、巻末に別掲する後注に相当します）。また、後から誰かが編集することも原則的にはありません。結果、他者による出典の再利用を考える必要は無く、自らが出典を複数回用いても「まとめない」手法は採れます。しかし、Wikipediaは表示フォーマットを定めていませんし、編集者の固定もできません。そして、Mediawikiの設計では別掲に値するほど長大な章を設けることは難しいです（これはMediawikiに章＝Chapterの考え方がないことが原因です）。そのため紙媒体と異なり「節に対する注釈や出典を置く」メリットがないのです。過去にそのような運用を試みたケースはありますが、それはテンプレート内部に注があるシステム依存だったり、表に注を組み込むようなケースです。そして、「一括して設ける注釈や出典」と「節に対する注釈や出典」をref形式で別途備える利益はありません。それはポップアップやページ内ジャンプを使うなら単なる無駄ですし、スクロールさせるとしても分散の不利益は節限定の出典のみを別途表示する利益に勝ります（これは視点移動の問題です）。節に対する注釈や出典をやるなら、文中注（例：括弧書き、『X』によればとして段落や文章を書き始める）が向いています。これは全体での出典には使えない方法です。--Open-box（会話） 2019年8月8日 (木) 23:49 (UTC)

注釈と出典節への折りたたみ、スクロール禁止の内容追加提案 編集

最新のコメント：4 年前6件の コメント4 人が協議に参加

Wikipedia:スタイルマニュアル_(レイアウト)#注釈と出典 節の、「この節を設けるときは以下の点に注意してください」の項目の3番目に、以下の内容を追加することを提案いたします。 

ダイナミック・ナビゲーション・ボックスなどによる折りたたみ、{{Reflist}}のscroll（廃止）引数指定などによるスクロール表示は行わないでください。出典や注釈は隠さずにきちんと見せるべき項目であり、折りたたみやスクロール表示の使用は可視性やアクセス性を悪化させます。特に折りたたみ時には、本文上から出典や注釈へのリンクをクリックしてもリンク先の出典や注釈へアクセスできなくなる不具合が発生します。

提案の経緯をご説明いたします。まず、Help‐ノート:脚注#脚注スクロール廃止の再明確化について における議論の中で、スタイルマニュアルには脚注スクロール廃止に関する記述が無いことに気づきました。また、ノート:2011年のテレビ_(日本)#脚注のNavFrame化を取りやめる提案 で脚注にダイナミック・ナビゲーション・ボックスを使うことによる不具合が報告されていることから、折りたたみを使わないことを追加提案した次第です。皆様のご意見をよろしくおねがいいたします。--茶でもすするか（会話） 2019年8月5日 (月) 21:27 (UTC)

賛成します。Help:脚注側への誘導は不要でしょうか？--Tam0031（会話） 2019年8月6日 (火) 14:41 (UTC)
  賛成いたします。--お好みでタピオカをおかけください（会話） 2019年8月6日 (火) 22:06 (UTC)
  ご意見ありがとうございます。Help:脚注へのリンクにつきましては、本節の冒頭に『機能の説明については「Help:脚注」を参照』の記述がございますので、これで問題ないかと思いますが、いかがでしょうか。--茶でもすするか（会話） 2019年8月7日 (水) 09:38 (UTC)
  賛成です。文中折りたたみは{{Hidden}}が多いのですが、誘導先がHelpページになっているので形式上の問題も無いと考えます。--Open-box（会話） 2019年8月8日 (木) 23:49 (UTC)
  報告 提案から1週間ほど経ちまして、賛成のご意見を頂いた一方で反対意見がございませんでしたので、提案の内容を本文に反映しましたことを報告いたします。--茶でもすするか（会話） 2019年8月14日 (水) 02:14 (UTC)
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia‐ノート:スタイルマニュアル/レイアウト/過去ログ3&oldid=97345127」から取得
プロジェクトページ「スタイルマニュアル/レイアウト/過去ログ3」に戻る。