Wikipedia‐ノート:日本中心にならないように

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検証可能性との関係で見極めが必要な見解

Wikipedia:検証可能性には「ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです。」とあります。

次の2つの見解にはこの方針との関係について疑問があります。

1. 「常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先」することはないとする見解
2. 「日本語版の読者」を前提に考えるべきではないとする見解

日本語による情報源は日本語以外の言語による情報源より優先することはないとする見解は検証可能性の文言との関係についての説明が必要です。また「日本語版の読者」を前提に考えるべきではないとする見解については、記述の観点で国際化が重要なのはよくわかりますが、査読の観点を無視して単純にこれだけを強調されるとWikipedia:検証可能性の前提を否定しているようにみえます。場合によっては説明が必要になるかもしれません。検証可能性の方針の文言に従うなら「日本語版の読者が容易に検証できる」上での国際化が求められているのではないでしょうか。Wikipedia:検証可能性と異なるものでないなら構いませんが、異なる主張ならばまず変更を提案されるべきかと思います。--KOUGOKOU（会話） 2016年10月9日 (日) 00:58 (UTC)

よくある誤解ですが、ここで言われているのは日本人であることを暗黙の前提とするなであって、日本語や日本語話者を前提にするな、ではありませんし、日本であることが明示的であれば問題ありません。まして情報源の観点にいたってはどこにも書いてありません。よって日本語版として、可能なら日本語の文献が望ましいとする検証可能性とは何ら矛盾はありません。--EULE（会話） 2016年10月9日 (日) 01:48 (UTC)

早速コメントありがとうございます。Wikipedia:日本中心にならないようにで言われていることがWikipedia:検証可能性に反していますよという指摘ではありません。一部の「見解」に言語に関係なく情報源をすべて同等とみるべきというようなコメントがあったので、仮にそのような解釈をするなら説明が必要でしょうということです。これまで出された見解がいずれも情報源の観点に言及するものでないなら特に問題はありません。EULEさんから御教示いただいたように情報源の観点との区別をしっかりと認識したうえで議論されるようにお願いしたいです。--KOUGOKOU（会話） 2016年10月9日 (日) 02:54 (UTC)

どうやら、KOUGOKOU氏が、氏自身の中で完結されてしまってて、論点が見えません。「一部の「見解」に言語に関係なく情報源をすべて同等とみるべきというようなコメント」というのがどこにあったのでしょうか。どこかの記事でそういう話題があったとしても、それはこのガイドラインを誤解しているというだけの話であって、それ以上でもそれ以下でもございません。そうではなく、もし現状の文面にKOUGOKOU氏がそう感じられた部分があるというのであれば、それを具体的に示していただけないと結局、何の議論にもなりえません。--EULE（会話） 2016年10月9日 (日) 03:14 (UTC)

Wikipedia:日本中心にならないようにの現状の文面に対する指摘ではなく、それに対する見解への疑問だったのですが、いずれも情報源の観点に言及するものでなかったとすれば杞憂だったのかもしれません。EULEさんには私にもわかりやすく説明していただき感謝しております。--KOUGOKOU（会話） 2016年10月9日 (日) 04:17 (UTC)

WP:JPOVは日本中心ではないか？

Wikipedia:日本中心にならないようにというガイドライン（現時点では草案ですが）自体が日本中心ではないでしょうか？「Wikipedia:特定の国中心にならないように」にでも改名すべきでは？--2001:240:241B:92AA:9060:4F48:4768:816 2018年7月5日 (木) 09:25 (UTC)

ようこそウィキペディアへ、歓迎します。各国の記述がある内容に対して日本だけ国名が省略されることのないように注意を促すための規約なので「JPOV」で問題はありません。全般的な注意喚起は「WP:NPOV」が存在しています。IP様も今後の編集活動にて皆様と協力して日本に関する記述に取り組まれていただければ幸いです。--Triglav（会話） 2018年7月5日 (木) 09:41 (UTC)

「特定の国中心にならないように」は当然の話で、既にTriglav氏から挙げられてますようにNPOVに包括される概念です（特に英語版ではリンクにあるようにWikipedia:中立的な観点/FAQ#アメリカ中心主義への批判があるわけです）。ここであえて日本中心に注意しているのは、本文中にもあります通り、ここが日本語版ウィキペディアであるがゆえに、アメリカや中国中心となるよりも特に日本中心になってしまう蓋然性が高いからです。起こりうる問題に応じて、より詳細に説明したガイドライン文書があることは、ウィキペディアとしてなんの問題もありません。--EULE（会話） 2018年7月5日 (木) 12:46 (UTC)

基本的にTriglavさんやEULEさんのおっしゃる通りだと思います。

Wikipedia日本語版では、例えば「海外」という言葉を安易に使ったり、日本国内だけのことを世界中でのことであるかのように誤解され得る記述などが散見されますし、新たにそのような加筆が行われることもしばしばです。そのような編集をする者に注意を促すには、現状の名称が判りやすいと思います。

……特に問題なしという意見しか付かないようなので、そろそろWikipedia:日本中心にならないようにからのリンクを解除しても良いのではないでしょうか。--G-Sounds（会話） 2018年8月7日 (火) 01:13 (UTC)

「Whataboutism」という記事名はJPOV違反か

ノート:Whataboutismにおいて、おいしい豚肉氏が「Whataboutism」という記事名を付けるのはWikipedia:日本中心にならないように(JPOV)に反する、といった主張を2021年4月24日にされていますが、本当なのでしょうか？ 説明を読んでも私にはどういうことなのかよく理解できませんでした。2週間ほど経っていますが、この主張に対してはまだ誰も反応されていないようです。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月8日 (土) 17:11 (UTC)

• 「反応がない」ことは「この件を問題視する人は少ない」と解釈しています。Takagu（会話） 2021年5月9日 (日) 05:29 (UTC)

コメントとりあえず、そのJPOVに違反しているという意見を読みましたが、私もよくわかりませんね。JPOV関係ないですね。

大分賑やかなノート:Whataboutismの議論を知らなかったのですが（Whataboutismという言葉は知ってたけど）、Whataboutismが指す物は、日本語的には"tu quoque"（お前だって論法）や広義の"anticategoria"（対抗非難）でしかないです。ラテン語が英語になっただけの話で、チューバッカ弁論（燻製ニシンの虚偽）やヒトラーに例える論証（帰謬法）のような派生語とすら言えない。言ってみれば車輪の再発明みたいなもので、ラテン語よりは現代の英語圏の人にしっくりくるWhat aboutをもじったと言って差し支えが無い。そこで日本語圏の人間が日本語でわちゃわちゃやってるのが、ちょっと無駄な議論に見えます。決定打がない上に、それを意味するものは既に別に日本語があるのだから、不毛にならざるを得ない。

これ逆の立場で考えてみればわかりやすいのですが、例えば極端な例ですが、「雷（かみなり）」は、日本古語で「いなずま（稲妻）」であり、この違いは日本語圏の人間からすれば時に意味のある差異がありますが、非日本語圏、まあ、英語圏の人間からすれば "Lightning" でしかないわけですよ。それを日本には「いなずま（稲妻）」って表現があるから、日本での用法に特化したLightningとは別の記事を作ろうって話になって、発音にしたがって"Inazuma"にすべきか、原義に従って"rice-wife"にすべき、なんて英語圏の人たちが記事名の議論してても、なんか滑稽味がある（まして、そこにEPOVみたいなこと言い出されても意味がわからない）。稲妻に限らず、「高等遊民」だとか「アベック」だとか、そういう死語は、その時代背景を表しているという意味でその言語圏には意味があるかもしれないけど、他言語圏から見ても同等に意味があるとは限らないです。今回の場合は、tu quoqueの方が死語であって例としてはアベコベかもしれませんが本質としては同じことで、いずれにせよ、英語版の記事も、どちらかといえば使用例の寄せ集めに過ぎず、言語学だとか修辞学的な観点の説明が薄く、そういう低質な記事を基に他言語の人間が議論しててもやっぱりしょうがないと思います。

この手のものって、本来は、本来的な意味の語の記事（今回ならお前だって論法）にサブセクションでも設けて、軽く説明すればいいのであって、しょせんは現代の英語圏での使用例の話に過ぎないなら、詳しく知りたいならそれこそ英語版に行けばよく、日本語版であえて詳しく解説する理由もないと思います。英語版だって記事の作成自体は古くとも、ここにきてトランプ絡みでホットな話題だっただけの話で、10年もすればen:tu quoqueとの統合の話が出てくるんじゃないですかね。あるいはトランプ論法みたいな記事に昇華されるか。

まあ、ともかく、JPOVの観点から言えば以上ですかね。--EULE（会話） 2021年5月9日 (日) 06:02 (UTC)

「ホワットアバウティズム」にすることをJPOVだと主張するよくある間違いなら分かるのですが、「Whataboutism」がJPOVだとするのは珍しいですね。うまく解釈して「英語が堪能な人たちPOV」といったところでしょうか？ いづれにしても記事名決定にJPOVは関係ありません。ただ、NPOVの精神として老若男女の日本語話者に通じる記事を提供してくださいとの主張は理解できます（記事名はともかく読み仮名は必ず用意するのが事典の役割だと思う）。--Triglav（会話） 2021年5月9日 (日) 08:44 (UTC)

ご指摘ありがとうございます。読み仮名を記載してみました[1]。--雛鳥(Hinadori) 2021年5月13日 (木) 16:34 (UTC)

コメント私もJPOVを主張するのは苦しいと思いますね。どっちかというとWikipedia:外来語表記法の「基本的には片仮名で表記し」の原則に外れるってだけでしょうか。ただ、原則を外れる原語表記にするには何か強力な例外的理由が必要かと。--Afaz（会話） 2021年5月9日 (日) 11:35 (UTC)