Wikipedia

Wikipedia:コメント依頼/アルトクール

< Wikipedia:コメント依頼

コメント依頼者の利用者:TGVF（会話 / 投稿記録 / 記録）は 2015年9月5日 10:13 (UTC) に無期限投稿ブロック（多重アカウントの不正使用）されています。参考：Category:TGVFの操り人形だと疑われるユーザー。--Starchild1884（会話） 2015年9月5日 (土) 23:57 (UTC)[返信]

アルトクールさんの管理者としての行為について、コメントをお願いします。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 02:31 (UTC)[返信]

アルトクールさんは、管理者であり、アルトクールさん個人の行為というよりも、管理者としての行為（管理権限行使方法の適正さ）について議論をお願いします。もしアルトクールさん以外がした場合でも、こうした管理行為は正当かという観点でのコメントをお願いします。

なお、この手続きについてのコメント以外のコメントその他は、厳に慎んでください。

手続きに必要な範囲で私の人格、能力等に言及いただく場合は、客観的な証拠を示してください。

このコメント依頼は、Wikipedia:井戸端で、管理者の行為に対する異議申し立ての方法を質問したところ、まずは、管理者の行為の適正さについてご意見をうかがうべきであるようですので、依頼させていただいたものです。
また、恥ずかしながら現在、投稿ブロックの審議も受けております。コメント依頼は、その処分決定までとさせていただきます。
よろしくお願いします。

これまでの経緯 編集 

Wikipedia:削除依頼/沖縄米軍基地問題で、当事者である私のコメントが、全て、本文から削除され、ノートに移されました。

そこで、コメントおよびノートで異議申し立てをしましたが、コメントについては、「ノートでやれ」と削除され、ノートでの異議申し立ては、完全に無視されました。

手続き参加者には管理者も数名いらっしゃいましたし、私が書き込めばすぐにやって来て、こと細かにルール違反などを指摘する方もいましたが、ノートでの異議申し立てにはまったく対応いただけず、処分を行った管理者アルトクールさんもまた、異議申し立てを無視したまま、（私が参加者に議論をお願いしている間に）保護を施した上で、処分決定をなさいました。

処分後になって、手続き保障がなされていないと、管理者アルトクールさんに抗議したところ、わたしの異議申し立てを「却下し得る理由」を（処分決定後に）説明くださいました。その際に、異議申し立てを無視されたことについては、「サイレントマジョリティ」が同様な判断をしていたとみなしうるから問題はないとの説明でした。

さらに、「これ以上何かを主張しても、『「袋叩き」にあうだけだ』」と予告をされました。（わたしは、手続きのなかでも、手続き内外で、「集団リンチ」があることを主張しておりました）

また、手続き終盤に、審議「手続き」についての記述の位置について取り消し合戦となり、私が、議論をお願いに行っている間に、保護請求が行われた。管理者アルトクールさんが、保護を行った。ここで取り消し合戦などが行われることはなくなり、ページの安定は保たれるので急ぐ必要はないはずですが、管理者アルトクールさんは、保護の2分後に審議の終了処理を行った。


参考リンク

コメントいただきたい点 編集

以上の経緯を踏まえてコメント依頼を行います。

1.管理者が、処分その他を、「サイレントマジョリティ」で理由付けする。目に見えない（何も残っていない）「サイレントマジョリティ」の意思の内容は、事後になってどうにでも解釈できますから、すべてのものが管理者の都合どおりに処理できてしまいます。とくに少数者の（権利）主張に対しては、放置しておくだけで、後で「サイレントマジョリティ」があったといえば、（少数者は議論の機会すら与えられず）少数者の排除ができてしまいます。こうしたことの可能な「サイレントマジョリティ」を、Wikipediaでは、肯定しているのですか。

  • なお、Wikipedia:削除依頼/沖縄米軍基地問題では、「人殺し左翼」という暴言が、記述された後、審議手続き中もずっと放置され、ノートに移されてからも、さらに処分決定終了後においても放置されました（それに比べて、この手続きに限らず、私が記述を行うと、批判とともに即座に修正や削除がなされた。ウォッチリストを利用するらしい）。その暴言放置も「サイレントマジョリティ」論によれば、「サイレントマジョリティ」は、暴言ではない正当な発言だと判断していたことになります（判断していたと解釈することが可能になります）。物理的に残っている痕跡は放置という事実だけであり、「サイレントマジョリティ」の意思内容は、事後になってどうにでも解釈できるのですから。

2.「袋叩き」が、Wikipediaで行われていることを肯定していますが、これは、Wikipedia公式見解ですか。さらに、処分に異議を言う者を、「袋叩き」を予告して封じる管理行為は適正ですか

依頼者のコメント 編集

アルトクールさんのコメント 編集

コメント 編集

利用者ノートでいただいたコメント 編集

利用者ノートよりこちらに転記しました。

  •   コメント 私の理解力に難があるだけかもしれませんが、正直意味がよくわかりません。もう少しわかりやすく説明していただけるとコメント依頼から来た身としてはありがたいです。アルトクールさん個人を問題視しているのであれば「その他のコメント依頼」ではなく「利用者の行為についてのコメント依頼」で問題提起すべきではないでしょうか？--Whitesell（会話） 2015年9月3日 (木) 22:47 (UTC)[返信]
事例に関係なく、一般的なこととしてもお考えください。なお、アルトクールさん個人の行為ではなくて、管理者としての行為（管理権限行使方法の適正さ）です。アルトクールさん以外がした場合でも、こうした管理行為は正当ですかという質問です。
  •   コメントまず日本語を勉強し直すことをお勧めします。そもそも「管理権限行使方法の適正」が意味をなしていません。「の適正さ」を判断してくれ、や「適正使用」について論じてくれ、なら分かるんですが、たんに適正では意味を取れないのですよ。あるいはこれは「適性」の間違いでしょうか。そんな風な言葉足らずがあちこちに感じられます。それがやりとりに不都合が生じる原因の一つに成っている気もしますので。--Keisotyo（会話） 2015年9月3日 (木) 23:37 (UTC)[返信]
「日本語を勉強し直すことをお勧めします。」は、個人攻撃に当たるのではなかったですか。訂正をお願いします。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 03:01 (UTC)--TGVF（会話） 2015年9月3日 (木) 23:44 (UTC)[返信]
  •   コメント例えばある主張や編集に対して、「反論をしない」「異議を申し立てない」というのはイコール賛成、同意ないし容認と位置づけられると思います。それをアルトクールさんは「サイレントマジョリティ」と形容したと思いますが、だからといって「人殺し左翼」を肯定というのは話が飛躍し過ぎだと思います。「袋叩き」については、その表現については誤解を生むと思いますが、要するに「（編集姿勢上問題があるため）TGVFさんの行為は総じて批判対象になるでしょう」という事を伝えたかったのだと思います。僭越ながら私からTGVFさんにアドバイスさせていただきますと少し冷静に発言・行動する事を推奨します。--Whitesell（会話） 2015年9月4日 (金) 00:13 (UTC)[返信]
もし「サイレントマジョリティ」論が、Wikipediaで認められた正当な判断基準であるとするならば、「人殺しの左翼」なる暴言も「サイレントマジョリティ」を用いて、肯定が可能だという指摘です（暴言を肯定すべきと言っているのではない）。しかし、その暴言肯定が不当であると言うならば、「サイレントマジョリティ」論が、判断基準としておかしい（少数者の保護の場面ではとくに）ということでしょう。ところが、管理者アルトクールさんは、「サイレントマジョリティ」論を使って管理行為をされた。それは少数者である私の権利保障を侵害したのではないかとお聞きしています。そもそもWikipediaは、多数者支配を排除していたのではなかったですか。「サイレントマジョリティ」論は、多数者支配の道具になります。そして、管理権が多数者支配の道具になる危険を指摘します。
「袋叩き」を予告することは、脅迫だと思うのですが、管理者の発言であれば、そこまで善意な解釈をされるものなのでしょうか。私が集団を背景に「袋叩きになるぞ」と使用した場合は、どのように解釈いただけますか。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 03:01 (UTC)[返信]
（利用者ノートの頃の返答ですので回答します）私の言動について、肯定するものではありません（なお全ての方に攻撃的に対応したわけでもありません）。その言動について、現在、「ブロック」申請が出されておりますが、処分いただくことに反対はしておりません。ただ、集団に囲まれ、文字に赤色を使ったら、「原色は眼を痛めます」なんてご助言までいただく身にもなってください。集団が、10人いれば、彼らは各々1の発言ですが、こちらは、10を言っている外形（履歴）ができるのです。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 03:01 (UTC)[返信]
（ここにあった煽り暴言を一旦コメントアウトしました。不適切であれば取り消してください。）--maryaa（会話） 2015年9月4日 (金) 07:03 (UTC)[返信]
（暴言をコメントアウト）--maryaa（会話） 2015年9月4日 (金) 12:43 (UTC)[返信]
（依頼者自ら禁を破る手続き外の事項ですが）私が一方的に無礼した相手の方には、お詫びします。あなたを含め鉄道趣味の方に不快な思いをさせたこともお詫びします。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 07:53 (UTC)[返信]

当該手続きに移行後のコメント 編集

こちらにコメントをお願いします。

  •   「人殺しの左翼」というのはWikipedia‐ノート:削除依頼/沖縄米軍基地問題#左翼のDNAここに君臨に記述されているものを指しているのですよね？で、指定の記述や削除依頼で持論を述べるようなことは禁じられている為、ノートに移動されたという経緯で合っていますよね？であるとすれば、いわゆるサイレントマジョリティが何に賛成、同意ないし容認したかというと、履歴継承のないコピーペーストについてであると解釈するのが普通だと思います。ちなみに、「自分の意見が通らなければ駄々をこね、場のルールを破り、時に人を・・・というくだりの記述が不適切であるから移動処理されたというのもまたサイレントマジョリティが賛成、同意ないし容認したと言えると思います。少数者の権利と申しておりますが削除依頼は投票数や削除のガイドラインに従って決定されると思いますので、少数者の権利等というものは無いと思います。削除については私も至極当然の判断だと思います。「袋叩き」は確かに少し乱暴な表現であったと思わざるを得ませんが、予告や脅迫ではなく予測や例え表現として述べていると思います。被害妄想を誘導するという意味ではTGVFさんの意見にも一理ありますので、「袋叩き」という表現の訂正を私からもアルトクールさんにお願いしたいです。なお、何か集団からの被害をアピールされていますが、何も徒党を組んでTGVFさんを否定しているのでは無くて、方針やガイドライン等を参照した時にそれらが相応しく無いと思った方が否定的コメントを寄せただけだと思います。事実、赤色の文を拝見した時私も目がチカチカして少し不快でした。--Whitesell（会話） 2015年9月4日 (金) 10:37 (UTC)[返信]
暴言は、手続き中からずっと放置されたという事実をご確認ください。この手続き以外の話は私のノートでお願いします（ノートも見てください）。それから、あなたのお名前も赤で表示されていているので迷惑行為だそうですよ。あなたは「コメント依頼から来た」ので事情は知らないとおっしゃってませんでしたか。赤色はずいぶん前に訂正されていましたけど、おかしな話ですね。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 13:14 (UTC)[返信]
記事未作成の赤リンクは、RGB表記で#BA0000であり、トーンが抑えられています。原色の赤 (#FF0000) とは違います。Wikipedia:アクセシビリティ（方針またはガイドラインとして提案中）で議論されていますが、直に色指定や文字サイズ指定すべきではありません。--Licsak（会話） 2015年9月4日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
  •   Wikipedia:削除依頼/沖縄米軍基地問題の差分：Wikipedia:削除依頼/沖縄米軍基地問題にて私は『133.209.128.5 さん、ここは削除審議の場です。審議以外のちゃちゃは入れないでください。』とたしなめるにとどめたのに対し、「★鉄オタ大集合」の文字列は削除した件について誤解を招いた点、お詫びします。こういった誹謗中傷は即座に管理者伝言板にて通報すべきでしたし、私もコメントアウトすべきだったかと今思いかえすと残念に思います。管理者に限らずこういった荒らし投稿については、見付け次第、除去しても構わないのですが、議論の場においての意見陳述の削除はかなり抑制的にならざるを得ません。私が「★鉄オタ大集合」の文字列を削除できたのも、その直前の版で「★鉄オタ大集合」の無い版があり、文字列を削除しても議事妨害になり得ないためでした。WP:NOTSOAPBOX、WP:ATTACK両方の観点からも、可読状態で残したのは問題でした。管理者が見逃したとなればそれは問題でしょうが、管理者とて24時間稼働のコンビニではありませんからページ巡回には限界が有ることは、利用者全員が認めなければなりません。したがって利用者:アルトクールさんの管理行為そのものには、明白な問題は見当たらないと私は思います。--Licsak（会話） 2015年9月4日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
ここでは、暴言放置を非難したりしているのではなく、「サイレントマジョリティ」論によれば、その放置の結果を、参加者は暴言を肯定していたと解釈もできてしまう事実を指摘しています。（暴言は、ノートに存在するのもいけないはずですが、ノートでも放置されていました。処分決定のときも、決定後もずっと。）--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 21:44 (UTC)[返信]
  •   しかしながら、管理者の会話ページにおいてサイレントマジョリティの言葉を用いた軽率さは、問題が提起された今では問題があったと私は指摘しなければなりません。管理者は残り大多数の代弁者よりもまず、ウィキペディアのルールに忠実でなければなりません。会話ページにてアルトクールさんはカギ括弧を用いて「袋叩き」と書きましたが、カギ括弧を用いて抑制的表現にしたとはいえ、管理者の地位が背後にあることを踏まえ、言葉は慎重に選ばなければならないと私は思います。とはいえ利用者‐会話:TGVFのほかTGVFさんの投稿先で否定的見解が集まったのは、私も含めウィキペディアのコミュニティルール違反をたしなめる「ごく少数の『老婆心』を持つ者」のコメントでしかなく、何も袋叩きだと被害妄想に陥ることは無いと思います。--Licsak（会話） 2015年9月4日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
なお管理者といえども、執筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありません。もちろん議論においても一般ユーザと何ら変わりません。ましてや管理権限を振りかざして編集を主導することはあってはなりません。管理権限はウィキペディアのシステムおよびページ保守のみに限定されます（Wikipedia:管理者も参照）。ですからTGVFさんは、『管理権限行使方法』なるものについて何か誤解があるように思います。--Licsak（会話） 2015年9月4日 (金) 13:56 (UTC)[返信]
私の手続き保障の要求を（手続き終了で）封じたのは、処分決定の管理者です。決定の瞬間の処理も確認ください。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 21:44 (UTC)[返信]
  •   2つの質問に私なりの解釈でお答えします。--Damena（会話） 2015年9月4日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
    1. 「Wikipedia:管理者」という方針文書によると「MediaWikiで制限がかかっている機能は（中略）原則として、利用者からの依頼と利用者間の合意形成を経た後に実行されることとなっています」とあります。逆に言えばコミュニティの合意を明示しない限り権限行使をすべきではないとも表現できるでしょう。
    2. 「Wikipedia:新規参加者を苛めないでください」というガイドラインによると、「[新人らしい誤りを訂正する際には、無知を非難した敵意のあるコメントや高圧的なコメントを書かないようにしましょう]」とあります。少なくとも「新規参加者」への「苛め」は明確に禁止されていると言っても良いでしょう。
    • 上記はあくまでも私個人の解釈です。なのでウィキペディアの別のガイドラインを引用して反論することも難しくはないと思います。私の解釈に反論するか、認めるか、弁明するか、黙殺するかは、被依頼者であるアルトクール氏の自由です。--Damena（会話） 2015年9月4日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
    • （余談）おそらく今回のコメント依頼の趣旨からはおそらく逸脱しますので、余談ということで。。このコメント依頼が、依頼者であるTGVFさんにとってどのように役に立つのか正直想像できません。アルトクール氏は熱心な管理者であり、おそらく私以上にウィキペディアの方針文書やガイドラインには精通しているため、私のコメントに対して反論ないし弁明することは容易であると思われます（アルトクール氏の名誉のため強調したいことでもあります）。ですので「○○という理由で『サイレントマジョリティ』『袋叩き』という語を使用する正当性が認められる」と言われれば、結局水掛け論の応酬となりかねません。既にご自覚されているとは思いますがTGVFさんは複数の利用者の注目を浴びてしまっています。その中には悪意のある利用者が紛れている可能性も否定しません。が、もしそのような悪意のある利用者からの自衛目的でこのコメント依頼を提出したのであれば、それは建設的とは言えません（「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」）。TGVFさんに私個人が求めたいのは、方針文書を十分理解し、悪意のある利用者（実在するかはわかりませんが）から身を守るすべを身につけることです。それができるようになるまでは火種となる過去の話題を蒸し返さず、淡々とウィキペディアの執筆活動に勤しむという、ある種の妥協も必要かもしれません。--Damena（会話） 2015年9月4日 (金) 15:44 (UTC)[返信]
  •   コメント 転記にあたって発言者の同意は必要ありません。一般に、ライセンス違反を理由にした削除依頼での意見・コメントが当事者からのものであるかどうかは、削除の是非には、ほぼ関係ありません。削除依頼は、削除するかどうかのコンセンサスをはかる場所なので、関係ないものは審議の邪魔になります。本人が何を言おうと、削除されるものは削除されるし、存続になるものは存続になります。
「ほぼ」と書いたのは、外部ブログの転載などでは、ウィキペディアの編集者がブログの著者だったりということもありますから、当事者の情報提供が重要な事例もあるからですが、この依頼では関係あるとは思えません。また、当事者の意見として述べられていた内容は、実際に削除の是非に影響を及ぼすものでもありませんでした。
Wikipedia:削除依頼#注意事項には、「投票およびコメントは必ず依頼サブページの最下部に追加してください。削除依頼は方針について議論する場ではありません。他の利用者のコメントに対するコメントは除去されることがあります。依頼サブページ内で長文の議論になる場合、ノートページへ転記されます。また、そういったものがあるときには進んで転記の作業を願います。」とあります。
なお、Licsakさんによる「★鉄オタ大集合」の除去の段階では「左翼のDNA」云々は書かれていません。[1]。大きな除去・転記を行ったのはアルトクールさんではなく、「左翼のDNA」云々も合わせて除去・転記が行われています[2]。
この除去と転記は妥当なものであり、異議申し立ては受け付ける余地がありません。また、除去や転記、その他の議論について、アルトクールさんは関与しておらず、アルトクールさんが「この転記に発言者の同意は必要ないのでしょうか。」 に回答する必要はありません。ウィキペディアにおける管理者は、そのような役割を持ちません（Wikipedia:管理者）。
その対処が妥当だと考える人でもわざわざ支持することを表明するのは稀ですが、異論があれば異論を唱えるでしょう。「サイレントマジョリティ」という言葉は、適切だったかどうかは別にして、そのような状況であることを説明しています。ほとんどの人が妥当だと認識していると考えられるなかで、いつまでも納得しない人がいれば、複数の人が重い腰を上げて説明したり、支持を表明したりします。そのような様子は、当事者からは「「袋叩き」にあう」と感じられる状況ですから、そのように警告がなされた、ということです。ここでの袋叩きが括弧に挟まれていることにも留意してください。
ウィキペディアの参加者には、多くの自由があります。ですから、少数意見であっても、それを唱えることはできますが、他者の自由と衝突してもなおそれを押し通したり、ウィキペディアの目的にかなわないものを主張したり、既にコンセンサスが得られた制度を覆したりすることはできません。そのような権利はないのです。そのかわり、新たにコンセンサスを形成して制度を変えることはできます。
権利主張の根拠が不合理なら、少数者の主張であっても排除されます。少数者であることが、すべてを正当化する理由にはなりません。ノートへの転記の理由は削除の議論に関係ないことだからであり、そのことは合理的で、既に明文化され、ウィキペディアの参加者で共有されている。サイレントマジョリティという言葉は、そうしたことを説明するために用いられた言葉であって、サイレントマジョリティという理由で何かが判断されたわけではありません。
ウィキペディアの方針やガイドラインは、通常編集参加後に会話ページに案内されるテンプレートから参照することができます。ご確認いただいたうえで除去されたのでなかったのならば[3]、ご一読いただけるようお願いします。--Ks aka 98（会話） 2015年9月4日 (金) 16:46 (UTC)[返信]
不合理な主張が排除されることに異論はありません。その場合でも、少数者の主張を排除するときの「手続き保障がない（無視された）」のであれば、それはおかしいと言う議論をしています。「手続き保障がなかった（無視された）」ことの正当性の説明をサイレントマジョリティで済ますことの不合理を問題にしています--TGVF（会話） 2015年9月5日 (土) 00:01 (UTC)[返信]
（「転記にあたって発言者の同意は必要ありません。」から「Wikipedia:削除依頼#注意事項には、…」の段に対して） 転記されたとの通知のことでしたら、審議「理由」に対応するコメントではなくて、審議「手続き」についての事項通知でした。時系列にあるほうがおかしいといえませんか。しかも、その議論の最中に、突然の審議終了という管理行為で機会を奪われました。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 21:44 (UTC)[返信]
（「なお、Licsakさんによる「★鉄オタ大集合」の除去の段階では「左翼のDNA」云々は書かれていません。」から「ウィキペディアにおける管理者は、そのような役割を持ちません（Wikipedia:管理者）。」に対して） 「本人が何を言おうと、削除されるものは削除される。」の判断過程において、それが「妥当なもの」である理由を手続き中に示してくださいという要求を無視され、反論の機会を奪われました。なにより（個別事例への適用において）「妥当なもの」との判断は、（行為がなされた時点で）客観性を持っていますか。誰による客観性保証ですか（アルトクールさんは、「サイレントマジョリティ」だとした）。そして、それを確認する機会は保障されないのですか。さらにいえば、私は「妥当なもの」と思っていません。たとえば、転記されるべきであるのに残されたものもあると考えます。それを主張する機会を奪われ、この処分に付きコメント依頼したって「「袋叩き」にあう」だけだと予告されたのです。--TGVF（会話） 2015年9月4日 (金) 21:44 (UTC)[返信]
全体的に意味が取りにくかったので、引用しながら答えますが、質問させてもらっているところもあります。また、プレビュー機能を用いて、書き込みはできるだけまとめるようお願いします。
＞転記されたとの通知のことでしたら、審議「理由」に対応するコメントではなくて、審議「手続き」についての事項通知でした。時系列にあるほうがおかしいといえませんか。しかも、その議論の最中に、突然の審議終了という管理行為で機会を奪われました。
転記されたという通知についてはこのコメント依頼では問題にされてなく、ぼくも問題にしているつもりはないです。
＞「本人が何を言おうと、削除されるものは削除される。」の判断過程において、それが「妥当なもの」である理由を手続き中に示してくださいという要求を無視され、反論の機会を奪われました。
の「それ」は何を指し、手続き中の「手続き」とは何の手続きを指しますか？
＞なにより（個別事例への適用において）「妥当なもの」との判断は、（行為がなされた時点で）客観性を持っていますか。誰による客観性保証ですか（アルトクールさんは、「サイレントマジョリティ」だとした）。
個別事例への、何の適用でしょうか。「Wikipedia:削除依頼#注意事項」？
＞そして、それを確認する機会は保障されないのですか。さらにいえば、私は「妥当なもの」と思っていません。たとえば、転記されるべきであるのに残されたものもあると考えます。
転記されるべきであるのに残されたものがあるなら、転記すればよかったのですよ。その機会は保証されています。TGVFさん以外でも、妥当でないと思った人がいたら、その人が転記することもできますし、その機会も保証されています。TGVFさんが転記したことについて、再度、誰でもが評価する機会があり、やはり残そうという編集をする機会も保証されています。それらが繰り返されるなら、いったん編集をやめて、対話により解決することになります。また、審議に支障がない程度の分量なら、厳密な判断をしなくともよいです。
＞それを主張する機会を奪われ、この処分に付きコメント依頼したって「「袋叩き」にあう」だけだと予告されたのです。
主張する機会はずーっとありました。その主張の場所は削除依頼のサブページではなく、ノートです。そして、ウィキペディアの様々な方針や文書、ありようについて、助言や案内を受けてなお理解しようとしない、理解できないと思われる異議申し立てをしても、それは受け入れられず、これまで伝えようとしても伝わらなかったことを受けて、さらに厳しい意見が集まるだけ、でしょう。助言や案内を真摯に受け止めるなら、そのようなことにはならない。--Ks aka 98（会話） 2015年9月5日 (土) 05:43 (UTC)[返信]
  • ＞「それ」は何を指し、手続き中の「手続き」とは何の手続きを指しますか？
「それ」は「削除されるものだから削除する」ルールの個別適用の判断。「手続き中」は、「版指定削除」審議の開催中に。
  • ＞個別事例への、何の適用でしょうか。
　Wikiのルール（「削除されるものだから削除される。」）です。たとえルールは「妥当なもの」でも、ルールの個別事例への適用（発言の一つ一つが削除できるものかどうかの判断）が「妥当なもの」であるかどうかは、別問題です。その行為時点で個別に一つ一つ吟味されなければなりませんが、その手続き要求が無視されました。
  • ＞転記されるべきであるのに残されたものがあるなら、転記すればよかったのですよ。以下。
　同意なき転記が許されるのか自体を聞いている段階で、それは難しい話です。そして、対話が拒絶されたまま、結審したんです。
  • ＞理解しようとしない、理解できない　他
　・・・　　　　　　　　　　　--TGVF（会話） 2015年9月5日 (土) 06:56 (UTC)[返信]
１）削除されるものは削除されます。「Wikipedia:削除依頼/沖縄米軍基地問題」では、ライセンス違反が理由で、ライセンス違反なら削除されます。
その個別事例への適用として、個々の事例について削除の審議が行われます。一定期間、コミュニティによって審議を行うのは、ライセンス違反の判断は難しいところもあり、「一見ライセンス違反だがそうではない」という事例もときたまあるからです。既に書いた通り、外部ブログからの転載を疑われたが、投稿者が外部ブログの筆者である、というような場合を除き、投稿者の意図は関係ないです。審議の中でそうした主張がなされていたら、ノートへの移動は行われません。
２）発言の一つ一つが審議のページから取り除かれるかどうかは、上とは関係ありません。削除と言うのは、記事や書き込みを誰からも見られないようにする措置であり、コミュニティのコンセンサスによって管理者が行います。編集によって記述を除去する場合、古い版は誰でも見ることができますから、著作権侵害やライセンス違反の場合は、「削除」する必要があります。TGVFさんの発言は、除去されたが、削除はされていません。
審議の中での発言の除去については、その議論に参加している／参加しようとするすべての人が除去できますし、復帰もできます。「Wikipedia:削除依頼/沖縄米軍基地問題」でTGVFさんが書いていたことは、削除するかどうか、ライセンス違反かどうかということに関係ないことが明らかです。関係ないことが明らかなので、除去が行われました。それに対して不満の声を上げることは誰にでもできます。不満の声をあげたけれども、誰も同意しなかったなら、やはり除去されたままになります。
３）同意なき転記は認められており、その転記は明らかに正当でした。それに対する説明は、Licsakさんが 2015年8月30日 (日) 14:57 (UTC)に行っています。それに対して、「何を寝ぼけたことを言っているのでしょうか。自分の書いたものもことごとく、こちらに転記されているというのに。大きな者の影でだけ講釈を言えるのですか。あなたの言動の適正さや公平公正さを聞いているのですよ。」と、耳を貸さなかったのは、TGVFさんです。
そして、アルトクールさんは、コミュニティが削除しなければならないというコンセンサスが形成されたものを削除したに過ぎません。TGVFさんの発言を転記したのはアルトクールさんではなく、転記された発言の中身も、転記についての議論も削除に影響を及ぼすものではありません。アルトクールさんは、削除についても、除去についても、TGVFさんに何か説明をしなければならない立場にはなく、いずれについても既にLicsakさんから説明がなされていました。それでもなお、それまでと変わらない権利主張を繰り返し、あるいは奇妙な疑惑を他の利用者や管理者に向けるのであれば、それは理解できないか、理解するつもりがないか、と受け取られてもしょうがないと思いませんか？ --Ks aka 98（会話） 2015年9月5日 (土) 10:04 (UTC)[返信]
  •   コメントTGVFさんは、まずKs aka 98さんや他の方のお話が、「理解は出来るが納得がいかない」のか、「納得以前の話で理解できない .したく無い」のかについて、御自身で整理される事をお勧め致します。御自身がいる場所とそのルールをまずは理解した上で、それらの事実-現実をどうこうしようというよりも先に、まずはそういったことを単なる事実-現実として理解し捉える事が出来ないと、御自身においても大変な労力の損失が起こります。理解と納得はそもそも別物です。理解の助けとなるような説明を親切な他者が協力して行うコトは出来ますが、納得については御自身で解決される他無く、他者にはどうするコトも出来ません。Ks aka 98さんや他の方のコチラでのTGVFさんへの説明や御意見は、TGVFさんに対して大変親切なものであり（私などは見て見ぬ振りしかね無いです。）、私から見ると貴殿は様々な方から袋叩きにあっているというよりも、大変な御厚意を受けておられるようにしか見えません。人により見方は様々であるコトを御自身も御理解されますよう、ほんの御参考まで。--119.104.75.174 2015年9月5日 (土) 15:23 (UTC)[返信]
「https://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/アルトクール&oldid=56749895」から取得