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Wikipedia:コメント依頼/Akinoniji

< Wikipedia:コメント依頼

利用者:Akinoniji（会話 / 投稿記録 / 記録）（秋の虹）氏の大学記事での編集方針に対するコメントを求めます。

依頼理由 編集

  • ノート:東京大学で秋の虹氏がWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を根拠に自由な編集を妨げているといった意見が出されました。
  • またウィキプロジェクトでの合意形成が独裁的ではないかといったことも言われていますが実際どのように感じられるか。
  • プロジェクトの合意と異なる編集が行なわれた際にしばしば編集合戦（荒らしユーザー相手もあると思いますが）を起こしているが、その点についてどう思うか率直なコメントをお願いします。--Tiyoringo 2007年6月18日 (月) 11:21 (UTC)[返信]
コメント依頼の理由が不明、立てた理由がけしからんといった意見を頂戴しているので一部釈明させていただきますと、ノート:東京大学で秋の虹氏に対してのコメント（東京大学に関してではなく）が乱発気味に思えたため、そこで出ていたコメント依頼ですべき議論である、といった発言があったこと。批判した発言をしている方によるコメント依頼がされないであろうと予想したためであることを述べさせていただきます。--Tiyoringo 2007年6月21日 (木) 14:51 (UTC)[返信]

関連項目 編集

コメント 編集

  • 大変申し訳ないのですが、議論が広範囲に渡っているため、現在の依頼理由だけでは具体的にどこが問題となっているかが把握できません。もう少し詳しく（依頼者の主観が多少入ってもよいので）理由を記していただけませんか？--WhiteWing 2007年6月18日 (月) 13:18 (UTC)[返信]
  • コメント依頼を作成した理由が、東京大学のノートで議論がされるのは不適切ではないかといったことから作成している関係で主観はあまり入れていません。問題とされるかもしれない点をいくつか挙げましたが、そのどれかまたはそれ以外でお気づきの点がありましたらコメントいただければと思います。1つだけコメントさせていただくと、ウィキプロジェクトで指針を決めていくことは大事なことだと思います。しかし、あまり多くのことをプロジェクトで決めなくてもいいのではといった感想は多少持っています。--Tiyoringo 2007年6月18日 (月) 13:49 (UTC)[返信]
  • Tiyoringoさん、お手数をお掛け致します。私は原則として、自由な議論を防がないため、このコメントを最後に一切のコメントをせず静観致します。議論の過程と結論がWikipediaの方針と合意事項に適合していれば全てを受け入れます。以上です。--秋の虹 2007年6月18日 (月) 14:17 (UTC)[返信]
  • ノート:東京大学にて秋の虹さんはWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を根拠に他者に意見を述べておられますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学をご覧になれば分かると思いますが、彼が問題を提起し2.3人の意見が出たところで彼自身が決定の断を下してルールが決定しています。その決定過程自体の正当性に目を向けなければ問題の本質は見えてこないように思います。を提起させて頂きました提唱者です。

すなわち、この状況は司法・行政・立法を全て一つの機関が担っているのと同じだと思います。その弊害についてはお分かりいただけると思います。従いまして、秋の虹さんにおかれてはルールの策定に関わったら、それに関する記事の記述の役割や裁定者のそれについては自粛していただければと考えます。ここまで複数の人々からあなたの行動について疑問が呈されている事実に目を向けてください。--以上の署名のないコメントは、220.159.31.117（会話/Whois）さんが 2007年6月18日 (月) 17:22 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。[返信]

  • 提唱者氏とほぼ同じことが秋の虹氏のノートにおいて、Konchiwa氏によって既に指摘されている。Konchiwa氏は「・・・まして秋の虹さん本人が主導して作成したルールや合意を命令や指示の根拠にされるのは尋常なことではありません。」と述べている。また同じページでTokyo Watcher氏が、「Wikiは匿名の不特定多数の投稿により成り立つメディア媒体ですので、明らかに事実とは異なる記述や、個人の名誉を毀損する内容以外は互いに相手の記述を許容しあう懐の深さも必要かとも思います。御自分の主張をどうしても通されたいならば秋の虹さん独自で(他人に書き換えられることのない）教育関係のブログを立ち上げリンクをWIKIに張るとかの方法も一考ではないでしょうか。」とおっしゃっている。このお二人の主張はまさに正論である。まず、秋の虹氏が主導して作った本人曰く「合意、ルール」を自ら積極的に盾にし、自分を正当化する道具に使うのはやめてもらいたいものだ。これが独裁政治といわずして何なのだろうか。私が慶應義塾大学の合併関連の記述を若干変更（それも荒らしでは全くない、事実に沿った正当なもの）したところ、即revertされた。まるで「大学の記事は俺の独裁で通っているんだ」と言わんばかりである。東京大学においても、業績関連の記述（これも正当なもの）を秋の虹氏は即revertしている。revertされたIPユーザーは何度も対話を試みているが、秋の虹氏は当IP氏の正論に反論できないのか、無視を貫いている。この有様であるので、秋の虹氏のノートに、各大学のページの編集者からの抗議が出るのは極めて自然なことである。正当な編集をrevertするということは「自分の知識をWikipediaに授け、他人の役に立ってもらえれば」と、誠意を持って編集している人の気持ちまであっけなく奪ってしまう行為なのである。秋の虹氏にはこのことをしっかりと心に留め、心から反省してもらいたい。もし、明らかな違反行為を発見した場合には、ユーザーに、どの記述が違反だったのか、どのルールのどの条項に照らし合わせて違反なのか、なぜ自分は違反と考えるのか、そして本当に違反だった場合は、今後どのように改善すればよいのかをユーザーにきちんと説明する責任を負っていることも自覚せよ。ただ「違反」「違反」というのはバカでもドアホでもできる。これはWikipediaの大学の各記事の存亡がかかっていることを秋の虹氏はしっかり認識し、これまでの一連の行為を心より反省し、直ちに編集方針を改めよ。--Prospect 2007年6月18日 (月) 19:25 (UTC)[返信]
  • (コメント)依頼理由にある「自由な編集」とはなんでしょうか。あと、それから、大学関係の記事は、主観が入り込み易いため、出来る限り経験でなく、外部のリソースに依拠する方がいいでしょう。そんだけです。 --ゆきち 2007年6月19日 (火) 01:02 (UTC)[返信]
  • Prospectさんはこの編集を以て仰っていることと思いますが、「決定」の意味を縮小させる論法によって要約欄で「両大学間では…決定した」とされています。傍目からみると、両大学間に限って意思「決定」したのであって、それを認める文科省を「決定」の及ぶ埒外に持っていくことで「間違いでない」とされているように見えます。大学行政や文科省について詳しいことはわかりませんが、この部分は「見込みである」くらいにしといたほうがよさそうです。さらにいえば「共立の持ちかける形」は出典からは見当たりませんでした。ブログへのリンクは、Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方で合意されれば問題ないと思います。ことは大学記事に限ったことでなく、現時点で他のジャンルの記事のなかでブログをリンクしたり出典として用いたりされるのはご勘弁願いたいところです。--S kitahashi(Plé)2007年6月19日 (火) 02:01 (UTC)[返信]
  • （コメント）現段階では「両大学の間で2008年4月より慶應義塾大学に薬学部、同大学院に薬学研究科を設置する両学校法人間の合併契約書が締結された。」が妥当でしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2007年6月19日 (火) 02:12 (UTC)[返信]
  • この場で個々の記事について話を進めると問題が拡散してしまう恐れがあります。個々の記事の記述については当該のノートに記していただいて、ここでは依頼理由に問題を絞って議論を進めたほうが良いと思いますがいかがでしょうか？提唱者--以上の署名のないコメントは、220.159.14.67（会話/Whois）さんが 2007年6月19日 (火) 11:44 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。[返信]
  • 要はこの民主主義の場で、秋の虹氏が独裁を行っている為に、彼に対する抗議が多数寄せられているのである。自分が主導して作ったルールを盾に自分の編集を正当化し、他者の自由な編集を妨害するというのは民主的ではない。他者を押さえつける独裁政治そのものである。--Prospect 2007年6月19日 (火) 18:57 (UTC)[返信]
  • （コメント）ここに寄せられている意見には同意できないものもありますが、かつて大阪工業大学（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）で秋の虹氏はルールを無視したページ名移動と関連処理を強行しました。その際に氏は「学制百年史」なる膨大な資料をポイントも示さずに「ソース」として提示したり（ノート:大阪工業大学 (旧制)）、指摘そのものを無視、あるいはmixiの氏の日記で私を揶揄する記述を行うなど不誠実な態度を取りつづけました。また「ただし、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 学校において議論が合意を見た場合、今回の私が実施した移動がそれと矛盾すると認められる場合には、当然のことながら私の責任において合意内容に併せて移動・リンクの張り替えを実施することを宣言しておきます。」と責任を担保するかのような言葉もあるのですが、議論の結果氏の主張が差し戻された時に氏はこの宣言を実行しませんでした。またこの不実行を指摘した際に別のIPユーザから私に対して「２ちゃんねるでも叩かれているアホ」という事実無根の中傷があり、個人攻撃として削除したのですが氏はわざわざ復帰させた上ログ化するという行動に出ました。これは本ページのノートにある「個人攻撃の除去」とは違う態度だと思われます。上記のようなことがあったにもかかわらず、氏は他のユーザからのクレームに対して「こちらで私にクレームをあげている方々がどのような編集をされているかに関して、併せてご確認頂ければ幸いです。」といったコメントも残し[1]、直後にこれもログ化しています。以上から、秋の虹氏は他人からの苦言に耳を貸さない、自分の都合に合わせてダブルスタンダードも平気な人物だというのが私の評価です。--Mt.Stone 2007年6月19日 (火) 19:37 (UTC)[返信]
項目ごとにコメントしますね。
  • ノート:東京大学で秋の虹氏がWikipedia:ウィキプロジェクト 大学を根拠に自由な編集を妨げているといった意見が出されました。→現状のウィキプロジェクトの方針等がおかしいと思うならば、PJのノートで修正を図ればいい話と思う。極小人数でも合議のうえ決まった方針があるなら一定の尊重はまずするべきで、その方針に疑義があるなら議論の場を方針のできた場に移すのが筋でしょう。
  • またウィキプロジェクトでの合意形成が独裁的ではないかといったことも言われていますが実際どのように感じられるか。→疑義があるなら改めるようにもっていけばいいだけの話です、Wikipediaなんだから。どう感じるかは主観にすぎないし、何も変えようとしないで文句ばかり言われても困ってしまいます。
  • プロジェクトの合意と異なる編集が行なわれた際にしばしば編集合戦（荒らしユーザー相手もあると思いますが）を起こしているが、その点についてどう思うか率直なコメントをお願いします。→まず、荒らし相手の場合は編集合戦は成立しませんので念のため。編集合戦ですが、今見られる範囲では秋の虹氏に全面的に非があるものはないように思われるので、どっちもどっちでは。短期的に収束しない編集合戦なら管理者が当該ページを全保護するわけで、その責が秋の虹氏にのみ至ることは全くありえないでしょう。
以上、秋の虹氏に問題行動があるとしても、議論の運び方や場の選び方で改善にもっていく余地はじゅうぶんあると思われるし、何より投稿ブロックが必要な人物とは到底思えない。PJの方針を錦の御旗のように振りかざすのは、初心者には不愉快に感じるかもしれないが、Wikipediaではその錦の御旗といえども自ら修正が可能だということをご理解いただきたい。--DEN助 2007年6月22日 (金) 08:03 (UTC)[返信]

提案 編集

秋の虹さんに対する批判は個々の事例でということで、彼より
「私は原則として、自由な議論を防がないため、このコメントを最後に一切のコメントをせず静観致します。議論の過程と結論がWikipediaの方針と合意事項に適合していれば全てを受け入れます。」
との回答を頂いています。従いましてここでは問題を絞り
「ルールの策定に関わったら、それに関する記事の記述の役割や裁定者のそれについては当面自粛していただく｣
という提案について皆様の御意見を伺いたいのですが。賛成、反対でお願いします。--220.159.28.6 2007年6月19日 (火) 22:35 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN 2008年8月22日 (金) 07:49 (UTC)[返信]

それで済む問題では無かろうと思います。

率直に申し上げますが、彼は形だけ、体裁こそ取り繕いますが、人間に中身がありません。資質の点に於いて、致命的な欠陥があります。”「私は原則として、自由な議論を防がないため、このコメントを最後に一切のコメントをせず静観致します。議論の過程と結論がWikipediaの方針と合意事項に適合していれば全てを受け入れます」”との主張を彼がしているとの事ですが、Mt.Stone氏の記述をお読みになりましたか？或いは、私とのやり取をご覧になられても良いでしょう。1歩譲ってソースを提示した私に対し（これは、本来必要無いと思いますが）、訳のわからん理由をこじつけ、”ソースが提示されていない”の一点張りです。”Wikipediaの方針と合意事項に適合していれば”と彼は主張している様ですが、その”適合しているかどうか？”を判断するのは誰です？彼自身でしょう？どんな裁定が下されようが、彼の意に沿ったもので無い限り支離滅裂な理屈を振りかざした上で”適合していない”と言い張り、都合の悪い指摘からは徹底的に逃げ回り続けるであろう事は、今までの行動パターンからしても火を見るよりも明らかです。結局彼の判断基準は”正しいか間違っているか”ではなく”好きか嫌いか”であり、彼がしている事は、自身の価値観に基づいた反対の為の反対です。

ですが恐らく、彼はそういう自分に気付いてはいないと思います。物事の本質を見抜く程に鋭い知性の持ち主は、自分を騙す事は出来ませんが、彼にはそれ程の知能は備わっていない分、近視眼的な都合の良い部分解釈によって、自分に対しても他人に対しても万事を正当化出来てしまうのです（これは、嫌がらせなどの露骨なものに対してすらそうです。カルト教団の信者には、このタイプは非常に多いのです）。そして一件正統派らしく見える立ち振る舞いをする事によって、余計に自身そう信じ込んでしまう。これは田中康夫に顕著な特徴ですから、彼を思い浮かべて頂ければ分かり易いと思います。荒らしだという自覚の無い荒らしであり、最も性質の悪い類です。

彼がルールの策定に関わったものに対し制限を設けたとしても、結局は今まで自身が気に入らないものを排除する新ルールを制定していたものが、今度は従来からあるルールの曲解により荒らして回るだけです。彼に編集をさせる事は畢竟、ここの本旨に沿わぬ行動を放置する事に他なりません。従いまして、彼に関しましては編集そのものを停止する処置が妥当と考えます。124.100.26.37 2007年6月19日 (火) 23:42 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN 2008年8月22日 (金) 07:49 (UTC)[返信]

「Wikipediaの方針と合意事項に適合していれば」とのことですが、氏がその一点を簡単に認めるとは思えません。認めるかもしれませんが、彼とやりとりした経験を持つ人には現時点でそうとは信じられないのではないでしょうか。--Mt.Stone 2007年6月20日 (水) 01:21 (UTC)[返信]

秋の虹氏の編集そのものを停止する処置をとる場合、同様の処置をhyolee2氏にも適用していただきたいと思います。このページでも見られるのですが、ノート:慶應義塾大学、ノート:東京大学においてもhyolee2氏の、秋の虹氏との妙な癒着が目につきます。これはあくまで予測ですが、この2ユーザーは同一人物ではないでしょうか。もしそうだとすれば複数アカウントの不正な使用に該当し、無期限ブロックの対象となると思います。--131.113.229.22 2007年6月20日 (水) 03:26 (UTC)[返信]

具体的な根拠なしにソックパペットの疑いをかけるのは非常に危険です。また、Wikipedia:多重アカウントによれば、多重アカウントの使用は全ての場合において禁止されているわけではありません。あと、私の個人的な意見ですが、IPユーザーが多重アカウントを指摘することには疑問があります。氏を擁護するわけではありませんが、「悪人への悪口は言いたい放題」的な風潮には賛同できません。--WhiteWing 2007年6月20日 (水) 04:01 (UTC)[返信]

こんな人はブロックしたほうがよいです。賛成しかないのでWikipedia:投稿ブロック依頼/Akinoniji 200706を出しました。皆さんも賛成を書いておいてください。--HeroPop 2007年6月20日 (水) 09:26 (UTC)[返信]

HeroPopさん、私には投票資格は無いですよ。ログインユーザのみの様です。ちなみに、反対者からは”理由云々”との主張が多い様ですが、何でしたら私の記述を、勝手に引用して頂いても構いません。ただ、正直ここのサイトは相当に腐っています（まあ、余程管理人がしっかりしていない限りは、どこのサイトに行っても大概似たような状況ですけど…）。彼らの馴れ合いを打ち崩すのは、大変だと思いますよ。最も、ある程度以上の人間で構成されている社会は、馴れ合いで通る程甘くはないです。彼らは実際にその厳しい現実に打ちのめされた末の最後の逃げ場として、ここを求めているのかな？…という気すらします（これはここに限らず、ネット上ではよく思う事です）。

ちなみに、IPユーザの皆さんに提案があります。私は正直、このサイトの程度の低さを目の当たりにし、アカウントを取得してまで…という心持です。まあ、乗りかかった船ですので、この問題については切りの良い所まで付き合おうとは思っていますが…。しかし、IPだけだとどうも分かり辛い。そこで、IPユーザの方は最後にコテハンで署名をつけてみては如何でしょうか？ちなみに私は、この書き込みから実行いたします。私のHNは…かなり前に愛用していた”oppenheimer”を使用させて頂きます（アルファベットとカタカナ表記の両方を使っていました。もしかしたら、他のサイトで私を見知っている方がいらっしゃるかも知れません）　　　oppenheimer124.100.26.37 2007年6月20日 (水) 14:22 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN 2008年8月22日 (金) 07:49 (UTC)[返信]

先走った投稿ブロックが出ているようですが、私は1年以上のブロックでもしかたないのではないかと考えています。そこで民主主義の原則である多数決による投票をしませんか？このような提案がされているのに彼はいまだに編集を続けています。一日も早く彼の暴走を止めなければ取り返しのつかないことになります。下にフォーマットを作りますので投票して下さい。--以上の署名のないコメントは、202.248.175.100（会話/Whois）さんが 2007年6月20日 (水) 14:56 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。[返信]

投票 編集

Akinoniji氏に対する処置として以下の中から票を投じて下さい。名前を下に入れて下さい。

1.1年以上の投稿ブロックを行う。

2.1年以下の投稿ブロックを行う。

3.投稿ブロックはせず、大学関係の編集を一切自粛するように勧告する。自粛をしない場合には即座に投稿ブロック。

4.投稿ブロックはせず、大学関係の編集を1年間自粛するように勧告する。自粛をしない場合には即座に投稿ブロック。

5.ノートへの警告を行うだけにとどめて様子を見る。

6.Akinoniji氏への処置は必要ない。

7.利用者:Akinonijiへの処置は必要ないが、利用者:提唱者、利用者:HeroPop、利用者:Prospect、202.248.175.100（@nifty）、124.100.26.37（OCN）、138.243.228.132（Leo-net）、131.113.229.34、131.113.229.22（以上慶応大学）などのIP群のcheckuserを申請する。（すべて敬称略）

「Wikipedia:多重アカウント#妥当な利用法｣を御読み下さい。2007年6月24日 (日) 02:14 (UTC) --以上の署名のないコメントは、220.159.10.87（会話/Whois）さんが 2007年6月24日 (日) 02:14 に投稿したものです。--Excavator 2007年6月24日 (日) 11:11 (UTC)[返信]

お知らせ 編集

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 大学に ルールの策定と裁定者が同じである現状について提案をしました。御意見をお寄せ下さい。提唱者 2007年6月20日 (水) 22:50 (UTC)[返信]

前提が間違っている点を指摘する 編集

ここで書いている人々は勘違いしているようだが、元々の発端は秋の虹氏が「検証可能な文献を提示せよ」と迫ったのに対して、提唱者氏などが「内部の人間が書いているのだから文献など不要」と返答したのが発端である。ウィキプロジェクトの基準を適用した云々などといったことは当初は全くないのである。Wikipedia:検証可能性はウィキプロジェクトにおける秋の虹氏の行動とは全く別物である。わざと混同する形でこのようなコメント依頼を立てること自体が荒らしであり、該当の論争が行われたノートを見ることなく適当なことを書くのは問題が多い。この議論に参加されている各位は今一度該当のノートを参照されたい。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

ま、大半のひとは、呆れて書いてないだけでしょう。ブロック依頼も、早々に「ブロックせず」で終了してます。少なくとも、このコメント依頼で秋の虹氏に対して批判側に立っているひとは賛同を集める方向に来てはいませんから、あんまり心配するような状況じゃないと思う（ただし、だからといって秋の虹氏の行動がすべて支持されているわけじゃないのはあたりまえ）。
なんていうかね。「Wikipediaなんかアカウントを取る価値もないレベルが低いサイト」だと思うんだったら編集なんかしないで無視しとけばいいだけだと思います。編集をしたくなる価値あるサイトだと思うのならば、ややこしい議論に発展している以上、Wikipediaの慣習に従ってきっちりとした議論を行うべきでしょうし、そのためにはうだうだ言ってないでアカウントを取得すべきです。そのあたりの段階からしてもうけっこう問題外な状況だなあってのが多数意見じゃないでしょうかねえ（←念のためですが、根拠はありません）。--Nekosuki600 2007年6月21日 (木) 14:37 (UTC)[返信]
まず、全体に対してもの申しておきたい。もちろん秋の虹氏の行動を全て指示するわけではない。以前彼とはやり合ったこともあるので行動を改めてほしいという気持ちを持っているのは事実である。しかし、文献を出せという当たり前の要求に対して、内部の人間だからよいであるとか常識なのに知らないおまえがおかしいだとかそういうばかげた理論を持ち出してこのような事態に持ち込んだことが許せないのである。
Nekosuki600氏の意見には賛同する。もっともであると考える。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 15:14 (UTC)[返信]

記述の絶対量が増え、おのおのの主張が錯綜し、極めて分かり難い状態になっております。どうも秋の虹氏に関わる問題点が的確に把握されていない様に見受けられますので、新しい項目を立て、そこにまとめたものを記載したいと考えております。…が、私は現在、大変忙しいので、早くとも明日以降になるでしょう。暫し時間を頂きたく存じます。　　　oppenheimer222.144.53.185 2007年6月21日 (木) 16:11 (UTC)署名修正--Ziman-JAPAN 2008年8月22日 (金) 07:49 (UTC)[返信]

このくらいでわかりにくいとか言ってたらややこしい議論なんかできませんよ。また、独自の視点からのまとめなんかいまさら出してもらっても議論にとって何ら有益ではありません。なので、まとめたものの記述は、不必要であると考えます。
んでだ。この話を簡単にまとめると、「なにかっつーと自分の出身校について根拠レスだったり不適切だったりする賛美を付け加えるやつが出てくるという問題」がまずある。続いて「そういう自画自賛記述のもぐら叩き係を自認しておられるらしい秋の虹氏が、あまり議論の交通整理に慣れていないのか、面倒だからなのか、説明不足のまま突っ走る傾向があるという問題」が起きている。それ以上でもそれ以下でもない。
秋の虹氏側もかなり議事進行がへったくそなのでそこは批判側としてはつっこみどころなのだろうとは思う。しかし「根拠レスだったり不適切だったりする出身校賛美なんか、いらない」というのは、おそらく大多数のウィキペディアンが賛同する基準でありましょう。外野の感想とおれが想像するものを端的に述べると、「秋の虹にはもっとうまくやってもらいたいし、今みたいな議事進行を続けられるとそのうちマイナスが無視できなくなってしまうかもしれない。しかしだからといって、根拠レス不適切自画自賛愛校者を抑える者がいなくなっても困る」という感じでしょう。おれに関しては「相手するのが面倒だから、へったくそではあるけれど秋の虹がやってくれる間はまかせておこう」と思ってる。秋の虹氏に対しての意見は、ま、ここで書くよりは対話を通じてやるべきことだろうしなあって感じ。--Nekosuki600 2007年6月21日 (木) 16:34 (UTC)[返信]

ウィキプロジェクトでの合意の効果・強制力について 編集

Wikipedia:ウィキプロジェクトを改めて見ました。ノートでの議論もされておりましたが、ガイドラインの節に「ウィキプロジェクトで提案されたものは強制力はもちませんが、その分野の指針となります。しかし、ノートで検討されていない提案は、指針としては仮の状態になります。異議があった場合はノートで十分検討したのち提案するようにしてください。」とあることと、秋の虹氏によってウィキプロジェクトの合意に基づくと要約欄に記入がされた後、編集合戦となったり、ノートでの議論が起こったケースを何件か見ました。ウィキプロジェクトでの合意が強制力をどれくらいあるのか（私は現時点では指針とすべきで強制力はないと理解しています。）に絡んだ摩擦がエスカレートしたのがノート:東京大学などで現在起きている問題だと思います。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいにあるようにウィキプロジェクトでの合意を知らない参加者とどう対応するかですが、IPユーザーや新しいユーザーを荒らしと捉えているのかなといった印象があります。--Tiyoringo 2007年6月21日 (木) 16:45 (UTC)[返信]

そのあたり、「合意形成に向けての手続き」が甘いとか、「類型的問題編集者（＝この場合は愛校精神にあふれた人々）への対処が短絡的」とかいう問題はあるでしょう。しかしそれと、おおもとの「根拠がなかったり不適切だったりする愛校精神の発露を認めるべきなのか」という問題とは別。
秋の虹氏に対する批判はときおり発生するのだが、しばしばその端緒となるのが愛校精神にあふれた方々からの物言いであるというあたりに、問題の深さが垣間見えないかね。いずれにせよ、こんなコメント依頼が愛校精神にあふれた人々を増長させるような結果になったら、それは目も当てられないというのが率直な感想だ。
んで、「手続き論」だの「対応方法」だのについては、ご本人との対話を通じて改善を求めるのが筋でしょう。ご本人との対話は、「おれにも愛校的テキストを書かせろ」というコンテクストに基づいた場（としか思えませんなあ）で行うのは無理。--Nekosuki600 2007年6月21日 (木) 17:07 (UTC)[返信]
こんなコメント依頼を作るくらいだから相当なもんだと思ってはいたがここまでとは思いもよらなんだよ。そもそもこの話はウィキプロジェクトは関係ないぞ。秋の虹氏は短絡的で直情径行だから問題も大きくなったと思うんだが、最初は「検証可能性から見て問題がある」というシンプルな話な訳だ。東大やら慶應やらの自慢話を書きたい連中が公式ルールに反対してるんじゃ勝てないと見て話をウィキプロジェクトにすり替えただけだろ。そんなすりかえに惑わされている程度では甘い。もう一度東大と慶應のノートを見直すことを薦めるよ。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 17:22 (UTC)[返信]
現在話題となっている東大、慶大ではなく、大阪大学でのこういった編集（グローバルCOEプログラム採択数トップ）といった客観的に明らかな事実まで一律プロジェクトルールといったことを要約欄で記入するだけだったり、そうした手法が反感を買っている部分があるのでは。論文の引用数や国家試験合格率といった数値は必ずしも客観的と言いがたいが。21世紀COEプログラムや科学研究費補助金が特に旧帝国大学に多くついているのは事実だが、一度合意されたものだからといった主張でかなり反感を余分に買っているのではないでしょうか。慶應義塾大学に加筆された塾生なら誰でも知っているみたいな理屈やWikipedia:投稿ブロック依頼/Akinoniji 200706の依頼理由のような無茶苦茶なものは論外だが。おかしな発言や編集をするIPユーザが多いため、IPユーザがみんなおかしく見えるような部分もあると思います。（多数派工作しているのかもしれず、正直議論にまともに参加する場合、ログインしてほしいですが。）--Tiyoringo 2007年6月21日 (木) 19:27 (UTC)[返信]

上にはその辺は全くリンクしていないよね？とってつけたいいわけは良くないよ。もし本気でそう思って立てたんだとしたら余りにも状況が理解できていない人だとしかいいようがない。この流れでこんなものを作ったら我が母校命な人がやってきて荒れるだけなのが判らないかな。今回の騒動で今書いたみたいなことを秋の虹氏に思ったんならいきなりコメント依頼を立てるんじゃなくて慶應と東大の騒動が収まって落ち着いてからやったほうがいいんじゃないの？それもコメント依頼じゃなくてウィキプロジェクト大学で提案した方が正攻法で、秋の虹氏もぐうの音が出ないから改善に進むと思うけどね。こんなものいきなり立てたら、秋の虹氏のことだから「俺が支持されている」って勘違いしかねないよ。今回の問題の解決には全然役に立たない意味のないコメント依頼になっている。取り下げたほうがいいんじゃないかね。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 19:33 (UTC)[返信]

ここ以外の合意は全部無効の提案 編集

IPが適当に取ったアカウントも使って東大と慶應で自作自演しているみたいなんでそいつらが分散して騒いでいることは全部無効ということにしませんか？そうしないとここに書いている人が見ていないのをいいことに東大と慶應のノートで勝手に合意とか言い出すよ。そんなわけで問題のIPと提唱者がここで合意することなく慶應と東大で話していることは全部無効、合意事項にしたきゃここできちんと合意に持ち込むことっていうことでいかが？--Ihsanan 2007年6月22日 (金) 16:48 (UTC)[返信]

この一連をきっかけに、プロジェクトの側で「愛校精神に対してかなり厳しい基準」でもって一気に合意形成に持ち込んでしまうという手もあるような気がします。
それにしても、内輪で盛り上がっていた間は「投票」とか言って秋の虹氏を長期ブロックにするみたいな方向で盛り上がっておられた方々はどこに行ってしまわれたのだろう。こういう展開はちょっとかなわんなあと思う今日このごろです。--Nekosuki600 2007年6月23日 (土) 02:02 (UTC)[返信]
同感。私も「愛校精神（というよりも自画自賛）に対してかなり厳しい基準」で対処すべきであると考えます。韓国語版でも同様の企画をやっていますが過剰な外部リンク（しかも、Frommさんがみたら削除したくなるような金かせぎサイト、一部の人しか見れないサイトなど有用性にも問題がある）と自画自賛が目に余るようです。百科事典と宣伝の区別すらついていないようです。--hyolee2/H.L.LEE 2007年6月23日 (土) 02:11 (UTC)[返信]
一方的に大学を賛美したり、あるいは落としめたりする記述は文献を提示しないと掲載しちゃだめだっていうんでいいんじゃないですかね。さらにそれを本文に書くときは第三者的に書くのじゃなくてどの文献にこう書いてあると出典を明記すると。出典が明記できなくて本文に出典を書かないで第三者的に書くというのは全部禁止ということでいいんじゃないでしょうか。--Ihsanan 2007年6月24日 (日) 17:53 (UTC)[返信]

ここでの議論はもう終わりにしたらどうだろう 編集

勢いのよかった方々は撤退なさったようだし、もうここでの議論は終わりにしたらどうでしょうか。慶大IPの一挙ブロックあたりがきいたのかしらんが、それならそれでいいやって感じ。続きがあるならプロジェクトの方でやるとか。

個人的には、秋の虹氏には、「しかし、もっとうまくやれ」と声をかけておきたいと思います（うろ覚えだが、田中光二『エーリアン・メモ』第一章「ドラゴン・トレイル」より）。--Nekosuki600 2007年7月2日 (月) 17:17 (UTC)[返信]

6月25日以降新規コメントがないので、終了提案に賛成します。--Tiyoringo 2007年7月3日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
終了でいいと思うけど、Tiyoringoさんに一言だけ物申しておきたい。これだけ大きな騒ぎになるようなコメント依頼を作っておいて途中は一切無視、最後になってまた一言だけ書く。それはあんまりにも無責任過ぎませんかね。今後はもう少し、少しだけでかまわんので周囲をしっかり見てきちんとやり方を考えてくださいな。--Ihsanan 2007年7月6日 (金) 05:19 (UTC)[返信]

私ごときのためにここまでの議論ありがとうございました。Nekosuki600さんをはじめとする皆様の叱咤激励に感謝いたします。--秋の虹 2007年7月6日 (金) 05:28 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 神道#皇學館大学についてでは反省の色が見られないのですが。--N yotarou 2007年7月6日 (金) 17:53 (UTC)[返信]
おれ、「皇學館大学について」は見てないんだけどさ。
秋の虹さんの議論スタイルにはおもいっきし同意できない部分があって、単に「見過ごしているだけ」なのであり「是認している」わけじゃないんだというあたりを、もうちょい深刻に考えてほしい。おれに関しては「敵の敵は味方」みたいな発想で自画自賛な人々と手を組むことはありえないが、そういうひとたちが出てきても不思議はないくらいの危機的状況なんだということを、秋の虹さんには真面目に考えてもらいたいし、今の実力以上のことはやらないという知恵を身につけてほしいと思う。
次はないよ（なお、「次」のときに、自画自賛派のひとたちが出てきたら秋の虹氏批判をストップして静観しますので、自画自賛派は活動を永遠に凍結されたし）。--Nekosuki600 2007年7月6日 (金) 18:01 (UTC)[返信]
皇學館大学での議論の進めかたを拝見しましたが、「日本国憲法第9条を根拠に自衛隊は認めない」といったような主張に近い感じを受けました。大学関連サークルの削除依頼を判断するときに、一定の役割をプロジェクトでの合意事項が果たしているとは思いますが、「いつのまにか削除の方針になっているようだ」という感想が漏らされたこともありましたね。今後議論を進めていく際に波風があまり立たないように立ち回っていただければと思います。--Tiyoringo 2007年7月6日 (金) 23:54 (UTC)[返信]
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