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Wikipedia:コメント依頼/Black-River

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利用者:Black-River（会話 / 投稿記録 / 記録）さん (B.Rさん) の行為についてのコメントをお願いします。--iwaim 2008年9月14日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

これまでの経緯 編集

度重なる編集合戦 編集

B.Rさんは過去に何度も編集合戦を起こしています。また、中には編集合戦を理由として記事が編集保護されている事例もあります。

劇場版BLEACH MEMORIES OF NOBODY
2008-09-13T11:10:39 (UTC) の版（差分）でのB.Rさんの加筆部分に関するショータさんとの編集合戦。両者ともノートでの合意形成の意志は今のところみられない。会話ページをみると、過去にも本記事及び関連記事にて編集合戦を起こしている模様[1][2][3]。
ちりとてちん (朝ドラ)
2008-04-25T12:29:05 (UTC) の版（差分）でのIP利用者のノートで提案済みの編集に対する編集合戦。B.Rさんは差し戻した上でノートにコメントした（差分）ものの、双方が編集合戦を行って記事は編集保護になる。その後、本件に関してノートで議論中にも関わらず、該当個所の編集を行っている（差分）。
貫地谷しほり
2008-07-02T09:51:40 (UTC) の版（差分）でのB.Rさんの修正部分に対する編集合戦。この編集合戦が理由で同記事は編集保護になる。ノートでの議論は編集保護になった後に開始。

履歴を精査すればもっとあるかも知れませんが、過去にノートでの合意形成よりも編集作業の実施を優先し、編集合戦を理由とした編集保護が行われた経験が少なくとも2つ確認できることと、現在進行中の編集合戦でもノートでの合意形成を試みようとしていないことから、B.Rさんの現時点の編集姿勢は見て取れると考えています。編集合戦は少なくとも2人が関わるため、B.Rさんのみに問題があるわけではありませんが、どちらか一方が編集合戦よりも合意形成を重視する態度を示せば編集合戦は起こらないはずです。まずはB.Rさんには合意形成を重視する態度を取るようにしていただくべきだと考えています。

暴言 編集

B.Rさんは数々の暴言を行っています。その性質上、実際に表記することは避けますが、そのいくつかへのリンクを挙げます。それぞれ参照してください。

感情が高ぶったときに冷却時間をおくことができない 編集

B.Rさんは、依頼者の会話ページで《何度も隠蔽ではないと言っているのを理解しないで人のやっていることを妨害されて冷静でいろというのが無理な相談です》（差分）という発言をなさっています。意見が異なる人間との共同作業においては、感情が高ぶることがあるという自体は問題ありません。しかし、感情が高ぶったまま発言や行動を続けることは問題を起こすことが多いはずです。それはWikipedia:議論が白熱しても冷静にも示されています。感情が高ぶった場合は時間をおくなどの対処を行っていただく必要があると考えています。#度重なる編集合戦節や#暴言節で挙げた話もこの話に関わってくるんじゃないかな、とも考えています。

これまでの経緯のまとめ 編集

以上を踏まえて、現時点のB.Rさんはその暴言や編集姿勢から、他者との共同作業が困難であると私は認識しています。現に、あまり関わりたくないという意見（差分）もでています。個人的には投稿ブロック依頼も検討しましたが、一度、記事に関する議論などとは関係していなかった方々からのコメントをいただくことで、事態が改善することを期待し、コメント依頼を提出します。なお、コメント自体はこれまでにB.Rさんと関わった方からのコメントも歓迎します。-iwaim 2008年9月14日 (日) 14:20 (UTC)[返信]

B.Rさんからのコメント 編集

コメント 編集

  • 失礼ですが、あなたはこんなことばっかりやってますね。ノートでの暴言など当事者同士の間で解決してください。本文編集の妨害に関わること以外はWikipedia編集者にとって関心をもちかねますので論点を絞って欲しいものです。--118.18.254.191 2008年9月14日 (日) 14:43 (UTC)[返信]
  • （コメント）
    強引な編集→編集合戦→当事者の相手への暴言というパターンですね。まずは対話をしていただいてからの編集を心がけていただきたいものです。--121.118.31.240 2008年9月14日 (日) 15:39 (UTC)[返信]
  • （コメント）「他者との共同作業が困難」と言いたいわけですよね。私は以前にいくつかの記事（ガリレオ (テレビドラマ)やHERO (テレビドラマ)）を編集したときに出会いましたが、特にそう思いませんでした。「度重なる編集合戦」として挙げられている事例についても、二つはB.R氏の編集がリバートされたことが発端になっていますし、B.R氏が好んで編集合戦を引き起こしている様には見えません（喧嘩っ早いといえば、そうなるかな）。1日の投稿ブロックとなった発言も、なんか「売り言葉に買い言葉」みたいな感じに思えるのは私だけだろうか？　まぁB.R氏には、「感情が高ぶったときに冷却時間をおくことができない」ってのを少し考えてもらうと、問題の多くは解消するのではと思える（人のことを言えるのか？俺）。--カイの迷宮 2008年9月14日 (日) 15:43 (UTC)[返信]
  • （コメント）Black-River 氏自身については、"的外れ"とは言い切れないかも知れませんが、依頼で出されている編集合戦は、相手にも相当な問題があると思われ、"どっちもどっち"ともいえます。特にこの方の投稿履歴を見ると、"相手方"についてほとんど言及せずに被依頼者のことのみ取り上げることには違和感すら感じます。--ねたたね 2008年9月15日 (月) 08:07 (UTC)[返信]
    • （コメント） これまでの経緯でも述べていますが、編集合戦には最低でも2人は必要となります。したがって、双方とも問題があるということになります。ここで被依頼者のことのみを取り上げるのは、被依頼者の行為についてのコメント依頼なので当然のことです。利用者:ショータさんの行為に問題があり、コメント依頼や投稿ブロック依頼が必要であると判断する方がいれば、それは別途依頼がなされると考えています。--iwaim 2008年9月15日 (月) 08:17 (UTC)[返信]
    • （コメント）一言で言わせていただきますと、↑は、話のすり替えというものです。相手方をコメント依頼の対象と入れようとしていないことからも、それは明らかです。こうした恣意性は、このコメント依頼自体の正当性にかかるとも思われます。--ねたたね 2008年9月15日 (月) 08:31 (UTC)[返信]
      • （コメント）そうですか。すり替えと取られてしまいますか。私としては、感情が高ぶったまま編集を続行してしまうことが、暴言や編集合戦に繋がっているという認識をしていまして、その認識の基でのコメント依頼なのです。故に、複数ある編集合戦のうちの1つの編集合戦の相手方を本コメント依頼の対象にいれる必要性はまったく感じていませんし、ショータさんとの編集合戦のみに着目し、相手方の非を責めるということが論旨のすり替えだと考えています。--iwaim 2008年9月15日 (月) 08:42 (UTC)[返信]
  • （コメント）他人との対話が苦手な方のようですね。編集合戦も先にノートなどで対話を呼びかけるという手順を踏まず、一方的な発言と編集を繰り返したため、このように多くの人からの非難を招く事態になったのかと思います。会話ページにしても、○○○○年△月〜○月といったわかりやすい形の過去ログにするように色々な人が提案しても無視し、編集合戦を招く結果になっています。また、ノート:ちりとてちん_(朝ドラ)#話の途中で姓が変わった登場人物の表記についてでも編集合戦を行ってから、一方的な提案を行い、自らの提案の旗色が悪くなると対話から逃げてしまっています。人の言葉に耳を傾けない姿勢を続けるというのはまさに「対話拒否」に他なりません。また、Black-River氏に好意的なりつさんも利用者‐会話:Black-River/りつさんから2＋一括において、「少強引なところはありますが、口下手で考え過ぎるあまり文字での表現が苦手で少し硬くなってしまい上手く伝えられなくてもどかしく感じていて、不器用だけど心優しく思い遣りがあって誠実で真面目な方だと言う私の中でのBlack-Riverさんの認識を、自分の思うとおりに編集したくて仕方の無いユーザーさんだと改めないといけないのでしょうか?私はそんな風には思いたくないですし大切な編集仲間だと思っています。ゆっくり落ち着いて一歩引いて、第三者の視点に立ってこちらに寄せられている言葉に耳を傾けられては如何でしょう。」と苦言を呈されています。--125.204.226.130 2008年9月16日 (火) 11:15 (UTC)--125.204.226.130 2008年9月16日 (火) 11:20 (UTC)追記[返信]
  • （コメント）被依頼者とBLEACH関連で半年以上議論をした事がありますが、私もカイの迷宮氏同様「他者との共同作業が困難な人物」だとは感じませんでした。Black-River氏が本依頼で指摘されている部分についても「自分の編集こそ唯一絶対であり、他者の意見など聞くに値しないと考えている」と言うよりも「自分の意見を頭ごなしに批判されたり無視されたりするとついムキになってしまう」といった印象を受けます。話せばわかる人物であることはこれまでの経験から理解していますが、どういう考え方に基づくものであれ、これについてはiwaim氏の指摘どおり編集合戦よりも合意形成を重視する姿勢をとって頂きたいと思います。ただし、これは被依頼者の会話ページを執拗に差し戻したIPユーザーにも言える事です。WP:KRYUのソックパペットが「利用者:Black-River氏への継続荒らしと同一」として無期限ブロックされている様ですし[4][5][6][7][8]、同様の行為を継続する事はBlack-River氏の行動以上に問題だと思ってください。というかWikipedia:井戸端でも言われてる通り、リスクを承知で自分の考えを貫こうとする相手には「好きにすれば。後でどうなろうが自分の知ったこっちゃないし。」位のスタンスで臨んだ方が精神衛生上よろしいのではないか、と思っていたりもする。--cloudberry 2008年9月19日 (金) 11:20 (UTC)修正--cloudberry 2008年9月19日 (金) 11:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）iwaimさんが挙げられた問題点とともに、ご自身の利用者ページにおける利用者:Black-River#最近思うことなど、少々感情的になられているという印象を受けました。それがウィキペディアに対する熱意の現れだとは思うのですが、それにしては度が過ぎているように思います。他の利用者と協調して行動することは、記事を良くすることと同じくらい、大事なことではないでしょうか。わざわざ摩擦を起こすような物言いは謹んで頂きたい、と願います。--Bellcricket 2008年9月19日 (金) 11:34 (UTC)[返信]
  • （コメント）再び太陽と海の教室がBlack-River氏の編集合戦により保護されました。ノート:太陽と海の教室でも暴言を吐かれていますが、編集合戦→暴言という傾向は治らないようです。--121.118.23.124 2008年9月24日 (水) 12:37 (UTC)[返信]
    • （コメント）保護にはB.Rさんにも問題があるでしょうが、121.118.23.124さんをはじめ、該当の編集に関わった人すべてに問題があります。その点は121.118.23.124さんも留意しておくべきでしょう。すべての編集合戦に言えることですが、議論になっている箇所が一時的にどのような記述になっていてもそれほど気にしない方がいいはずです。もちろん、個別に検討すべきではありますが、なんなら{{告知}}で問題点の要約とノートへの誘導を行っておけばいいのです。また、暴言とのことですが、まあ、それほど問題があるとは思いませんでした。--iwaim 2008年9月24日 (水) 13:02 (UTC)[返信]
  • （コメント）原因／理由が何であれ、度重なる暴言は見ていて気分の良いものではありません。Black-River氏は「感情を抑えることのできない方」である、との印象を強く感じます。現状の様な言動のままでは、コミュニケーション不能に陥るのではないかと危惧しています。自制されることを望みます。--森藍亭 2008年9月24日 (水) 12:54 (UTC)[返信]
  • （コメント）太陽と海の教室の件につきまして仕切り直しを提案した者としてコメントを致します。記事内容について議論しているうちにヒートアップしてしまい、感情的になってしまうことは誰にでもありうることだと思っています。しかしながら、そこでその感情のまま書きなぐってしまうことはせっかくの議論を台無しにしてしまうだけでなく、自身の正当性すら危うくしてしまうことになります。これは記事にも自身にも大きなマイナスであると言えるでしょう。また、他者に編集について執拗に言われてしまうと、ついつい冷静さを失いがちになってしまうものです。Black-Riverさんはまさにその状況で反論している為に、暴言と受け止められかねない表現が出てきているものと思われます。ですので、頭に血が上ったまま即座に反論するのではなく、少し間を空けて、改めて読み返すなどして落ち着いたところで1つ1つ反論・説明していくことでより良い議論を行っていけるのではないかと思います。そして、他者の発言で痛いところを突かれてしまうこともあるでしょう。その場合でも受け入れられるだけの寛容さを求められるものではないでしょうか。私が見る限り、Black-Riverさんは他者との共同作業が困難な方ではないと思います。少し改善していただけるだけで、今回問題なっていることは解消できるものであるのではないかと思います。文章だけの対話ですから、受け止め方に差異が出てくるものですが、冷静に冷静に、まずはそれを心がけていただきたく思います。--Star-dust 2008年9月28日 (日) 12:35 (UTC)[返信]
    • （追加コメント）Wikipedia:コメント依頼/ISPぷららの兵庫在住のIPにおいて、Black-Riverさんへの指摘を主としたコメントがされたことに、脊髄反射的に不快感を表に出した反論をされているのは正直いただけません。この件はBlack-Riverさんにもぷらら兵庫のIPさんにも同じだけの原因があり、その一方の当事者であるBlack-Riverさんがあのような言動をされているのでは、他者への指摘は容認するが、自身への指摘は容認しないという態度であると見られても仕方ありません。そもそもは両者ともコメント依頼を出すべきではなかった 両者とも当事者であるお互いのコメント依頼に静観しておくべきでした。お互い言われていたことを素直に受け止めて、努めて冷静に対話を行うべきであったのです。Black-Riverさん、ぷらら兵庫のIPさん、両者はまず、その点を肝に銘じるべきじゃないでしょうか。今一度、自身について省みることを両者に強く求めます。--Star-dust 2008年9月29日 (月) 16:52 (UTC) （誤認識個所を修正いたしました Star-dust 2008年9月30日 (火) 03:16 (UTC)）[返信]

まとめ 編集

皆さん、コメントありがとうございます。コメントについては一旦出尽くしたようですので、これで今回のコメント依頼は終了したいと思います。

まず、依頼者である私は被依頼者であるB.Rさんについて「他者との共同作業が困難である」と依頼文で述べましたが、複数人の方から、十分に共同作業ができる方であるというコメントがありました。このことはB.Rさんにお詫びしたいと思います。すみませんでした。しかし、そうであるならばこそ、暴言や編集合戦については今後は止めていただくようにお願いします。

みなさんからのコメントを読んでも、B.Rさんの暴言や編集合戦についてはウィキペディア日本語版では受け入れられないということはご理解いただけると思います。仮にそれらが (B.Rさんからの視点では) 相手側に問題があり、感情が高ぶってしまうことが理由だったとしても、まずは冷静になるまでウィキペディア日本語版での行動を自制することも必要だと思います。

最後に私見です。本コメント依頼については、依頼時にB.Rさんの会話ページでお知らせはしていたのですが、本コメント依頼進行中にも編集合戦を行い、それを理由として投稿ブロックに至ってしまったことは非常に残念に思います。活発に活動なさっている方はウィキペディア日本語版には必要ではありますので、問題とされていることを改善した上での今後の活動を期待します。--iwaim 2008年10月14日 (火) 12:27 (UTC)[返信]

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