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Wikipedia:コメント依頼/Casbah3

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利用者:Casbah3（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が票操作を目的としたパペットにあたる可能性があるかどうかについて、コメントを依頼します。--SilverSpeech（会話） 2017年9月6日 (水) 07:42 (UTC)[返信]

経緯 編集

Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認で長期休止していたアカウント、編集回数の少ないアカウントを不審がる意見がありました。その中でも最も長期にわたる2年以上休止していた被依頼者についてまとめ終わりましたので、他の方の意見を伺いたいと思い依頼を提出させていただきました。被依頼者が票操作を目的に復帰した可能性についてご意見をお願いいたします。--SilverSpeech（会話） 2017年9月6日 (水) 07:42 (UTC)[返信]

時系列 編集

時刻は全てUTC。敬称略。

  • Wikipedia:コメント依頼/JapaneseA 20170808が提出される。
  • 2017年8月21日 (月) 09:53、コメント依頼の結論が出る前に議論に参加していなかった創造院がWikipedia:投稿ブロック依頼/JapaneseA 20170821を提出。
  • 2017年8月21日 (月) 13:12、MaximusM4が「目的外利用: WP:MEATの疑いも否定せず」として創造院を無期限ブロック。
  • 2017年8月23日 (水) 00:56、HusaがWikipedia:コメント依頼/MaximusM4 20170823を提出。創造院への無期限ブロックを理由の1つとして挙げる。
  • 同日09:59、赤羽さんがWikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認を提出。
  • 2017年8月26日 (土) 09:36、Hideokunが久々の投稿で上記依頼に解除票を投じた利用者についてミートパペットの疑い濃厚と発言[1]
  • 2017年8月26日 (土) 20:03、被依頼者が活動再開。
  • 2017年8月29日 (火) 11:16 - 、被依頼者がJapaneseAと創造院のブロック依頼にそれぞれ投票。
  • 依頼提出時点で最後の編集は2017年8月30日 (水) 11:04。

被依頼者の調査結果詳細 編集

  • X!'s tools
  • 2017年9月5日時点で総編集回数187回、最後の編集は2017年8月30日。
  • 2015年6月18日 (木) 06:00 (UTC)の編集を最後に2年以上活動を停止していた。
  • Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認で久々の編集がこの依頼への解除票の利用者がいるとの指摘[2]があったのが2017年8月26日 (土) 09:36 (UTC)、本アカウントが活動再開したのが2017年8月26日 (土) 20:03 (UTC)で約10時間半後。
  • 活動再開後の編集は8回のみ。
  • アカウント作成は2013年6月29日 (土) 14:14 (UTC)、最初の編集は2013年7月4日 (木) 00:46 (UTC)のカルトの編集[4]。
    • 当事者の代理人の書籍であることを理由に[出典無効]を貼り付けている。
    • 作成後は2013年7月4-5日に10回編集、7月20日に1回編集して活動停止するが、2013年12月20日から活動再開。
  • Wikipedia名前空間の編集回数は全12回。
  • ノートへの投稿は2014年の1回のみ。映画記事の改名提案に賛成票を投じた[6]。

発言検証 編集

  • 頭痛のブロック依頼で「通常のサブアカウントは、同じ記事を別のアカウントで編集しないように、分野ごとに分けるものであるはずです。そういう大量のサブアカウント利用ひとつとっても、ワガママで自分の思ったとおりの編集を通すというWikipediaのコミュニティ軽視の表れだと思います。」[7]
  • ロックオン・媚・ブリタニアの追認依頼で「一連の関連IPの異常な状況よりも、無実であれば一番迷惑しているロックオン・媚・ブリタニア氏を、ブロックし続けるべきかという観点を優先させるべきです。」「一連の関連IPの異常な状況は別途の対処が必要としても、ロックオン・媚・ブリタニア氏の無実の可能性が払拭出来ない以上、このブロックについては早急に解除されるべきと思います。」[8]
  • 管理者伝言板で「突然、ブロック逃れ又は模倣よばわりの暴言、個人攻撃[9]。投票の議論妨害が目的なのでしょう。IPでこのような行動をとるのは、この人物こそ多重アカウントの不正な使用の疑いが強いでしょう。」[10]
  • 今回のJapaneseAのブロック依頼で「いずれ、ブロック依頼が提出されたケースであると思われますが、依頼者の事件が噴出したため被依頼者の問題が覆い隠されてしまっています。（中略）高圧的なコメント、暴言はなおらず、リバートして編集合戦もなおらずであることについて、JapaneseA氏は、このままでいいことになってしまうのでしょうか。付きまといについては、この方と似た傾向を感じます。また、本文も理解できないまま、機械的にエラー修正を行う必要があるのかという点についても疑問です。協調性をもって周囲を疲弊させない参加の仕方について態度を改められてもいないのに、せっかくの機会がうやむやになってしまっています。」[11]
  • 創造院のブロック依頼で「創造院氏の行為は、一度の投稿ブロック依頼の提出のみです。無実である可能性があるにもかかわらず、一度のブロック依頼提出のみで創造院氏を無期限にブロックし続けるべきかという観点からも考えてみるべきです。」「ブロック依頼提出ががおかしかったからといって拡大解釈し、他者からの誘導があったのではないかという推測だけにもとづいて、無期限という決定をしてもいいかどうかという点には疑問をもちます。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Romae-Xをみても、推測だけで動きすぎなような気がします。」[12]
  • Kkairriが２ちゃんねるでミートパペット行為の証拠となる発言をしていたと主張。「「人様の依頼についていく」ための投票ということですので、ミートパペットを批判していながら、自分もミートパペットをしていたという証拠になると思われます。この方の処遇はさておき、この投票は除外してカウントすべきではないでしょうか。この方だけなのかどうかについても、怪しいと思います。」[13]

メインアカウントの検証 編集

被依頼者が投票した全ての依頼に参加しており、かつ票が一致しているのは利用者:ぽてから（会話 / 投稿記録）氏のみです。そのため、失礼ながら投稿履歴などを比較させていただきました。--SilverSpeech（会話） 2017年9月6日 (水) 07:42 (UTC)[返信]

  • 両者は実質5ページ一致（カルト、上記の被依頼者が参加したブロック依頼3件、管理者伝言板/投稿ブロックとその過去ログ）。
    • カルトの編集は最初の2回[14]。なお、本ページはぽてからの編集多数。
      • 被依頼者はカルト以降は映画や俳優記事を編集している。
    • 両者の履歴を遡って同日に活動している履歴を比較してみた。
      • 2014年2月19日、ぽてからが12:24-15:03の3回、Casbah3が15:40-16:29の3回。
      • 2014年2月26日、ぽてからが00:02の1回、Casbah3が08:55-10:20の5回。
      • 2014年7月24日、ぽてからが09:58-10:17の2回、Casbah3が13:37-14:07の3回、ぽてからが16:04-16:39の5回。
      • 2014年9月7日、ぽてからが01:12-03:51の7回、Casbah3が08:38-09:02の4回。
      • 2014年11月3日、Casbah3が08:57に逃走車を新規作成、ぽてからが08:59-10:24の2回。
      • 2015年1月24日、ぽてからが03:28に1回、Casbah3が06:33-07:23に2回。
      • 2015年4月20日、ぽてからが02:34-02:39の3回、Casbah3が05:11-05:40の3回。
      • 2015年5月5日、ぽてからが09:18-12:27の21回、Casbah3が15:14の1回。
      • 2017年8月30日、ぽてからが04:29-10:32の19回、Casbah3が11:04の1回。

依頼者のコメント 編集

  　私個人としては、被依頼者については「偶然で片づけるには出来過ぎている」部分が多く、パペットであることを否定するのは難しいという印象です。復帰のタイミングが良すぎること、ノートやWikipedia空間の編集回数が少なく議論に積極的でない利用者に見えること、それにもかかわらず復帰後の編集8回の半分がJapaneseA氏と創造院氏関連であることなどがその理由です。一方、メインアカウントについては現状では証拠不十分かと思います。最も依頼での一致率が高いぽてから氏も決め手となるほどの証拠は見当たりませんでした。被依頼者が最初に編集したのがカルトの2回で、それ以降が映画や俳優記事というのは多少引っかかるものを覚えますが、履歴を比較してもパペットであることを補強できるほどの根拠はありませんでした（否定するだけの強い根拠もありませんでしたが）。この調査結果は他の方からはどう見えるのでしょうか。--SilverSpeech（会話） 2017年9月6日 (水) 07:42 (UTC)[返信]

  被依頼者が復帰したのを確認しましたが、こちら放置ではるみエリー氏のブロック依頼に参加するのは不自然な印象を受けます。創造院氏の件で追認票を投じていた中では編集回数が最小のScarlet 1氏も同様に調査してみたところ、初めて作成した記事であるSOONでポータルへの誘導を貼ったりしていたので、被依頼者が最初から出典無効を使いこなしてもそれだけでは不自然ではないのかもしれません。しかし、2年以上休止後に復帰した件や8月30日以降活動していなかったにもかかわらずはるみエリー氏の投稿ブロック依頼にすぐに参加した点は見逃せないように思います。--SilverSpeech（会話） 2017年9月6日 (水) 11:29 (UTC)[返信]

  発言検証を追加しました。ロックオン・媚・ブリタニア氏と創造院氏のブロック依頼では無実の可能性がまだあると主張してブロックに反対しています。これだけなら単に極力善意にとろうとしている利用者で済むかもしれません。しかし、それにしてはKkairri氏への反応が厳しすぎるように見えます。証拠として引用した掲示板の会話もどう見ても投票後の会話ですし、これでミートパペット行為認定してしまったら投票後に友人とTwitterなどで依頼について会話していただけでパペット扱いになってしまうのではないでしょうか。ぽてから氏が削除依頼乱発で通報された件でも、コメント破壊をリバートしたClaw of Slime氏の行為に疑問を感じたと述べていますし、相手によって対応が違うように見えます。--SilverSpeech（会話） 2017年9月7日 (木) 09:19 (UTC)[返信]

  皆さんコメントありがとうございます。１週間ほど様子を見て有力な反証が提示されなければブロック依頼に提出しようと思います。--SilverSpeech（会話） 2017年9月10日 (日) 13:54 (UTC)[返信]

  返信 (はるみエリー宛) 　Casbah3氏をブロック依頼に提出する理由は「パペットによる票操作の可能性」です。したがって、反対するのであれば「パペットではない」という根拠を論理的に指摘するようお願いいたします。パペットかどうかを判断するには基本的には投稿履歴などの状況証拠から推測するしかありませんし、私は上記のように推測の根拠をきちんと明示しております。「偏見に基づく推測」だと仰るのであれば、どこの推測がどうおかしいのか明確に指摘するか、もしくは反証となるような履歴を差分で示すなどしていただかなければ議論を行うことができません。一般論として申し上げますが、過去に適切な編集活動を行っていたとしても票操作のためだけに復帰したのであればそれは不適切な行為であると考えます。また、本件はあくまでも「創造院氏のブロック依頼」での票操作が主題となっておりますのでその点は誤解なきようお願いいたします。仮に主張が正当なものだとしても、ミートパペットやソックパペットはコミュニティの信頼を裏切るものでありWikipediaの方針に違反する行動には違いないでしょう。したがって本件をブロック依頼に提出すべきか判断する上でJapaneseA氏の活動が正しいかどうかは無関係なものと考えます。--SilverSpeech（会話） 2017年9月10日 (日) 15:51 (UTC)[返信]

  返信 (はるみエリー宛) 失礼ですが、はるみエリー氏は私の依頼者コメントをどの程度読まれたのでしょうか。「久々の投稿で解除票を投じた」ことを不審がるコメントのあった日に2年以上ぶりに復帰したこと、WP:SNOWで即日存続が決まったぽてから氏の削除依頼の件でコメント破壊になってしまっていたぽてから氏の編集を差し戻したことにわずか4時間弱で反応して異論を述べたこと[15]、1週間以上活動していなかったにもかかわらずはるみエリー氏の投稿ブロック依頼にはすぐに投票したこと、その一方で既に提出済みだったこちらのコメント依頼には未だに反応がないこと、9月7日のコメントで述べたように相手によって対応が違うように見えることなど、既に根拠は多量に提示したつもりですが。私の指摘が的外れであれば、その内第三者から反論があるでしょう。--SilverSpeech（会話） 2017年9月11日 (月) 02:57 (UTC)[返信]

  返信 (Moon.rise宛) 　あれだけの人数をまとめてブロック依頼に提出するのは難しいのではないでしょうか。削除依頼などでもまとめて多数依頼してしまうと、審議がしにくいのでなかなか意見がつかないことが多いかと思います。特に投稿ブロック依頼の場合、提示された根拠や投稿履歴を人数分把握しなければならない訳ですから、全員まとめて提出するのは議論参加者にとって不親切になってしまいそうです。また、「Aさんは証拠不十分」「Bさんは証拠不十分」というように人によって意見が割れると、議論が枝分かれして収集がつかなくなってしまうこともありえるのではないでしょうか。個人的には証拠固めが終わった利用者から1人ずつ提出した方が良さそうに思います。--SilverSpeech（会話） 2017年9月12日 (火) 08:07 (UTC)[返信]

  投稿ブロック依頼の下書きもかねて問題点を整理してみました。はるみエリー氏は大変な誤解をしているように見えますが、私の見解は一貫して「被依頼者については不審点が多くパペットもしくはそれに準じた目的外利用者の可能性が高い」「メインアカウントは一致率の高いぽてから氏が有力だと考えて調査したものの、メインアカウントであることを否定する有力な証拠はなかったが、逆に肯定するだけの有力な証拠もなく、現状では証拠不十分」というものです。調査を続けても見解は変わりませんでした。--SilverSpeech（会話） 2017年9月14日 (木) 01:11 (UTC)[返信]

  報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/Casbah3を提出いたしました。--SilverSpeech（会話） 2017年9月19日 (火) 01:14 (UTC)[返信]

被依頼者の問題点整理 編集

  第三者の方が検証が正しいか確認しやすいように整理。一部詳細検証を追加。記載済みの情報は詳細を割愛した部分もあり。--SilverSpeech（会話） 2017年9月14日 (木) 01:11 (UTC)[返信]

  1. 2017年8月26日 (土) 20:03に復帰してからの編集のうち9回中5回が本件がらみであり、本件の議論・投票に参加するためだけに復帰したように見える。
    • 残り4回の編集は以下のとおり。ごくわずかな編集とケースB-2での削除依頼への投票のみであり、投稿履歴を誤魔化そうとした可能性がある。
    1. トゥームレイダー2 (映画)（「1作目の」と説明を追加[16]）
    2. ハムナプトラ/失われた砂漠の都（「当時」を「公開時」に置き換え、「パソコン」をパーソナルコンピュータへと内部リンクを貼った）
    3. Wikipedia:削除依頼/ブルゾンちえみ 20170827（緊急版指定削除票を投じる）
    4. 青い珊瑚礁 (1980年の映画)（「、」を加えたのみ）
  2. たまたま2年ぶりに復帰して偶然依頼を見かけただけにしてはタイミングが良すぎたり反応が早すぎたりするように見える。
    1. Hideokun氏が復帰最初の投稿で解除票と投じた利用者について指摘してから約10時間半後に活動再開。
    2. Rienzi氏がぽてから氏を管理者伝言板に通報しClaw of Slime氏がぽてから氏による他者コメント編集を差し戻してから約3時間半後、管理者伝言板に差し戻しを疑問視するコメント。
    3. Kkairri氏が2チャンネルで会話をしていたのが08月30日午前1時（JST）ごろ、被依頼者がこの会話を問題視するコメントを投稿したのが8月29日17:01 (UTC)＝8月30日02:01 (JST)で会話から1時間未満。
    4. Baledeparse氏とはるみエリー氏に投稿ブロック依頼が提出されてから約1時間半後に反対票を投票。なお前回の編集から1週間後。一方こちらのコメント依頼には無反応。
  3. JapaneseA氏との対立関連だけで投票が一致するなら不自然ではないが、頭痛氏のブロック依頼でも（半数近くを占めた無期限票でとはいえ）票が一致している。以下敬称略。
    1. 無期限：10（Hman、WDS487、ぽてから、Casbah3、有足魚、Open-box、Mmmtry、RXX-7979Ⅲ、Nanafa、Naitou1980）
    2. 6ヶ月-1年：1（GOLFLF）
    3. 6ヶ月：1（ShellSquid）
    4. 3-6ヶ月：1（UE-PON2600）
    5. 3ヶ月：1（ぱたごん）
    6. 3ヶ月以内：1（Kojidoi）
    7. 1ヶ月：1（Gyulfox）
    8. ブロック期間の明言なし：1（Vigorous action）
    9. 反対票：1（へんじゃん、Suyasuya）
    10. 被害者に関わらない条件つき：2（Ashtray、Nazox）
    11. 被害者の作業完了まで接触しない条件つき：1（オオミズナギドリ）
    12. つきまといをやめるか2-3ヶ月ブロック：1（JapaneseA）
  4. 相手や状況によって対応が違うように見える。
    1. JapaneseA氏を批判している利用者には善意にとる傾向があるように見える。
      1. ロックオン・媚・ブリタニア氏の投稿ブロック依頼では「無実の可能性がある」など。
      2. 創造院氏の投稿ブロック依頼で「投稿ブロックを提出しただけ」「無実の可能性がある」など。
      3. はるみエリー氏らの投稿ブロック依頼で「根拠薄弱」「不審な動機」など反対票。
    2. JapaneseA氏と意見が一致している利用者に対する対応に疑問点がある。これらはコミュニティに支持されない発言が多いように見える。
      1. 自身をWikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群に追加したIPに対し、議論妨害や多重アカウントだと反論[17]。
      2. Kkairri氏と2チャンネルの件で投票無効を提案、他にもいる可能性を疑う。
      3. ぽてから氏が削除依頼に伴い他者コメントを編集したのを差し戻したことを疑問視。

被依頼者のコメント 編集

関係者のコメント 編集

被依頼者が参加していた依頼に関与していた方はこちらにコメントをお願いいたします。

その後も調査を進めて居りますが、Wikipedia‐ノート:コメント依頼/特定団体を擁護するアカウント群に記載されて即座に管理者伝言板に個人攻撃として通報しているが、その後の行動から明らかに同調した活動をしております。先人の調査にも明らかにミートの可能性が指摘されており、何らかの形で対処しなければならないと考えます。少なくとも本人らの「私たちはミートやソックではない」という妄言はこれまでLTAが発言してきたものと同じであり、履歴で確認すべきという考えに至りました。--Hideokun（会話） 2017年9月10日 (日) 10:35 (UTC)[返信]
  •   履歴を確認した上でのお話ですが、まず無出典の編集が多いことも問題です。Wikipediaの方針である検証可能性を無視した編集を長らく行っていたことは問題です。特に映画関係などはほぼ無出典であり、ほんとうにその映画がその通りであるかどうかはわかりません。三船敏郎の編集だけは出典が付いてはいますが、もし可能ならば本を手に入れて確認する必要があるかもしれません。もっとも大衆週刊誌であることから事実かどうかも怪しいかもしれません。人物記事だけに名誉棄損の虞もあるためもっと高度な出典を用いるべきでしょう。三船敏郎クラスの人物ならばそのような書籍も存在します。また、久々に投稿されたものはブロック依頼だけに投稿しに来たと思われぬように削除依頼や些細な編集（してもしなくてもかまわないようなもの）をしてごまかそうとしている意図も見えます。特に検証可能性については私は現在、必ず出典を確保し、その書籍、ページを必ず明記して誰が見ても私の編集が確実なものであることを示すようにしております。その点から云っても検証可能性という方針を無視しての編集は言語道断、ましてやブロック依頼のためにだけ復活するならば目的外利用、Wikipediaには必要のない人材であると断言しても言い過ぎではないでしょう。--Hideokun（会話） 2017年9月10日 (日) 14:44 (UTC)[返信]
    • もう一点書き忘れました。先程書いた大衆週刊誌とは「文芸春秋」のことですが、この手の週刊誌を用いて記事を編集されている方もおられるようですね。最近の井戸端でも議論がありましたが、何やら匂いますねぇ。--Hideokun（会話） 2017年9月10日 (日) 14:52 (UTC)[返信]

  返信 (はるみエリー氏宛) まず第一に貴方は関係者です。第三者のコメントに記述されていますが、この疑惑の渦中の人であることを認識してください。過去にHusa氏がWikipedia:投稿ブロック依頼/カグヂ 解除（お仲間の方の解除依頼ですね）こういうことをおっしゃられております。「 Gd1031氏は2013年6月5日に活動休止。カグヂ氏の解除依頼が提出されて以降、2014年1月7日から活動再開され、プロジェクト‐ノート:神道#深見氏の著書についてにて、コミュニティーの方の見解と異なる、自分流に文献解釈した独自研究を述べておられます。カグヂ氏のコメントによると、 Gd1031氏はワールドメイトで法的問題を起こしてカグヂ氏と対立関係となり、 Gd1031氏はWikipedia上でいわゆる「アンチ活動」をされた方ということです。カグヂ氏の解除依頼が提出された直後に活動再開されている件については、極めて不自然と感じましたので、付記いたします。」Gd1031氏はカグヂ氏と対立されており、一時期活動が低調になっていたのが復活したことでこのようにおっしゃられ疑義を呈して居ります。また、この依頼では当時管理者であったFreetrashbox氏がこうおっしゃられています。「 さすがに、解除票の方の一部の投稿履歴が不自然すぎるのではないでしょうか。Wikipedia:投稿ブロック依頼/特定団体を擁護するアカウント群が提出された2013年11月9日を基準に見ると、Kouhuku789さんは7月6日以来4か月ぶりの投稿再開、雅ハルカさんは6月7日依頼5ヶ月ぶりの投稿再開、Gd1031さんは6月4日依頼7ヶ月ぶりの投稿再開、マンタンさんは11月18日に初投稿です。なぜこのような投稿履歴となったのか、これらの方から合理的な理由を開示頂かない限り、これらについては組織票として、無効とすべきように思います。いかがでしょうか？」。この当時から組織票が存在することに疑義を呈して居る人がおり、なおかつ、今回また同じことが繰り返されているということは間違いないと断言してよいでしょう。また、Casbah3氏が初心者と申されますが残念ながら初投稿が2013年7月4日、すでに4年以上前ですし最初にカルトにおいて出典付の記述を削除しております。これはもう初心者ではありません。もし初心者な方でしたらコメント依頼やブロック依頼に参加することも覚束ない方を言うのではないでしょうか。さらにコメント依頼やブロック依頼に参加される以上、それなりの覚悟も必要です。自分の投票になんらかの反論が行われる可能性もあります、それなりの自信がなければ出来ない行為です。まさかはるみエリーさんは出典の無い記述を良しとされるのですか？これまでのCasbah3氏の編集活動はそれこそ総て確認しなければならなかもしれません。そうなったらどれだけのマンパワーが消費されるのでしょうか。恐ろしいことです。そしてはるみエリー氏が初心者だから出典の伴わない編集をしてよいとお考えならば、今回のブロック依頼においても初心者は出典を無視して編集することを可能と考えて居る方ということを報告しなければなりません。また、今回のはるみエリー氏のブロック依頼のおいて私は疑義を呈しており、賛成はいたしておりません。これは冷静でないから賛成していないということでしょうか？はるみエリー氏の言葉に従えば私は賛成しなければならないのではないでしょうか？はるみエリーさん、よくよく自分の立場をお考えになって行動された方がよいですよ。JapaneseA氏のことを気にしてる場合ではないと思います。--Hideokun（会話） 2017年9月11日 (月) 02:07 (UTC)[返信]

  •   Moon.riseです。SilverSpeechさんが詳細に検討され、「Casbah3さんはソックパペットと判断」「主アカウントは不詳」ということでまとめてよいと考えます。ただ一点、提案がございます。SilverSpeechさんが「有力な反証が提示されなければブロック依頼に提出しようと思います」ということですが、これについては若干お待ちいただいて、Wikipedia:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者にてブロック依頼するべきだという利用者アカウントが出揃ってから、まとめて一件（ないし二件など）のブロック依頼を出すのがよいのではないでしょうか。例えばHmanさんも[18]一気に依頼提案するのに前向きなのかな、という印象を持ちます（私の誤解でなければ）。コミュニティとしても「Romae-Xさん」「Casbah3さん」「Sukiyakkyさん」のようにバラバラで逐次審議するのは、やりづらいでしょう。--Moon.rise（会話） 2017年9月11日 (月) 19:47 (UTC)[返信]
  •   提出についてですが、Casbah3氏についてはコメント依頼で審議いたしましたし、Casbah3氏に関しては個別でもいいのではないかと。少なくともぽてから氏についてはすでにコメント依頼で合意が形成されていることですし、ぽてから氏は個別で提出、その他をどう扱うかについてはJapaneseA氏もおっしゃられていますが、まとめてでもOKだとは思います。特にまとめて審議しているものはまとめての方がわかりやすいかもしれません。ただ、まとめてやる場合はLTA化も視野に入れた方がいいようにも感じます。後は依頼者であるSilverspeechさんの心次第ではあります。私は何等かの形であっても異論はありません。--Hideokun（会話） 2017年9月12日 (火) 10:14 (UTC)[返信]

  返信 (はるみエリー氏宛) もう論理的な思考ができなくなっているのでしょうか。私は純粋に第三者であり、はるみエリー氏とはなんら利害関係もありません。それをミートパペットなどと云うのはすでに個人攻撃でしょう。それに私がわざわざ関係者のコメントに書いているのはJapaneseA氏のコメント依頼このWikipediaにおける大きな問題のために動いてるからこそ謙虚に関係者の欄にコメントを書いているのです。それをこの問題の中心人物であり、今も問題行動を起こしているはるみエリー氏が第三者のコメントに書いている時点でいけしゃあしゃあと何をしているのでしょか、と皆が思う事でしょう。こちらが様々な資料を元に説明しているにも関わらず、それに対して口先だけでまるでシュプレヒコールを叫ぶだけのアジテーターのような行為はやめていただきたいものです。もはや論理的な思考もできず個人攻撃に至ったはるみエリー氏の行動がWikipediaの品質向上になら貢献せず、井戸端やコメント依頼の乱発、利用者への個人攻撃、そして調査のためにマンパワーを無駄に消費させる。これはもうはるみエリー氏にもWikipediaからお引き取り頂く時がやって来たのではないかと思料するところです。--Hideokun（会話） 2017年9月13日 (水) 09:46 (UTC)[返信]

  返信 (はるみエリー氏宛) 残念ながらあなたがアジテーターで逆説的に自らを被害者たるように見せようとしていることはすでに私が指摘しております。そしてさらに残念なことに我々が同調しているかのように見えるのは我々が本気で貴方たちの行動に辟易しており、Wikipediaの品質を貶め、自らがまるでWikipediaの支配者のように行動する貴方達の姿勢に本当に腹を立てているからです。だからこそ貴方達を何らかの形で処断するという目標の一致があるからこそ同調しているように見えるのでしょう。これまで自分の思う通りに行動して自らの欲望を達成してきたはるみエリー氏の眼が曇って居るからこそそう見えるのです。そしてはるみエリーさん、貴方の行動に対して誰も同調しないのは貴方が今迄やって来た行動に対して皆が同意できないからです。貴方が同意を得て居たと思って居た人達は利害関係のある人やミートパペットか今回の愉快犯のような方々のみで、貴方は踊らされていたのです。すでに貴方は利害関係以上に問題行動を起こしつつあります。誰も助けに来ないのは当然でしょう。孤立無援、四面楚歌、なんとでも云えばいいでしょう。しかし、このような行動は貴方のブロック依頼に理由を加えるだけであることを強く警告しておきます。--Hideokun（会話） 2017年9月13日 (水) 11:14 (UTC)[返信]

  Moon.riseです。よく考えまして、先日の「利用者アカウントが出揃ってから、まとめて一件（ないし二件など）のブロック依頼」という意見を撤回させていただきます。やはり、SilverSpeechさん、Hideokunさんのお考えが適切であると思いました。より詳細には、主アカウント（Husaさんなど）はまとめて一件、副アカウント（Casbah3さんなど）は個別というのがよいでしょうか。副アカウントは「なぜミートパペットなのか」という情報が別々に求められるでしょう。それに対して、主アカウントは（今もうブロック依頼にやや動きがありますが本格化するのは今後でしょう）全体として党派的行動、全体としてミートパペット類似行為、という依頼になる可能性を感じます。--Moon.rise（会話） 2017年9月14日 (木) 20:58 (UTC)[返信]

第三者のコメント 編集

  • ぽてから氏とは似ているとは思えません。関係者のコメントはこじつけにしか見えませんでした。--110.134.152.126 2017年9月7日 (木) 19:02 (UTC)sockpuppetのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2017年9月8日 (金) 08:20 (UTC)[返信]
  • 被依頼者は、2013年から2015年まで、まともな活動をされています。Wikipedia:投稿ブロック依頼/創造院 追認の追認派だけが色めがねで推測を言っているだけで、一つも根拠というほどの根拠が示されていません。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Baledeparse、はるみエリーにおける根拠のない依頼提出や、Wikipedia:投稿ブロック依頼/KoshiyouにおけるJapaneseAさんのまさかの反対票からもわかるとおり、まともとはいえない判断力が働いていると思います。ただの偏見に基づく推測を言い合って、そうだそうだ、といっているだけにすぎず、ここでコメントを現時点で言い合っている全員がミートパペットであるかのようにさえ見えます。JapaneseAさんの活動については、私自身、以前も今もかなりの苦情を目にしていますので、JapaneseAさんのブロック依頼に投票しようと思う人がいても、不思議なことではありません。JapaneseAさんの活動については、私も、何度もフォローしてかばってきましたが、もはやそういう小手先の処理ではどうにもならないほど、ダブルスタンダードな行動が目につく状態です。被依頼者が、JapaneseAさんの投票をしようと思う動機そのものについては珍しいとまでは言えないことや、被依頼者に方針違反といえる行動が皆無である以上、長期ブロックを行ってはならないと思います。一連の依頼は、追認派による互助会的行動が目立ちすぎていますし、あまりにも杜撰すぎると思います。--はるみエリー（会話） 2017年9月10日 (日) 14:47 (UTC)[返信]
この投票は票操作にもなにもなっていないため、票操作のためだけに復帰したと決めつけることはできません。ただの意思表示だと思います。票操作のためだけに復帰した根拠と言われるものが、確たる根拠のないただの推測でしかない以上、ブロックが適当とは思えません。Hideokunさんについては、初心者にありがちな編集そのものに文句を言われるなど、そのような目的外利用者とはほど遠いことを追認派のみで言い合って互助会的活動をしているだけでは、なんの根拠にもなっていません。被依頼者が問題行為を繰り返している様子も見当たりません。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Baledeparse、はるみエリーにおける根拠のない依頼提出と同調行動や、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Koshiyouなどのまさかの反対票により、互助会的活動をしているメンバーに、現時点で、まともとはいえない判断力が働いているとしか思えません。--はるみエリー（会話） 2017年9月10日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
他はともかく「まさかの反対票」って、JapaneseA氏以外にも反対票があるわけですけどそれは無視ですか？「まともとはいえない判断力」って暴言では？--2400:2411:C741:BD00:F961:A673:6CB6:B6C4 2017年9月11日 (月) 10:41 (UTC)[返信]
本件におけるSilverSpeech氏の調査は大変緻密に行われており、一連の行動を推測や偶然と判断する方が非論理的に思えます。--ナグモ（会話） 2017年9月11日 (月) 13:38 (UTC)[返信]

議論かく乱行為によるコメント 編集

調査と呼べる調査はされていません。緻密どころか杜撰そのものです。投稿傾向についても、ただ感覚が空いただけ、という利用者はたくさんいます。ただ、関係者だけが同調し合って追い出しをはかっているようにしか見えません。JapaneseAさんは反対票を入れられたから私怨でヒートアップしているだけのように見えますし、むしろ、ミートパペットを追求する側が、ミートパペットにしか見えない行動を随所でとっているだけのように見えます。ミートパペットやソックパペットによるブロックを検討するのであれば、必ず第三者も交えて調査がなされるべきです。--はるみエリー（会話） 2017年9月13日 (水) 08:21 (UTC)[返信]
Wikipedia‐ノート:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者#Casbah3でも、ミートパペットという証拠はないという結論づけになっています。--はるみエリー（会話） 2017年9月13日 (水) 10:33 (UTC)[返信]
  返信 (はるみエリー氏宛) 「ミートパペットという証拠は無いと言う結論付けになっています」という貴方の発言は虚偽であると指摘させて頂きます。Wikipedia‐ノート:コメント依頼/創造院追認の解除票投票者#Casbah3でのSilverSpeechさんの検証は「Casbah3氏とKouhuku789氏の双方が活発に編集していた2013年12月22日の履歴を比較してみると双方とも08:52 (UTC)に編集記録があるなど、少なくとも（Rienziによる補足：Casbah3氏とKouhuku789氏が）同一人物によるソックパペットの可能性は低そうに見える」「（Rienziによる補足：Casbah3氏とぽてから氏の履歴を並べた上で）個人的な感想としては『（Rienziによる補足：Casbah3氏とぽてから氏が）パペットだという証拠にも否定材料にもならない』」というものであり、どこにも「Casbah3氏がミートパペットと言う証拠は無い」という「結論」はありません。--Rienzi（会話） 2017年9月13日 (水) 10:51 (UTC)[返信]
それはつまり、あるかないかでいえば、証拠はないということです。Rienziさんは、過去に、深見東州で編集合戦を繰り広げて一年間の全保護を招いた超本人です。ノート:深見東州/過去ログ3#「能楽師」では、深見氏を能楽師ではない、などと間違ったことを言い張って、議論において、深見氏は能楽師であるということが確認されています。Rienziさんは、深見氏に関する知識がないままに議論に参加し議論で負けていますし、編集合戦という大きな失態を犯しています。深見東州の記事に一番迷惑をかけた人なのに、なぜ、一番上からものを言っているのでしょうか。深見氏に対する知識がないまま、議論を攪乱しただけの人が、そのときの私怨で発言しているとしか思えません。RienziさんとJapaneseAさんは、積年の恨みを晴らすためだけに仲間内だけでミートパペット的に同調して、方針を逸脱した画策をしているだけだと思います。深見東州の記事で大きな迷惑をかけたRienziさんとJapaneseAさんが私怨的な考えで音頭をとって、ただの推測だけで方針にないことを決めるなど、認められるわけがありません。第三者に適切な調査を任せるべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年9月13日 (水) 12:34 (UTC)[返信]
  返信 (はるみエリー氏宛) 「あるかないかでいえば証拠は無い」ですか。私は「現時点では検証は終了しておらず、あるともないとも言えない」と考えます。よって貴殿の上記コメントには「見解の相違ですね」としか申し上げられません。ほか、「知識が無いままに議論に参加し議論で負けている」だの「一番迷惑をかけた人」だの「私怨」だのという発言は「暴言」と判断し、管理者伝言板に報告させて頂きます。--Rienzi（会話） 2017年9月13日 (水) 13:11 (UTC)[返信]
  はるみエリー氏宛 もう呆れて物も言えませんが、念のため伝えておきます。何を勘違いしてるのか知りませんが、どのような物事でも議論とは 、勝負ではなく対話であり、これによって決まるのは「勝ち負け」ではなく「意思方向」です。敢えてきつい言葉で言いますが、そもそも[この発言]をした時点で論ずるに値しない人物だとは思っていましたが、常に自分が優位に立っていないと気が済まないのでしょうか？上記のような形式誤謬的人身攻撃はあまりにも相手を諭す、意見を述べる態度としては非常識であり必要のない一言です。散々言われていますが、そろそろ、ご自身の発言を振り返って考えてみてはいかがですか？--禮旺（会話） 2017年9月13日 (水) 13:29 (UTC)[返信]
Hideokunさんのこの発言内容から、第三者的思考による発言であるとはとうてい言えません。ご自身を第三者であると言い張るということであれば、Hideokunさんは、完全に第三者的思考を失っているといわざるをえません。真の第三者による調査をするべきだと主張しているだけであり、同調的な関係者だけが集まって、適切な調査をいつまでたっても行わないということについて、改善するべきです。--はるみエリー（会話） 2017年9月13日 (水) 10:37 (UTC)[返信]
  •   報告 2017年9月13日 (水) 13:51 アルトクール (会話 | 投稿記録) が はるみエリー (会話 | 投稿記録) を1週間ブロックしました (アカウント作成も禁止) (各種方針の熟読期間: マルチポスト/議論かく乱行為)--Moon.rise（会話） 2017年9月13日 (水) 14:00 (UTC)[返信]
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