Wikipedia:コメント依頼/Ka-i-ka-zu、Hkrk05、Lucille0423
利用者:Ka-i-ka-zu（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:Hkrk05（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、利用者:Lucille0423（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが同一人物による多重アカウントであるか、その編集が妥当なものかについて、コメントをお願いいたします。
被依頼者の編集内容や意見の類似は、別人同士による偶然の一致にしては不自然に思われます。被依頼者三名とも利用者ページが存在しない共通点を指摘された際、被依頼者全員が11月22日中に利用者ページを作成し、「西洋史」に関心があると記載されました[1][2][3]。その他に被依頼者の共通点については、アカウント登録時期の規則性、マリー・アントワネットへのこだわり、英数字のみの利用者名、方針やガイドラインを遵守せずに出典付き記述を除去すること、出典付き記述を出典と無関係な内容へ改変すること、編集の時間帯の連続性なども指摘されています。[4][5]
ソックパペットではないとしても、被依頼者の編集態度は既に指摘されているルール上の問題があると思います。ノートでの議論を読む限りでは、被依頼者は方針とガイドラインを読んではいるものの、それを記事編集に反映させるつもりは無いようです。被依頼者が自分は西洋史専攻者なのだと繰り返し強調している点からしても、「査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよ」という検証可能性の考え方を理解されているとは思いにくいです。
細かいことですが、被依頼者はウィキペディアにおける出典表記方法や返信方法についてIPユーザーさんや利用者:構筐（会話 / 投稿記録 / 記録）さんから指摘を受けているにも関わらず、やはり被依頼者はウィキペディアに合わせるより自分のやり方にこだわりがあるようです。--アジュール（会話） 2021年12月28日 (火) 15:37
参考リンク
- ノート:マリー・アントワネット#ソックパペットの可能性があるアカウント
- Wikipedia:利用案内#ソックパペットかもしれない場合について
- ノート:マリー・アントワネット
- 出典や出典付き記述の除去例[6][7][8]
- 出典付き記述の改ざん、または検証可能性を満たさない記述例[9][10]
依頼者のコメント 編集
返信 構筐さんコメントありがとうございます。今のところ被依頼者からコメントを頂けていないので対話拒否も該当しそうではありますが、CUの方向で進めていこうかと思います。--アジュール（会話） 2022年1月15日 (土) 06:58 (UTC)
返信 Schaluppeさんコメントありがとうございます。やはりCUを依頼する方向になると思われます。
- 被依頼者からコメントをいただきましたが、CUについて異論は特にないようですので、CU依頼を出そうと思います。
- なお利用者:Alaick（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがコメントされましたが、アカウント作成時期が2021年7月17日[13]で被依頼者Ka-i-ka-zuさん（2021年9月18日作成）に近いこと、今までの投稿記録が２件（このコメント依頼ページとマリー・アントワネットのノート）しかないこと[14]からして、やはりソックパペットによる自作自演の感は否めません。--アジュール（会話） 2022年1月22日 (土) 08:45 (UTC)
被依頼者のコメント 編集
コメント拝見しました。当方対話拒否ではなく下記理由によりコメントを行っておりませんでした
- ソックパペットでも多重アカウントでもないので返答しようがない。
- 他アカウントの方は該当記事の編集で知ったくらいなので１と同じ理由。
- 記載のコメントを読みましたが、Lucille0423様の返答と同じく特に話しかけられていないと解釈できましたのでお話することがない。
CU依頼につきましては、こちらから上記の理由により何かコメントできることが無いので 特に反対する理由もありません。 以上当方からのコメントとさせていただきます。--Ka-i-ka-zu（会話） 2022年1月15日 (土) 12:05 (UTC)
コメントやり取りを行っていた構筐氏ではなくアジュール氏からのコメント依頼でしたのと、ソックパペットに関してはノートに記載した通りですのでコメントを行っておりませんでした。
コメントについてご助言があったので改めてこの場に記載しますが、構筐氏から編集の差し戻しについて明確なご返答がなく、同氏は新規編集を拒むように受け取られかねない態度をとられていたように見受けられます。また、やり取りを今まで行っていなかったアジュール氏からコメント依頼が提出されたのも非常に不可解です。なお、構筐氏はルール説明とおっしゃっていましたが、そもそもノートはルールを議論する場ではなく、記事の充実や合意形成の場として利用される場だと解釈しております。その中で「この記述はこのルールに反しているのではないか？」という点ではなく、記述の除去をしないように繰り返し求められた点が、新規の編集を阻害するような態度にとられかねない議論方法だったように見受けられます。また、アジュール氏が当方を誰のソックパペットだと判断したのか記載がないのも不可解です。この依頼には重大な錯誤があるのではないでしょうか。なお、CU依頼についてはそもそも当方はどなたのソックパペットでもございませんので、特に反対する理由もございません。 --Hkrk05（会話） 2022年1月21日 (金) 15:39 (UTC)
利用者:Alaick（会話 / 投稿記録 / 記録）氏より、コメントをいただきましたので、追記します。 当方がソックパペットとされた投稿より2か月が経過しております。登録して間もない利用者のため、編集を続けるうちに誤解は解けるものと考えておりましたが、すでにコメント依頼が提出されている状況です。CU依頼は疑惑を晴らすものとは考えておりませんが、CUを実際に行うかどうかは厳粛な審議が行われている印象を持っております。そのため、CU依頼に関しては、コミュニティ外の方に本件を判断していただく指標になる可能性があるのではないかと考え、反対いたしませんでした。なお、構筐氏とアジュール氏が同一の利用者かどうかは、ノートとWikipedia:コメント依頼/構筐、アジュールに記載した通り、些細な類似点のため、ソックパペットと断言するには至らないと考えています。しかし、別人と断定するには編集内容が似ているのではないかと考えたため、コメント依頼に併せて記載いたしました。しかし、内容としてはあくまで両氏のこれまでの編集態度についてのコメント依頼です。--Hkrk05（会話） 2022年1月23日 (日) 15:20 (UTC)
コメント
Alaick様、おっしゃる通りです。
チェックユーザー依頼に関しては、私はどちらでもかまいません。特に反対する理由も賛成する理由もありません。
ここに来なかった件に関してはアジュールさんに申し上げた通りです。年末年始でオフが忙しかったのと、胃腸炎で体調を崩していたので、ウィキペディア自体に12月31日からアジュールさんよりコメントをいただく1月15日まで関わっていませんでした。1月4日に少し時間が空いたので気にかかった項目を編集致しましたが……。ウィキペディア中毒になりそうだったので（笑）、編集を控えたという事情もあります。 12月28日にコメント依頼を出されていたようですが、本件は私以外の方も関わる案件でもあり、他の方々に迷惑が及ばないよう、慎重にコメントを用意すべきだなと考えていたうちに、こちらの都合でウィキペディアに入らなくなったので、「対話拒否」ということにされてしまったようだ、というのが実情です。私の会話ノートを見ればわかると思いますが、「対話拒否」にしても「コメント依頼をされた」というお知らせしかノートに書き込みがなく、こちらに対する確認や質問等はありませんでした。
さて、本件のコメント依頼に関してですが、アジュールさんには若干の事実の誤認があるようです。
①方針やガイドラインを遵守せずに出典付き記述を除去すること・出典付き記述を出典と無関係な内容へ改変すること……
私が知る限り、昨年の11月15日にHkrk05さんから概要についての問題提起がノートに書き込まれました。私が確認すると、コトバンク（40年前に出版された日本大百科全書ニッポニカ）のみの出典の古い記述によって概要が構成されているとわかりました。それについて指摘を行い、検証可能な（図書館で借りられるレベルの）文献を用いて概要を書き直す、というところまでノートで議論が進んでいました。検証可能性と中立性に問題があるとして、構筺さんからご指摘と記事の差し戻しを受けましたが、すでに検証可能な参考文献を用いていること、どちらかというと三次資料であるコトバンク（日本大百科全書ニッポニカ）のみの記述に頼りすぎて執筆するほうが中立性の問題に抵触するのではないかという話をHkrk05さんや私の方からしました。構筺さんは納得してくださったのか返信がなく、ノート内で合意に至った概要に書き換えられました。 つまり、11月15日以降の概要への変更というのは、ノート内で概要編集に対して問題提起がなされており、概要を変更していく過程だったのです。 その編集の過程を「出典付き記述を除去すること・出典付き記述を出典と無関係な内容へ改変する」というふうにアジュールさんは誤認してしまわれたのではありませんか？ いずれも例示にだされているものは11月15日以降のもので、上記の話し合いが行われていた時のものです。
②被依頼者はウィキペディアにおける出典表記方法や返信方法についてIPユーザーさんや利用者:構筐さんから指摘を受けているにも関わらず……
出典表記方法や返信方法ではなく、構筺さんがノートで教えてくださったのは文献の一節を引用する時の方法と、コメントアイコンテンプレートを使う方法です。指摘というほどのものでもなく、ノウハウとして教えてくださったのだとばかり思っていました。ただ、使う場所がまだなく、いずれ使用したいとは思っています（ということで今回使ってみました）。でも、「意思表示の助け」になると言っているだけで、ノートページでコメントアイコンテンプレートを使わないウィキペディアンはいます。実際マリー・アントワネットのノートの「2004年7月」という項目もコメントアイコンテンプレートを使わないで議論されてます。もし意思表示がわからず見にくいとのことでしたら、そう言ったご指摘があったはずですが、そういうこともなかったので、本当にノウハウだと思っていました。
③自分は西洋史専攻者なのだと繰り返し強調している点からしても、「査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよ」という検証可能性の考え方を理解……
ここらへんは私のことなのでしょうけど、西洋史専攻者だからこのWikipediaの方針に口を挟んだことはなく、単に、西洋史の専攻者だからマリー・アントワネットの記事の編集に興味を持ったという話と、歴史学科では画一化された大学の教科書がないという点に関して実体験を話しただけなのですが……。ノートの2021年12月14日の構筺さんへの返信をご覧いただくと良いかと思います。 少し、ご指摘の、「前提」と「結論」が飛びすぎているような感を受けます。これではまるで西洋史専攻者全員が検証可能性の考え方を理解してないみたいな言い方になってしまいます。
以上の点から、このように少しうがった見方をされたコメント依頼を出されても、私としてはコメントのしようがなく困っています。今回、一晩考えてもなんだかガタガタな論になってしまいました。ご寛恕ください。--Lucille0423（会話） 2022年1月22日 (土) 00:29 (UTC)
第三者のコメント 編集
コメント 被依頼者らに対し、私はまずjawpのルール説明を優先しました。CUとコメントのどちらかを依頼に出すべきか、その他の対処法は無いか等も検討中でした。結局被依頼者には、依頼者がご指摘している問題があると私も判断するに至りました。依頼者が提出されたこの依頼を踏まえ、CU依頼提出が適切であると考えます。--構筐（会話） 2022年1月7日 (金) 07:00 (UTC)
コメント私もCU依頼の提出に賛成します。--Schaluppe（会話） 2022年1月15日 (土) 10:27 (UTC)
コメント CU依頼の提出には
反対 です。そもそものソックパペットの猜疑についてが信憑性に乏しく、CU依頼を出す段階ではないように思います。
- 登録時期が「規則的で、2021年9月からおおよそ一ヶ月ごと」とのことですが、実際は38日・22日と規則性を見出すのは難しい。Lucille0423氏とHkrk05氏のお二方は"月曜・昼ごろ"という共通点を見出せますが、編集履歴を見る限りお二方とも活動頻度の高いタイミングですから偶然の一致としてあり得る範疇でしょう。
- 「編集した記事がマリー・アントワネットに集中している」との指摘について、Hkrk05氏は指摘のとおりですが、Lucille0423氏は西洋史・日本史に関する既存記事の記述充実、Ka-i-ka-zu氏は多言語版や出典のリンク補充と指摘される内容と異なった編集傾向が見られます。編集分野もマリー・アントワネット以外の重複はないようです。
- 「利用者名が英数字のみで構成されていること」「利用者ページが未作成で赤リンクのままであること」については、Jawpの大部分の利用者が当てはまります。多くの利用者が"そう"であることをソックパペット疑いの要件として括り出すのは不適切に思いますがいかがでしょう。
- ソックパペットの猜疑の否定の最も大きな理由ですが、お三方の編集履歴を突き合わせると別人であると考えたほうが妥当に思われる編集がいくつかあります。1月15日のLucille0423氏の会話ページの応答[15]とHkrk05氏の話題提起[16]ですとか、Ka-i-ka-zu氏のコメント依頼への応答[17]とLucille0423氏のノートへの応答[18]ですとか。12月18日、11月22日のあたりも、同一人物がアカウントを使い分けているというより、活動時間帯が重なる複数の利用者が同じ時間帯に活動していたと捉えた方が妥当な履歴のように思います。
- 以上のことから、ソックパペットの疑いについてはけっこう否定寄りです。少なくともCU依頼を出せるだけの強度のある疑いであるとは思いません。尚もソックパペット疑いをかけ続けるのであれば、疑うに足る相応の理由が必要ではないでしょうか。
上記を踏まえた上で、本件についてはどちらか一方の問題というより、ソックパペットの疑いをかける側と疑いをかけられる側の双方に少しずつ問題があるもののように見えます。すぐさま大きな問題に発展するようなものではなかろうと思いますが、お互いに「どうせソックパペットだろう」「どうせ編集妨害だろう」「どうせ編集強行だろう」というような予断はないでしょうか。十分丁寧に相手の猜疑心を解し、妥協や歩み寄りを厭わず合意形成しようという対話がなされているでしょうか。ここまで編集に関与しなかった門外漢が何を、と思われるかもしれませんが、現在の当該記事のノートは（私に限らず）新たな参加者が交通整理をしたり合意形成の提案をするのに適した状況であるようには思われません。--Alaick（会話） 2022年1月20日 (木) 20:01 (UTC)
- 杜撰なソックパペット疑いが乱発されている状況で最初に疑いをかけられた方にこうした指摘をするのは大変心苦しのですが、ノート:マリー・アントワネットにおけるHkrk05氏のアジュール氏と構筐氏に対するソックパペット疑いは、上記でお三方のソックパペット疑いを否定する理由の一つである「Jawpの多くの利用者が当てはまる」程度のものであり、そうした振る舞いはWikipedia:礼儀を忘れないに反するもののように思います（これは残念ながら本件においてHkrk05氏に限った話ではないと思いますが）。
- また、コメント依頼当事者であるお三方がCU依頼に反対しない旨を表明されていますが、CUはソックパペット疑いの無実の証明にはならないことはご理解の上でしょうか。CUでわかるのはあくまでも「接続元情報が一致するかどうか」であり、一致した場合にソックパペットである疑いが強いと言い得ますが、不一致であったとしてもソックパペットである疑いが否定されるわけではありません。ソックパペットの疑惑について十分第三者を説得できるだけの疑わしさがあるときに、CUの結果をソックパペット疑いの傍証とできるものである、というのが当方のCUに対する理解であり、本件のCU依頼に反対した理由です。
- なお、アジュール氏による当方がKa-i-ka-zu氏のソックパペットであるという疑いについては否定しておきます。--Alaick（会話） 2022年1月23日 (日) 12:43 (UTC)
コメント私はAlaickさんの意見に賛成です。現状ではソックパペットであると強く言えないと考えます。--Sziji（会話） 2022年2月2日 (水) 12:56 (UTC)