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Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20180509

< Wikipedia:コメント依頼

利用者:Triglav（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについてコメントをお願いします。

これまでの経緯 編集

先日より、累のネタバレ除去に関連した議論を私とただ壱さんとでおこなっておりましたが（詳細は各種ノート、依頼のコメントアウト部分にて）、そのやりとりを見て、被依頼者のTriglavさんがこのようなコメントをただ壱さんのノートに残されました。一見仲裁か会話ページ利用に関するアドバイスのようにも見えましたが、「基本ルールを理解されていない利用者さんとして排除対象とするのがここの人たちの常とう手段となっています」との私論が含まれております。また、それらのコメントをただ壱さんが繰り返し除去されておりますが[1][2][3]、その後被依頼者から「相手の方はお巡りさんを専業でやっているようなちょっと変わった方なので、そのあたりを割り引いで受け止めていただければと思います。」とのコメントが投稿されました（よくよく考えれば不味いコメントだと思って自主的に除去するならまだしも、1分もたたずに最初から書き捨て目的であったかのようにリバートされています）。さらに被依頼者はTwitterで原作者のネタバレを忌諱するツイートに対し、「wikiの常識は世間の非常識」とjawpを揶揄するような、外部とはいえ正直何を考えてらっしゃるのか分からないような引用リツイートを行われました。おそらく被依頼者と私の接点は、被依頼者が管理者を解任されるきっかけとなったWikipedia:コメント依頼/Triglav 20171016提出によるものだと思いますが、利用者‐会話:Triglav#会話ページでの発言についてでも触れましたが、その後被依頼者は私が提出した別件の依頼に登場したかと思えば「それと相変わらずな依頼者に苦言」と私に対するなにやら不満のような抽象的な批判を行ったうえに、『「2年半ごときで何を」と反発されそうでスマートじゃないですね。』と、そこでも指摘しましたがまるで参加期間の差が利用者としての格や優劣に結びつくかのような主張を行われています。

管理者解任について議論になっていたので私もコメントしましたが、Wikipedia‐ノート:権限申請/アカウント作成者/海獺/20180421では、節を立てて反対理由に苦言などと他の利用者による海獺さんのソックパペット・アカウント隠匿問題に対する指摘をわざわざ非難し、反論に対しては「今回の投票参加者はわずか30人程度。それも半年前のTriglavの解任投票にも参加されていた方が結構いらっしゃる。そんなご熱心でコアな方々が導き出した結論を「世間の道理」と呼んで果たしてよいものかどうか・・・・・・（中略）事実は辞任なのに解任に相当するって願望を盛り込むなんてYassieさんらしくもない」などと自らご自身の解任投票のことを持ち出すなど、利用者:Xx kyousuke xxさんいわく、「理解不能な事実認識」としか言いようがないコメントを残され、Yassieさんを含めた両者から呆れかえられています。そもそも海獺さんの権限申請のノートでは、被依頼者はWikipedia‐ノート:アカウント作成者・Wikipedia‐ノート:権限申請/アカウント作成者/海獺/20180421#予告期間中の投票と本申請の取り扱いについてでも、提案者のrxyさんに対し本人いわく「元ビューロ」としてなのか執拗に持論展開をなされている中で、このコメントやこのコメント、このコメントなどで、IP氏を徹底的に軽んじる・また挑発を繰り返し（IP氏も場を引っ掻き回すといった問題はありましたが、それは正直被依頼者も同じだと私は思いますので）、最後は投げやりな投票･コメントをおこない、他の管理者の方からも呆れられています[4]。

他人を警官のように揶揄する前に、これらを見てWikipedia:管理者解任の投票/Triglav 20171020以降の被依頼者の管理活動は適切なものといえるのでしょうか？正直私には元ビューロ・ご自身が管理者であった頃の感覚が抜けきらぬ、また解任の際に問題とされた点の改善ないまま活動を継続されており、また言葉の節々からも管理者を解任になったことを本心では承服しかねるような態度がにじみ出ているように見えてなりません。活動についても、管理活動をおこなうことそのこと自体は誰にも可能であって否定はしませんが、不用意に煽ったりとその内容がもはやこの方と同じレベルに達しつつあるのではないか、そう危惧しております。

関連する議論・ページ

--Aiwokusai（会話） 2018年5月9日 (水) 14:15 (UTC)--Aiwokusai（会話） 2018年5月9日 (水) 14:42 (UTC)修正[返信]

依頼者コメント 編集

ご本人曰くこのコメントは傍観に該当するそうですが、私には要約欄の不適切な使用、管理作業の一環にしか見えず（ようするにノートのコメントと要約欄は別のものとして扱われるため、他者からのその場での反論を困難にする手法）、「遡及適用をとやかく言うのなら規約制定のほうをしっかりしてほしい」、「今回の件で見落とした立候補者を責めるのは酷。」、「遡及適用阻止を訴える者が遠回りした手続きのコストを支払うのなら～」、これらは斜体文本来要約欄でなくすべてノート側に書かれるべき内容でしょう。本文がたった1行で要約欄がこの長さというのはどう考えても逆です。あくまでコメントの補足程度の意見（記事の編集ならその理由）ならひとによっては許容されるかもしれませんが、これはあきらかに要約欄の目的外利用に該当します。--Aiwokusai（会話） 2018年5月10日 (木) 23:11 (UTC)[返信]

ノート:エクレール灯台における主張、『Windows10が自動でこの名前で勝手に紹介してきたんです。マイクロソフトをぶっ倒す説得力があれば改名も可能でしょう。』は、もはやなにをおっしゃりたいのか分かりません。『現地発音が記事名の決定打にはなりません』というのはそのとおりでしょうが、つっこまれているように「マイクロソフトが紹介してきた」「windows10のスクリーンセイバーからの復帰画面はエクレール」だったこそ決定打どころか論じる価値があるとは思えません。相変わらずこの方の議論姿勢はどういった信念から来るものなのか摩訶不思議と言うほかありませんが、これ以上周囲を無意味に疲弊させないよう願います。--Aiwokusai（会話） 2018年6月7日 (木) 19:07 (UTC)[返信]

Sumaruさんとの間で論争が続いているようですが、その中でTakabegさんに対し『現行記事名の採用根拠を聞くでもない、ご自身の見解をお披露目するでもない、わからない人を呼びつけるなどする変わった人が現れたので、そちらが手抜きをするならとりあえず手抜きで返しました。』、Sumaruさんに対しては『今回は sumaru様に先を越された次第です。週間隔で図書館に通える環境が正直うらやましい。』と相変わらず他者を揶揄するコメントを見る限り、この方はなんら変わっていないように思われます。今後他の方から別の擁護意見などがなければブロック依頼の提出を視野に入れたいと考えております。--Aiwokusai（会話） 2018年6月10日 (日) 04:31 (UTC)[返信]

被依頼者コメント 編集

コメント 編集

  •   コメントこのコメントを拝見しました。特に「遡及適用阻止を訴える者が遠回りした手続きのコストを支払うのなら、こちらは傍観するのみ」と仰っているのを見るに、現実認識が正確に出来ない方とお見受け致します。該当議論でも述べましたが、本来、訴求適用は大変異例の事であり、ここ数年でもjawpにおいてそのような運用がなされた事はありません。訴求適用を行いたい方は、その手続き、及び誠実さとしてキチンとした論拠を周囲やコミュニティに説明し、納得させる必要があります。
そもそも被依頼者が最初の段階でrxyさんの意見をきちんと理解し、異例の訴求適用を軽率な形で主張したりしなければ、該当議論での混乱発生しなかったでしょうし、某ビューロのミスリードも避けられた可能性があり、遠回りというよりむしろコストの無駄なく、正当な手続きを経た可能性は高いと思います。被依頼者の今回の認識については、そもそも最初から本末転倒です。
本件、誰に向かっての要約かはわかりませんが、コミュニティによる運営である以上、ルールの整備されていない所での話し合いは原則丁寧に行うべきであり、ましてや権限の信任系についてはコミュニティの決定事項の中では最重要に位置するものです。訴求適用を行う合理性をうやむやに乱暴に進めようとする事で得られる合理性やメリットについて、被依頼者は今回コミュニティにきちんと示され納得をとっておられません。一方でrxyさんについては、議論の提起以降、基準整備に関する労を取りながら、議論の初期段階で該当権限申請の信任投票中止や無効化について、既にきちんと意見を述べておられ、様々な意見を集約しようとして、議事を随分な労力を使い進行されていたと思いますし、その後の労を善意で取られているmiyaさんや、賛意や異論を述べられた他の方も各立場から意見は異なれど、きちんとそれぞれの根拠を述べて最後まで誠実に振舞っておられます。
被依頼者の行為は穿った見方をすれば、被依頼者が今回とった労は殆ど無いに等しく、思いつきで意見を言ったら言いっ放し、途中自分の主張が苦しくなると、議論の論点を逸らしたり、他人を揶揄したり、投げやりな態度で不貞腐れた賛意を示したり、善意の第三者にあたかも責があるかのようなコメントで、正当な管理運用系活動や、異なる立場から対話や主張を行っている場をむしろ混乱、疲弊させる要因になっています。
そもそもにおいて、自分とは異なる視点との対話や、合議おいて最低限の対話マナーや誠実さを守れない方が、管理運用系に参加するのは不適当では無いかと思いますし、ルールが無い所では、特に相手に対する最低限のマナーと誠実さが必要です。被依頼者にもはや理知的な対話は期待してはいませんが、それ以前に現在は基本的な対話姿勢に相当問題があるように思います。一時的なものであるのか、根本的なものであるのかはわかりませんが、被依頼者は、ボット運用等で、それなりに貢献をされていらっしゃるようですので、以降は無用の軋轢は避けて頂きたい。現在の姿勢では遠からず今後反感を買い、無期限ブロックに至ると思います。御自身の悪い姿勢からくる不適切な言動、適性外の作業については、あらためて見直された方が良いでしょう。--111.87.58.231 2018年5月11日 (金) 05:04 (UTC)[返信]
  •   コメント IPさんばかりのコメントになっているので書いてみます。被依頼者さんの根本的な問題点として「自分の過ち・ミスを絶対に認められない人間性」があるのではないでしょうか。この手の人は、自分の過ちから目を逸らすために以下の2つの手法をよく用います。
  • 1.論点すり替え、詭弁
  • 2.他人に責任をなすりつける
管理者解任時や、直近ではノート:エクレール灯台でもその傾向が遺憾なく発揮されており、被依頼者さんの頭の中では「対立相手が悪い」という決着をされているようで驚きを禁じえません。自分が間違っていたと認めることで、議論を円滑に進めようという選択肢が存在しないようです。適切な結論を出すことよりも、自分のプライドを優先されているように見えます。素直に過ちを認めればいいじゃないですか。
上記2点に加えて被依頼者さん固有の姿勢として以下もよく見られ、議論が拗れる原因となっています。
  • 3.文脈度外視の意味不明な返答(本人はウィットに富んだ切り返しのつもり)
3についてはエクレール灯台の「マイクロソフトをぶっ倒す説得力」がいい例です。あそこで被依頼者に求められていた返答は「和訳名はそこまで調べていないから、適切な出典があれば変更しよう」でしょう。それで議論は円滑に進んだはずです。それなのにマイクロソフトなどと言うから無駄に拗れるし、議論コストが高くなるんです。
毎回この手の事を議論で繰り返すめんどくさいトラブルメーカーになっておられることを、いつになったらご自覚されるのでしょうか。「執筆者の足を引っ張るな」的なことをよくおっしゃられていますが、エクレール灯台に代表されるように、Triglavさんがたびたび起こす不毛な議論のせいで執筆者の足を引っ張っていませんか？--むよむよ（会話） 2018年6月13日 (水) 00:52 (UTC)[返信]
  •   コメント むよむよさんのコメントと重なりますが、私も、被依頼者は（一切ではないにせよ）かなりの頻度でご自分の非を認めない傾向があると認識しています。被依頼者の議論は、必ずしもおかしなものばかりではないですし、見識の高さをうかがわせるご見解を目にする機会も複数あったかとは思うのですが、ここ数年目にしたり、私自身もかかわったりした事例の中で特におかしなものは、共通してご自分の非を認めない一方、自分が最も広い視野から議論を見渡せているというようなスタンスで、意味不明な提案やらアドバイスやらを繰り出して、かえって余計に批判を招いたという印象があります。そして、少なくともご本人は（本気なのか強がりなのかは分かりませんが）発言内容や表現は意図的な選択の結果であるという主張を繰り返しておいでです。である以上、共同作業には向かない姿勢に陥っていると判断せざるを得ません。以上について、いくつか例示する予定でしたが、数件の例示でも思った以上に肥大化してしまったため、例示については、このコメント依頼のノートの方に書いておきます。--Sumaru（会話） 2018年6月13日 (水) 17:36 (UTC)[返信]
  •   「正直なところ自己正当化の多さについて疑義は残っています。」「Triglavさんはまともな会話の出来る人とは思えません。」この文章が引用されたのがどこからであるか、お気づきの方はいらっしゃるでしょうか。Wikipedia:管理者への立候補/Triglav_20100116、つまりおよそ8年半前にTriglavさんが管理者に立候補された際、寄せられたコメントとなります（なお議題からは外れますが公平のため付言しますと、この発言をしたうちの一名は現在無期限ブロックとなっています）。むよむよさんがこの依頼でなさったご指摘と大同小異ですね。これは8年半前に批判的なコメントを寄せた人物らが未来を見通す慧眼の持ち主であった……と考えるよりは、単純に8年半の時が経過してなおTriglavさんが成長なさらなかった、と捉えるのが妥当であると考えます。Triglavさんの自己正当化は単なる逃避行動というよりは強固な信念に基づいたものであり、それ故ご自身のマインドセットを修正する機会が奪われてきたのでしょう。
一つ例を挙げます。ノート:エクレール灯台における氏の議論姿勢について、とあるIP氏が会話ページで苦言と忠告を呈されています。これに対しするTriglavさんの返答の一部を引用します。
「利用者間の衝突というのは、互いのポリシーを理解してもらおうと互いが一所懸命になっているわけですが、それを参加したてのIP様が観客として眺めていてもご自身の身に入るものには決してなりません。何かをきっかけとしてウィキペディアに参加することができたのは大変喜ばしいことだとは思います。ですが、利用者のドタバタに興味を持ってそのまま管理系に入り浸るのは、生産には一切結びつかず好ましくはないのです。」
IP氏が実際に「参加したて」かどうかは疑問が残りますが、ここでは問題にしません。「キャリアの短いお前は口を出すな」という発言の趣旨こそが問題です。何故なら前回の解任動議においてTriglavさんは「本管理者のみならず、コミュニティ全体に対して、声を大にして申し上げますが、Wikipediaには『管理者/一般ユーザ』とか、『先輩/後輩』とかといった上下関係は、方針上は一切存在しませんし、存在させてはいけません。これは公式な方針です。公式な方針に従いましょう。」と指摘を受けているにもかかわらず（参照：Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/Triglav_20171020）、これを全く聞き入れる気はないと何よりも雄弁に態度で示しているからです。度々ミスを犯し周囲から苦言を受けてきたにもかかわらず、一切聞き入れてこなかったのがTriglavさんの8年半だったのではないか、と私は考えます。--おいしい豚肉（会話） 2018年6月13日 (水) 19:56 (UTC)[返信]

  コメント 現在、読者目線の活動しかしていませんが、しばらくぶりに戻って来て、いくつかの変化に驚きました。まず、Vigorous Actionさんの件です。不適格と判断された管理者がブロックされて終幕を迎えるのは悲しいですし、初心者に対しBITEする利用者が多い中にあって、Vigourous Actionさんが親切な利用者と映っていたので、とても残念に思っています。土語版で活動を始めた頃、その類の利用者達に囲まれてしまい、憂国騎士団が『自由の旗、自由の民』をハミングしながら近づいてくる図柄が頭に浮かんだことを思い出しました。Ikedaat76さんが、もちろん暴言は問題ですけど、(第三者の私の眼から見て) 煽りたてられて逆切れさせられるような形でいってしまったのも、ちょっと違うんじゃないかなぁと思いました。これらの「事件」を知ったので、本コメント依頼に書くのは余り気が乗りませんでした。最初にノート:エクレルール灯台で「マイクロソフトに付けてほしいです（笑）」と書かれたのを見たとき、善意にとり、「寒いギャグ」と考えてスルーしました。一発目で滑って、誰もツッコミを入れてくれなかったのですから、「マイクロソフトをぶっ倒す説得力があれば改名も可能でしょう。」と滑りの上塗りどころか、落としどころのない発言を繰り返すのは他の利用者を困惑させ辟易させるだけです。とはいえ、修正は必至と確信していたので資料を探しましたが、信頼できる情報源に「エクレルール灯台」を見つけることができませんでした。ですので、「手を抜いた」ということはありません。次に見たとき、TriglavさんとSumaruさんの言い合いになっていました。ノートページのガイドラインに照らすと両者の対応とも賞賛できませんが、自分とMagyonさんを弁護している部分もあり、自分もこのガイドラインから「逸脱」することがある上、議論が更にややこしくなることを危惧したので、Sumaruさん宛の「おすすめ」は控えました。それでも、本コメント依頼が提出されていることに気づいたので、Triglavさんの不適正で不可解な言動をノート内で収拾できればと思い、Triglavさんだけに宛てて「おすすめ」コメントを書きました。しかし、Triglavさんの態度が、改まらなかったばかりか、悪化してしまったのは、他の利用者の方々が指摘されている通りです。本コメント依頼が提出されているのに、Triglavさんが敢えて不適切で不可解な言動に続けたのが不思議だったので、その理由について考えました。ウィキペディア上の「自爆」とか「自裁」なのかという考えが浮かびましたが、その後も編集を続けていることから違うようです。第三者が「引導」を渡してくれるのを期待しているのか、とも考えましたが、Tolenaさんの「潔さ」と比べると、それも違うような気がします。別アカウントで転生していたら拍子抜けしますけど。という具合にいろいろと思案してみたのですが、よくわからないというのが正直なところです。2001 268 C02C 44C4 8D78 3547 7E55 408Eさんは「管理者解任後の病気」と主張されていますが、例えば山田晴通さんには、そうした負の変化は見受けられませんし、そもそも、Triglavさんは管理者解任後にこんな風になったのでしょうか? Triglavさんとほぼ関わりの無い私ですが コメント依頼/Ks aka 98でTriglavさんが私に「Takabeg様の貯金は底を突いているという感じです。」とコメントしたこと、その直後の218.47.22.191さんの苦言に対して使った「非生産者」ということばを使ったことを思い出しました。おいしい豚肉さんの指摘された点と少しかぶりますが、Triglavさんは「生産者と非生産者」というウィキペディアに明記されていない独自の基準というか「世界観」というか「ウィキ観」によって日本語版のコミュニティーを意図的でないにしても分断し、自身の「ウィキ観」に合わない利用者達やIP利用者達を差別して排除してきたのではないのではないかと思います。他のローカルプロジェクトも初期創設メンバーやヴェテラン・メンバーの「ウィキ観」 や「悪習」を十数年たってもどこかで引きずっているもので、土語版の場合、私が貢献を開始した頃は、創設メンバーの「ウィキ観」が反映され、管理者の解任の無い、「天竜人」が支配する世界のような、管理者を批判する利用者は容赦しない、オリガーキックな構造ができあがっていました。日本語版の場合、管理者の解任の制度もあり、そこまでひどくはないように見受けられます。ただ、外部サイトなどで「執筆者と自警」と二分する傾向が見られるのは、Triglavさんをはじめとするヴェテラン・メンバーの「ウィキ観」の影響を色濃く受けているからだと推測しています。Triglavさんの「生産者と非生産者」二分論は、Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ10、利用者‐会話:Triglav/log2014、利用者‐会話:Triglav/log2016、Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20171016、Wikipedia:井戸端/subj/IP利用者がブロック依頼について論じても説得力は無いのかでも見ることができます。Aiwokusaiさんに対する「お巡りさん」発言もその延長上にあるものだと考えています。Triglavさんは、管理者解任以降、コヨーテ・ビュート、ミックスゾーン、メリッサーニ洞窟、エクレール灯台の計四点を立項されているようです。どれも他言語版の貧弱な内容の記事を翻訳したもので、翻訳立項の際に満足な調査をしていない感じを受けます。ウィキペディアに使える時間は利用者によって異なりますし、関わり方だって一様ではありませんし、何よりも「ウィキペディアは誰でも編集できるフリー百科事典です」から、私はTriglavさんの「貯金」という考え方や「生産者と非生産者」二分論には全く賛同しません。であるからこそ、執筆した記事の数や質を理由にTriglavさんが批難されるべきではないと考えています。しかしながら、Triglavさんがご自身の理論たる「生産者と非生産者」二分論でご自身を評価されるなら、とうの昔に貯金を使い果たした「非生産者」となるのではないでしょうか？仮に、Triglavさんが「二分論」や「排除の論理」を放棄しても、それらの「悪習」がコミュニティーに蔓延しているなら、また、ウィキペディアにコミットする時間と余裕のたくさんある人々の基準で、ごく普通に生活していて偶に日本語版に貢献する利用者達 (良心的なIP利用者達も含む) が差別されるようなら、日本語版の人材枯渇に拍車がかかり、ジリ貧のままいってしまうのではないかと危惧しています。さらに、TriglavさんをはじめFocus on article content during discussions, not on editor conduct; comment on content, not the contributor.に反した言動をする利用者達が多いことも日本語版における健全な議論と記事の発展を妨げていると考えています。今回の事案に限定すると、Aiwokusaiさんの件では、善意にとる、個人攻撃をしない、礼儀を忘れないなど、ノート:エクレルール灯台の件では、善意にとる、記事の所有権、個人攻撃をしない、礼儀を忘れないなどの超基本的なルールを読んで順守してさえいれば、こんなことにはならなかったのではないでしょうか。私だけでなく他の利用者の方々もTriglavさんの問題点になんて気づかなかったかもしれませんし、過去の発言まで引っ張ってくる必要性だって感じなかったと思います。あくまでも読者目線ではありますけど、しばらくぶりに戻って来てみて、またしても時間を無駄にしてしまったと感じました。ジョブズじゃないですが、Your time is limited なのですから。

Triglavさんが本コメント依頼を読むように強制することも、返答を強制することもできませんが、もしも投稿ブロック依頼に移行するようなことがあれば、その前に、ご本人が何を考えて行動しているのか、今後日本語版とどう関わっていきたいのか、それとも関わりたくないのか、うかがっておきたいところです。Takabeg（会話） 2018年6月24日 (日) 12:28 (UTC)[返信]
  • おそらく、このコメント依頼には直接は関係ないと思いますが…

ミヤタサイクルからモリタ宮田工業へのリダイレクトが不適切だと思ってWikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付に提出したのですが、その返答が

    •   存続 新親会社へのリダイレクトか、親会社の曖昧さ回避か、自転車部門の記事立ち上げか、リダイレクトはそのままにモリタ宮田工業の冒頭にTemplate:Redirectで新親会社へ誘導するかのいずれかで。--Triglav（会話） 2018年7月28日 (土) 09:54 (UTC)[返信]
    •   会社記事の冒頭に別会社のリンクを置くことは心情的によろしくないので、記事の準備が出来ていない現時点では、新旧2社を並べた「親会社の曖昧さ回避」がベストかと。--Triglav（会話） 2018年7月28日 (土) 12:14 (UTC)[返信]

…という見当外れのもので困惑しています。--6144（会話） 2018年7月30日 (月) 12:59 (UTC)[返信]

  •   その後何回か返答がありましたが、論点そらし・思い込み・果ては頭の中身を勝手読みとおよそ会話になりませんので、ブロック依頼への移行を希望します。--6144（会話） 2018年11月23日 (金) 14:46 (UTC)[返信]

終了 編集

長期にわたってコメントがありませんので終了とします。--6144（会話） 2019年12月22日 (日) 07:40 (UTC)[返信]

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