Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/過去ログ10

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過去ログ

• 2004年8月 - 暫定方針の記述から、改定議論開始までの議論
• 2004年12 -改定議論、ブロック依頼の依頼・議案審議の有資格者についての新規定
• 2005年2月 - "他者の発言の改竄"への例外追加、「対話の場所」の変更、インターネットカフェからの投稿ブロック、Three Revertルールの例外規定、パスワードが設定されていないユーザー
• 2005年7月 - 被依頼者の賛否とコメント、投稿回数による参加資格、説明文の改定、Blocking of anonymous proxies、中立的な観点、ブロック期間、編集回数の計算日、ブロック依頼の終了判定、スパム、微改定案2題
• Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト - ドラフト
• 2006年5月 - 審議期間の短縮、投票期間中の暫定的即時ブロックの提案
• 2006年9月 - 自己への投稿ブロック依頼, ブロック期間中の利用者ページと会話ページ、3RR、移動を妨害する行為、「対象行為の例示」への荒らし行為追加、投稿ブロック依頼資格変更の提案、ブロック依頼ノートページにおけるコメント資格について
• 2006年10月 - IPuserの偽署名、改定案の「試験運用中」について、追放の方針の一部先取り
• 2007年2月 半保護解除に関する議論
• 2013年8月まで 再改定草案、部分的投稿制限提案、投稿ブロック後の対話プロセス、他者発言の改竄条項、IPへのブロック依頼、携帯電話ブラウザからの投稿、論争相手からの投票

投稿ブロックの方針 再改定の提案

Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案20140506

現状、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案（仮略称「改定案2006」）が仮運用されていることになっていますが、私が見るところ、一部で実際の運用との乖離が見られます。そこで今回、この実際の運用との乖離をなくす為の再改訂案（略称「改定案20140506」）を提案したく思っています。

提案の目的は、あくまでも「実際の運用との乖離をなくすこと」です。今回の提案で現状の運用よりも「厳しくする」あるいは「緩くする」といった意図はありません。ただし、提案者（私）は「実際の運用」の全てを把握しているわけではありませんので、認識に間違いがあったり、あるいは個人の思想が反映されてしまったりしている箇所があるかもしれません。その場合は御指摘頂ければと思います。

逆に皆さんにも、今回の再改訂案に対して意見を出す場合、極力「実際の運用を基にした提案」を御願いします。つまり、極力、過去の投稿ブロック依頼の結論や、過去に実際に行われた管理者の裁量ブロックの内容に基づいて、提案を御願いします。（もちろん、強制ではありません。）

「改定案20140506」の大きな変更箇所としては、

• 「改定案2006」は、近いうちに「追放の方針」が作成される前提で作られていますが、8年近く経つ今でも作成の見込みが無いため、この「改定案20140506」では作成されない前提で改訂しました。
• 「改定案2006」は「投稿ブロック依頼」を廃止する前提で作られていますが、実際には「投稿ブロック依頼」がブロック理由として重要な位置を占めるため、この説明を追加しました。
• よく使われる理由（MediaWiki:Ipbreason-dropdown）で、説明が無い箇所は追記しました。追記は極力、既存の方針またはガイドラインを元に作成しましたが、十分な説明が無い箇所は新たに作成しました。Wikipedia:荒らし、Wikipedia:多重アカウント、Wikipedia:Three-revert ruleの最新版から説明の一部を借用しました。
• 「期限の選び方」は「改定案2006」の説明（「初回は原則として24時間を限度」）と実際とが異なる場合があるので直しました。
• 「改定案2006」には一部、日本語が固い箇所がありますが、細かい修正をすると収拾が付かなくなると考えて、極力そのまま残しました。（個人的には「べきです」の多用が気になりましたが。）ただし日本語が難解と思われる箇所は変更しました。

御意見をお願いします。--Freetrashbox（会話） 2014年5月6日 (火) 09:07 (UTC) 説明の抜けを修正。--Freetrashbox（会話） 2014年5月6日 (火) 12:37 (UTC)

「投稿ブロックを実施すべき場合」の各事由の末尾に「推奨されるブロックの理由は「○○○」です。」という一文が追加されていますが、一読しただけではそれ以前の説明の単なる重複に見えます。管理者がブロック対処時にドロップダウンの中からブロック理由を選択する際のガイドなのだろうと思いますが、一般利用者向けの方針文書の中に管理者が操作する際のガイドが何の前提もなく置かれると、一般利用者には理解ができないのではないかと思います。--むじんくん（会話） 2014年5月6日 (火) 12:28 (UTC)

そうですね。それぞれを「投稿ブロックの使用法（管理者向け）」の節に移すか、あるいは説明文を「管理者が通常選ぶブロック理由は「○○○」です。」に改めた方が分かりやすいかもしれません。--Freetrashbox（会話） 2014年5月6日 (火) 12:37 (UTC)

コメント報告や依頼のときに示す理由として示しておいたほうがいいんじゃ？--Ks aka 98（会話） 2014年5月6日 (火) 13:27 (UTC)

暫定的に「推奨されるブロックの理由は」から「管理者が通常選ぶブロック理由は」に変更しました。引き続き御意見をお願いします。--Freetrashbox（会話） 2014年5月10日 (土) 23:12 (UTC)

改定の実施

大きな反対が無かったため、注釈を除いた版を作成しました（[1]）。その3つ前の版が注釈ありの版となります（[2]、差分）。この後、Template:コミュニティ・ポータル/お知らせ/本文、Wikipedia:お知らせにて告知したいと思います。告知後、1週間反対意見が出なければ、暫定的にWikipedia:投稿ブロックの方針に反映し、反映後1ヶ月反対意見が出なければそのまま採用としたいと思います。--Freetrashbox（会話） 2014年5月19日 (月) 07:48 (UTC) 一部修正--Freetrashbox（会話） 2014年5月20日 (火) 09:29 (UTC)

上記にて告知しました。予告通り、5月31日までに反対意見が出なければ、暫定的にWikipedia:投稿ブロックの方針に反映します。--Freetrashbox（会話） 2014年5月24日 (土) 08:59 (UTC)

暫定的に反映しました。上記の通り、1ヶ月反対意見が出なければそのまま採用とさせてください。--Freetrashbox（会話） 2014年5月31日 (土) 11:18 (UTC)

賛成 長らく試験方針のままでしたが、正式化への改定提案が行われて良かったと思います。ありがとうございます。--rxy（会話） 2014年6月1日 (日) 02:32 (UTC)

コメント 「不適切な利用者名」、「パスワード公開」、「Blocked proxy」をブロック理由として選択し、尚且つ追加の理由に何も書かなかった場合、ブロック中のお知らせ画面などでテンプレートを自動的に展開するというギミックを私が仕込んでいますが、これに関する言及は省略しても良いでしょうか？と言うかこれもついでに改良して、手入力なしで要約欄にテンプレートを挿入させるべきなのでしょうか。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2014年6月4日 (水) 13:35 (UTC)

コメント せっかくなので、説明を書いた方がいいように思います。ただ、実際のところがよく分からなかったので、表示例があれば教えてください。--Freetrashbox（会話） 2014年6月6日 (金) 23:21 (UTC)

反対 全ての変更にではありません。もう決まってしまったのでしたら何ですが、「ブロック依頼」の合意形成プロセスが無くなる理由が分かりません。コミュニティーによる運営という意味で非常に良いものだと思います。現在管理者は不足していると聞きますし、少数の管理者に権限が集中するような変更に疑問です。--Seisato（会話） 2014年6月6日 (金) 14:33 (UTC)

管理者伝言板他における裁量ブロックと、ブロック依頼における合意形成によるブロックの二本立てという原則は今までと何も変わっておらず、「「ブロック依頼」の合意形成プロセスが無くなる」という事実はどこにもないのですが？改定内容を根本的に読み違えていませんか？--Claw of Slime（会話） 2014年6月6日 (金) 17:37 (UTC)

コメント 分かりにくい提案で申し訳ありません。今回は「ブロック依頼の合意形成プロセスを無くす」という提案ではありません。むしろ逆です。過去の2006年に「ブロック依頼の合意形成プロセスを無くす」という改定がなされたのですが、それが実質を伴わなかったため、ブロック依頼の合意形成プロセスについて改めて明記しようというのが、今回の提案の趣旨の一つです。--Freetrashbox（会話） 2014年6月6日 (金) 23:21 (UTC)

失礼しました。2006の方のFAQを今回の変更であるように勘違いしました。お二方ともご指摘ありがとうございます。誤読に基づく反対でしたので撤回させて頂きます。--Seisato（会話） 2014年6月7日 (土) 08:29 (UTC)

投稿ブロック依頼とその資格について

Template:投稿ブロック依頼 を改定に伴って更新していたのですが、英語版からの移入であった改定案に関しては、そもそも投稿ブロック依頼が存在しないことを前提に書かれていました。しかし、先の改定で追放に関する記述の除去と現行制度との整合性を取るために行われていた作業の中で、投稿ブロックへの参加資格に関する記述が抜け落ちてしまっているようです。1か月ほど反対が無いようであれば、改定前の旧方針からそのまま当該部分のみを継承しようかと思いますが、いかがでしょうか。--rxy（会話） 2014年7月13日 (日) 04:04 (UTC)

コメント Rxyさんの御提案に反対ではありませんが、記述の重複になるので、この方針冒頭の4段落目「方針違反がそれほど明確では無い場合には、一定の条件を満たす利用者は」の末尾に「投稿ブロック依頼する条件についてはWikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてを御覧下さい」として、Wikipedia:投稿ブロック依頼に委ねる形の方がよさそうに感じます。--Freetrashbox（会話） 2014年7月13日 (日) 05:36 (UTC)

そうですね。重複を排除するためにはそのほうが効率的ですね。形はどうであれ、何らかの形で合意された文書内に依頼やコメント等の資格を盛り込みたかったので、ご提案の形でも十分に目的を達成できると思います。--rxy（会話） 2014年7月13日 (日) 07:45 (UTC)

お礼が遅くなりましたが、Template:投稿ブロック依頼の更新作業開始、ありがとうございます。このテンプレ内容は私も気になっていたのでありがたいです。私の意見は、重複を避けた方が望ましい、という程度ですので、Rxyさんのやりやすい形でお願いいたします。--Freetrashbox（会話） 2014年7月13日 (日) 12:43 (UTC)

反対意見がなかったので、 こうしました 。この合意に反しない範囲内で文章は適宜修正していただければと思います。--rxy（会話） 2014年8月21日 (木) 11:14 (UTC)

裁量ブロックの禁止について

掲題の件についてWikipedia:井戸端で議論中ですので、報告します。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 16:59 (UTC)

本件は、Wikipedia:井戸端では無く、こちらで議論した方が良さそうなので、議論を続きはこちらでさせていただきます。

提案内容としましては「必要に応じて裁量で投稿ブロックします。」の部分を「投稿ブロック依頼での合意に基づき投稿ブロックします。」に変更する事を提案させていただきます。

経緯等は、Wikipedia:井戸端で議論を御確認くださいませ。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 17:25 (UTC)

端的に言いまして、現在ある方針への異議なんですから、漫然と申し立てても、議論に乗っかってくる人は少ないと思いますよ。もう少し、方針が定められた過去の経緯を追ってから、メリット、デメリットをしっかり詳述して、変更する方針の具体的な文案を提案した方がいいと思います。でないと、現状の方針で問題ないと考えている人が大多数ですので、単純に却下されてしまいますよ。--アイザール（会話） 2014年7月28日 (月) 17:34 (UTC)

• 反対 「裁量ブロック」と言うからややこしくなります。「即時ブロック」もしくは「即時裁量ブロック」と言えば良い。要は、コミュニティの合意を待っていては間に合わない時に行われるブロックです(こんなことは方針文書に書いてあります)。このシステムは荒らしなどの対応のために是非とも必要なもので、多少の基準の変更はありえても、そのシステム自体を無くすということは現時点では考えられるものではありません。提案者は少なくともこの点について、即時ブロックを撤廃してもなんら深刻な問題は発生しないと言う点を理論的に証明し、十分にプレゼンしてください。でなければ、賛成意見は期待できないでしょう。現時点では検討のしようすらありません。ブロックログをまともに追ったことが有る方であり、jawpの方針や運用に一定の理解のある方なら、即時ブロックの無い状態は悪夢であると考えるはずだと思量するのですが。まあ、私からは以上です。--Hman（会話） 2014年7月28日 (月) 17:36 (UTC)
  • チェックユーザー依頼が無い状況で多重アカウントを理由に裁量で無期限ブロックする行為の方が、よっぽど問題があると思いますよ。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 17:56 (UTC)
    • だとしたら、それは「裁量ブロックの禁止」という議論ではないですね。というか、Excreさんはあせりすぎというか、情報不足というか、議論に入る相当前の段階でまごまごしているような印象です。もうすこし時間をかけて、各種文書を精読して、自分が何を問題にしたいのかゆっくりとまとめあげてから他人にはかった方がいいのではないですか？--アイザール（会話） 2014年7月28日 (月) 17:59 (UTC)
      • とりあず、Hman氏及び他の皆様の御意見を待たせていただきます。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 18:04 (UTC)
        • たぶん、よほど親切な人が来ない限り、意見もう出ないと思いますよ。私も、もうすこし精査された議案がでるまで、ここでのこれ以上の発言は控えます。--アイザール（会話） 2014年7月28日 (月) 18:07 (UTC)
          • 私もそうさせて頂きます。--Hman（会話） 2014年7月28日 (月) 18:09 (UTC)
• 即時終了 何のことはない。本件は、自分に問題があって実施された投稿ブロック措置であったにもかかわらず、それを認められないが故に出された“提案”です（事の発端・経緯は、「ノート:野々村竜太郎」をご覧ください）。提案者の、各方針･文書等への理解が乏しいことは、 「利用者‐会話:Rxy」、「Wikipedia:井戸端」でのやりとりをみても明らかで、（動機が動機だけに当然のことですが）内容自体具体性に欠けています。提案者の言動は、まさに「法律家ごっこ」と言えるでしょう。本件は検討以前の問題であると考えます。このような戯れ言はさっさと打ち切るのがよいでしょうね。--森藍亭（会話） 2014年7月28日 (月) 18:11 (UTC)

2ちゃんねると同じですね。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 18:18 (UTC)

• 反対 あまりに大雑把で、かつ井戸端でもこちらでも具体的な根拠が示されていないため反対します。またそれ以前にこれまでの行動を拝見しますと、ExcreさんはWikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことの「独断で変革を試みること」に陥っているように思えます。焦っても逆効果です。具体的で説得力のある提案のためには、まず他の記事の編集に方針を確認しながら参加するなど、Wikipediaの方針や運用にもう少し時間をかけて馴染むことが大切です。--Sikemoku（会話） 2014年7月28日 (月) 18:19 (UTC)
  • チェックユーザー依頼が無い状況で多重アカウントを理由に裁量で無期限ブロックするような管理者を放置する方が、よっぽど問題だと思いますよ。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 18:26 (UTC)
    • チェックユーザーツールを過大評価されているようですが、 CUは魔法の水晶玉ではありません。　CUツールなんて所詮は子供だましです。多重アカウントの判定は、CUツールによる接続情報等の一致を根拠とする場合もありますが、傾向によって判断する場合もあります。現行の方針やガイドライン、慣例や運用を殆ど理解できていないように見受けられますので、Excreさんにおかれましては、これ以上プロジェクト運営関連に関わらないでいただきたく思います。--rxy（会話） 2014年7月28日 (月) 18:32 (UTC)
      • 8月3日の午前0時まで待ちます。--Excre（会話） 2014年7月28日 (月) 19:08 (UTC)
    • (Excreさんへ)Excreさんが問題点だと感じていることはわかりましたが、それでは管理者の裁量ブロックを全て禁止する正当な理由になりません。せめて、「チェックユーザー依頼が無い状況で多重アカウントを理由に裁量で無期限ブロックする」ことの具体的な問題点を挙げて下さい。それに、そもそもチェックユーザー係はそのような運用がなされることが前提でコミュニティから信任を受けています。彼らの行動の根拠となり、また従わなければならない方針も、Wikipediaの理念である「共同で質、量ともに最大の信頼できる百科事典をつくる」ために必要な方法として、合意の上に成立しています。井戸端では「Wikipediaの理念に反する」とExcreさんはおっしゃってますが、むしろExcreさんの提案の方が理念に反しているのが実情です。やはり提案の前に、Excreさん自身が現状のWikipediaに対する理解を深める必要があるように思えます。多重アカウントの方針で守ろうとしているWikipediaの理念はなにか、方針に実効性を与えるためにWikipediaがなぜこのような運用を選択したのか、Excreさんのような懸念に対してどのような対策が導入されているか、ご自分で調べてみて下さい。理解することができれば、きっと懸念は解消されると思われます。--Sikemoku（会話） 2014年7月28日 (月) 19:58 (UTC)

• 提案 本件提案者は、投稿ブロック依頼での審議に基づいて無期限の投稿ブロック措置となりました。しかし、本人はそれを不服として複数のプロジェクトにおいて問題行為を継続して行ったため、グローバルブロック[3]となりました。本件は、元々ご自分の意思をごり押しするための試みと見ることができ、当該利用者以外で、同意する意見が皆無であることから、終了が妥当であると思量します。--森藍亭（会話） 2014年8月17日 (日) 11:28 (UTC)
  • コメント 終了提案に賛同する。これ以上続けたとしても有意義な意見が出る見込みはあるとはいえない。--Senatsuki（会話） 2014年8月17日 (日) 11:43 (UTC)

提案

提案 あの、携帯電話ブラウザのことですが、ゲームブラウザは含めるのか例外なのかはっきり書いたほうが良くないですか？--Gt.from（会話） 2014年10月21日 (火) 08:15 (UTC)

賛成 まさしく僕がゲームブラウザを使っています。ゲームブラウザの使用者に勝手な事して定義がどうたらされたら嫌ですし。--DIVE（会話） 2015年11月14日 (土) 05:41 (UTC)

改正部分の文面修正提案

2014年7月13日の編集で“「追放」"以外"の場合”がコメントアウトされ、“方針違反が明確な場合”と修正されたことにより、文面が分かり辛くなっていると思います。

具体的にはIPユーザーについてです。編集前の文面ならIPユーザーに関する内容は追放以外の案件なので何も問題はありません。ですが現在の文面だと冒頭に「登録利用者（ログインユーザー）に対する～」とあってその下にIPユーザーについてのことが書かれています。箇条書きの上にある文章はキャプションだと考えるユーザーは多いと思いますからIPユーザーについて報告したい場合、これに従おうとしても登録利用者についての内容の下位にある(ととらえる)のでどちらの話なのか分からず混乱します(私は混乱したのでこの提案をしました)。

これを解消する方法として、例えば“登録利用者（ログインユーザー）に対する”という部分もコメントアウトするとか、文面は変えずIPユーザーについての記述を一番上に記述するといった編集を考えています。私は投稿ブロック依頼についてしっかりと理解しているとは言い難いので修正して方針からずれないか、文面の意図が伝わるかどうか分かりません。ご意見をお願いします。またこの提案内容で問題がないのであれば、影響の大きいテンプレートですから事情をよく知っている編集者さんに編集してもらいたいと思っています。--せちせち（会話） 2014年11月1日 (土) 02:50 (UTC)

コメント依頼を提出したので先に挙げた編集例の中から“登録利用者（ログインユーザー）に対する”という部分もコメントアウトするほうで再提案します。ご意見よろしくお願いします。--せちせち（会話） 2014年12月3日 (水) 01:34 (UTC)

終了 参加者が現れなかったため議論を終了します。今後同じような議論があった場合は声を掛けていただけると嬉しいです。--せちせち（会話） 2015年1月28日 (水) 03:47 (UTC)

誤字

#期限の選び方のところ、

・荒らしと破壊行為--繰り返し荒らしや破壊行為行為

になっています。 --222.2.167.223 2015年1月26日 (月) 06:50 (UTC)

「行為」が繰り返しになっている部分を修正しました。--アルトクール(話/歴) 2015年1月26日 (月) 07:58 (UTC)

改訂の提案

Wikipedia:投稿ブロックの方針冒頭の『すべての利用者は、明らかな方針違反者に対して、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で管理者に対して投稿ブロックを提案することができます。その際、迅速な対応を期するためにできるだけ方針違反である確かな証拠を提供してください。管理者は方針違反が行われたかどうかを判断し、必要に応じて裁量で投稿ブロックします。ここで、管理者にとって投稿ブロック依頼に即座に対応することは義務ではないことに注意してください。』と『方針違反がそれほど明確では無い場合には、』を削除し、「悪戯・荒らし・破壊行為」、「多重アカウントの不適切な使用」、「過剰な差し戻し」のサブセクションにある報告に関する文章を削除することを提案します。 提案の目的は「管理者の負担軽減」です。 以下、説明します。 「投稿ブロックに関する報告」が行われた場合、その報告の妥当性について管理者が判断し、妥当であると判断した場合には、判断した管理者が直接投稿ブロックを行います。一方、「投稿ブロック依頼」が行われた場合、その依頼の妥当性について、管理者を含む一般の利用者が判断し、審議の結果を受けていずれかの管理者が投稿ブロックを行います。 「依頼」の場合、投稿ブロックを行う管理者は依頼の妥当性について判断する必要がありませんが、「報告」の場合、投稿ブロックを行う管理者は報告の妥当性について「明らか」であるかどうかも含めて1人で判断する必要があります。通常「報告」の場合「依頼」と違って反対意見が書かれることがないので、管理者は自分自身でどのような反対意見がありうるかも含めて判断することを強いられることになります。 （以下、データは2015年10月のものを用います） この違いが、管理者49名のうち実際に投稿ブロックを担当した管理者が22名にとどまっていて、そのうち10回以上作業を行っている管理者が12名に過ぎない原因の一つになっていると考えます。 一方、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックとWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットの投稿者数を調べると122名に上っており、これは管理者以外にも投稿ブロックについて判断できる利用者が少なくないことを示しています。 そこで、投稿ブロックに関する報告を廃止して、一般利用者が審議に協力することにより、管理者の負担を軽減し、現在一部の管理者に偏っている投稿ブロックの作業を平均化しようというのが提案の趣旨です。 これは、日本語版の管理者が英語版に比べて少ないことを踏まえた提案です。 よろしくご審議下さい。--153.221.39.172 2015年11月15日 (日) 11:17 (UTC)

報告が有ってもblockすべき事案かどうかを判断し、明らかに方針上blockすべき案件できちんと説明できていればblockされているのでは?2015-10の対処件数

あと、SOCK案件などは継続して見てないとかなり難しく思います。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2015年11月15日 (日) 11:57 (UTC)

コメント「投稿ブロック依頼」でも、議論の前提となる事実や方針の理解が間違ったままならブロックは適切ではないですから、管理者も対処の際に妥当性の判断をしています。多くの場合、複数のユーザが参加していて、一定の期間をもうけているため、どこかで軌道修正がなされていると期待できるというのはあるけど。

伝言板のほうは、投稿ブロックの方針でリストアップされているブロック対象は、比較的判断が容易なはずで、確かにそうだなと確認できればブロックできるって前提だと思うんです。判断できずに他者の判断が必要な場合は、投稿ブロック依頼ってことになりますから。

なので、伝言板の報告への管理者の対処の困難さは、報告のしかたと、報告者の判断力に依存します。報告を受けて、対処する管理者は、対象者の行為が方針違反かどうか、ブロック理由として正しく示されているかどうか、証拠が示されているかどうか、ブロックによる対処が妥当かどうか、実際にブロックする必要があるかどうか、といったところを判断する必要があります。これらが十分なら、簡単な確認で対処できる。

ところが、これらが不十分で、なんらかの緊急の対処が必要と思われる場合は、管理者は自分で調べなおさなければならなくなります。

もちろん、依頼系に不慣れな利用者が緊急に対応を求めているような場合はフォローします。他の慣れた利用者が情報をフォローしていただければ助かります。そのような情報提供は禁止されておらず、実際に行われています。一方、不慣れな利用者が議論の対立を伝言板に持ち込んでくるようなノイズはしょうがないと思います。

それでも、依頼系に慣れた利用者でも、たとえば荒らしでないものを荒らしとして扱っている、虚偽としつつそれが虚偽であることがわかる情報源が記事あるいは伝言板で示されていない、ソックパペットとしつつその判断理由が示されていないまたは不十分、保護が適切な場面でブロックを求めている、アクティブでないためブロックする必要がない、可変IPの扱いが適切ではない、ブロックしたとしても予防的効果がなく懲罰になってしまう、といったことが散見されます。よほど明らかな荒らしでなければ、まずは方針の案内や対話のステップが入るはずで、そうしたことがなされていれば、詳細はともかく、会話ページへの誘導ということで短期ブロックで手を止めてもらうことができるのですが、それもない、とか。

こうした場合、適切なブロック理由がない場合は対処しないというのが管理者としては正しい対応です。あるいは調査するとしても、作業が面倒で緊急でない場合は放置することになります。緊急で対処が必要と思われる場合は、投稿履歴や記事の履歴を追いなおしたり、会話ページで対話や説明を始めたりということになります。これが対処する管理者の負担部分です。個人的には、最近、そこを対処する側で引き受けずに、会話ページへの書き込みをお願いしたり、特に「荒らし」としての報告は荒らしでないことを指摘したりしたほうが、いろいろ共有したり、考えるきっかけになるのかなあと思って、そういうふうにすることもあります。

まず修正するならここかなと思うのは

＞投稿ブロックは主に荒らしに対処したり、ウィキペディアの重要な方針が理解できない利用者に対処したりするために使用されます。

＞すべての利用者は、この「投稿ブロックの方針」を明らかに違反している利用者に対して、Wikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で管理者に対して投稿ブロックを提案することができます。

でしょうか。検証可能性を守っていない利用者ということで報告してくるような例があります。--Ks aka 98（会話） 2015年11月16日 (月) 17:14 (UTC)

Vigorous actionさん、Ks aka 98さん、議論に参加していただきありがとうございます。元管理者・現管理者のお二人に参加いただき喜んでおります。ただ残念なのは、お二人とも、現在の方針が機能しているかという観点で意見を書いておられ、私が問題だと思う一部の管理者に業務が集中していて負担になっているという観点について明確な意見を書いておられないことです。お二人とも元管理者あるいは現管理者として「報告」と「依頼」を併用する現在の方針で精力的に処理を行われてきたので、特に負担感を感じておられない（なかった）のだと思います。しかし、ご自身で負担に感じていないことが他から見て負担になっていないことを示すわけではありません。特に、Vigorous actionさんについてはWikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820・Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20121004・Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20121024まとめを見ると、自分ではお気づきにならないものの、投稿ブロックの処理がかなりの負担になっていたように感じられます。できれば、現在ほとんど投稿ブロック関係の作業を行っていない管理者からも、どのように考えておられるかコメントを頂ければと思います。また、利用者:Triglav/武闘派ブロッカー必需仮説もご一読いただければと思います。私はTriglavさんのご意見に全面的に賛成するものではありませんが、「一部の管理者に業務が集中する」という点で、私の感じていることに一致しています。153.199.212.39 2015年11月18日 (水) 04:38 (UTC)

ところで、このノートの#投稿ブロックの方針 再改定の提案にも書かれているように、「報告」のシステムは2006年7月にTietewさんの提案により英語版から導入されたものです。その際、同時にTietewさんから「追放」の導入も提案されたのですが、こちらは草案のまま現在に至っています。日本語版と同様に「追放」のシステムがないドイツ語版では以前の日本語版と同様に「依頼」だけで処理しているので、議論に当たってはドイツ語版も参考にしていただければと思います。153.199.212.39 2015年11月18日 (水) 04:38 (UTC)

• コメント負担については言及したつもりですが、あらためて。方針改定の経緯や問題はだいたい把握してます。ドイツ語が読めるわけではないのでドイツ語版はよくわからないですが、どこかこの議論を読んどけという感じで絞り込んでいただければ英語に翻訳して目を通してみたりできるかもしれません。

どの程度負担になるかは、個々の管理者の時間的余裕やメンタルの部分に依存します。あまり義務感を持たずにやっている分には、それほど負担にはならないようにできると思います。

「報告」と「依頼」が分かれていれば、それぞれに労力が割り振られ、比較的アクティブな管理者が急な対処が必要なことが多い「報告」を担うという形になります。昔は依頼がメインで、例外的に即時ブロックというのがあった。古いノートを掘りかえすと、ブロックの方針制定時には、英語版の「ブロック」と「追放」をひとつにまとめたものと認識されていたようです。調べずにお伺いしたいのですが、ドイツ語版では、荒らしへの対処も一定期間を経たコミュニティの合意による対処なのでしょうか。たぶん荒らしへの対処は、即時ブロックなのだと思うのです。以前の日本語版の投稿ブロックの方針はそんな感じです。

伝言板への報告は、明らかな荒らしへの対処、明らかにブロックの方針に違反するケース、会話ページへの誘導くらいで、ブロックの方針に挙げられている要素を読むと、それらはかなり形式的に判断できるものに限定されていると思うんです。明かな荒らし対処をやや拡張させた、というか。このへんは、翻訳時にあまり共有されてなかったと思うんですが、Wikipedia‐ノート:追放の方針#「機能としてのブロック」と「コミュニティの合意によって、ある利用者が編集ができないようにする制度」で一度まとめました。古い時点での「追放の方針」[4]にあるような事例は、判断がちょっと面倒なので、合意を必要とするので依頼に出す。依頼に出すべき案件を報告に持ち込まれると、その分手間が増える。というわけで、手間の問題としては前述したことに戻ります。

153.199.212.39さんの問いかけとしては、そうした労力の負担というだけでなく、特定の少数の管理者が多くの案件の対処を担うことによる問題を含んでいた、ということなら、「武闘派管理者」論については、業務が集中するのは、そこに書かれている理由（アクティブでいる時間が長くあれば、その人が先に対処していくことになる）が正鵠を得ていると思います。ただ、効率と言うよりは役割分担じゃないかな、と。そこで、先を越して対処する側としてはそうならないように、「幾度とない対処内容の見解の不一致⇒ 数多くのコメント依頼 ⇒ 数回の解任投票」の間に異なる見解を受け入れる。先を越される側の管理者としては「幾度とない対処内容の見解の不一致」を改めさせるには、事後であっても指摘をしたり、コメント依頼を出したり、場合によっては再対処するなどが必要だと思います。これは管理者でなくともできるものでもあります。それで改まらなければ解任になる。武闘派を許容するのでなければ、そういう風にならざるをえないし、そういう風に制度設計しているものなので。--Ks aka 98（会話） 2015年11月18日 (水) 06:07 (UTC)

私論を紹介してくださってありがとうございました。せっかくなのですけど、今回の提案にはかなり問題があります。IP様のご提案は、管理者の負担軽減と引き換えに多くの利用者の労力を消費することになるため、ウィキペディアにおける効率よい生産活動の抜本的解決になっていません。そのような提案が出せるのは、IP様が生産活動を一切行っていないことからくる生産者（利用者）視点の欠如に原因があると私は考えています。せっかく良いアイデアを思いついたのですから、他人まかせにせず自ら管理活動を実践しましょう。良い管理活動をするには、まず執筆などで良い生産者となりましょう。ゆくゆくは良い管理者となって他の管理者を助けてあげてください。そのときが真の管理者の負担軽減となります。健闘を祈ります。--Triglav（会話） 2015年11月20日 (金) 14:40 (UTC)

コメント 利用者:Triglav/武闘派ブロッカー必需仮説でTriglavさんが指摘された問題の解決策を提案して、Wikipediaの向上に協力しようとしているのに、Triglavさん自身から「私論を紹介してくださってありがとうございました」という茶化したようなコメントを頂いたのはいささか心外で残念です。
ところで、今のところ、私の提案にコメントを頂いているのは現役の管理者の方と元管理者の方だけで、元管理者のVigorous actionさんの発言も、管理者の経験者としての立場からの発言だと思います。皆さんの発言を見ていると、「自分ががんばればなんとかなる」と思っておられるように感じます。逆に、そう思っておられない管理者は発言しておられないのでしょう。皆さんは頑張っておられるだけに、現在の仕組み自体に問題があるという考え方はしにくいのではないでしょうか。確かに、私は傍観者ですが、「自分が頑張ればなんとかなる」立場ではない人間として、改良を提案しているつもりです。
「依頼」に一本化することが、管理者の負担軽減になることの補足として、説明責任が軽減されることを挙げておきます。「報告」の場合、投稿ブロックの経緯をわかりやすくするのには、管理者の努力が必要となります。しかし、「依頼」に一本化すれば、担当した管理者は「投稿ブロック依頼××による」とだけ記載すれば、十分説明責任を果たしたことになります。「投稿ブロック依頼」の審議に問題があるかもしれませんが、それは審議の参加者の責任であり、管理者の責任ではありません。Wikipedia:コメント依頼/Triglav 20120228・Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20120820・Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20121004・Wikipedia:コメント依頼/Vigorous action 20121024まとめを見ると、管理者の行動が問題とされるのは説明が不十分な場合であるようです。報告による投稿ブロックだけに説明責任があるとは思いませんが、いくらかでも負担軽減になるのではないでしょうか。
なお、Triglavさんの指摘しておられる、「多くの利用者の労力を消費する」という点ですが、現在の「報告」のシステムでもかなり「利用者の労力を消費」しています。「報告」のなかで「審議」に近いことが行われていることもある状況から見て、「依頼」に一本化しても「利用者」の負担増はさほどのことはないと思います。この議論に、「利用者」の反対意見がないことが、「利用者」の負担増がさほどのものでないことの傍証になっています。
今のところ、ご意見を頂いているのは、比較的アクティブな管理者・元管理者だけなので、あまりアクティブでない管理者と私の提案で負担増になる利用者の方のご意見も頂きたいと思います。よろしくお願いします。153.223.41.18 2015年11月29日 (日) 01:56 (UTC)

コメント こんにちは。私も管理者権限をお預かりしておりますので、お求めの立場の利用者からのコメントではないかもしれませんが。

まずTriglavさんのコメントについては、「(私の)私論を紹介してくださってありがとうございました」ということなのですから、茶化す意図はないかと思いますよ。

申しわけありません。自分自身に「管理者＞アカウントユーザー＞IPユーザー」という感覚があるもので、Trigravさんの「私論」という表現を「管理者＞アカウントユーザー＞IPユーザー」と主張しておられるように取り違えてしまいました。お詫びします。153.191.185.82 2015年12月8日 (火) 14:06 (UTC)

「報告と依頼」の2本の体制から、「依頼」のみの体制に一本化することは、必ずしも管理者の負担減になるとは言い切れません。明確な荒らし行為についても依頼を経る必要があるとなると、むしろ負担が大きいです。作業量が急激に増えます。即時に対応が必要で、あとから対応しても意味がない破壊的行為もありますし。

ご提案者様のコメントの、依頼による対処であれば

> 依頼の妥当性について判断する必要がありません

> 担当した管理者は「投稿ブロック依頼××による」とだけ記載すれば、十分説明責任を果たしたことになります。「投稿ブロック依頼」の審議に問題があるかもしれませんが、それは審議の参加者の責任であり、管理者の責任ではありません

というのは誤りであると思います。依頼内でいかに賛成が多数であろうと、依頼内容・審議内容を十分に確認するべきですし、ブロックすべきでないと判断できるならばブロックを行うべきではありません。一利用者としてブロックに反対すべきです。依頼によりブロックを行った場合でも、その依頼の内容をどう判断して最終的にブロックを行ったのかについて、対処を実行した管理者には説明責任があります。「依頼で賛成多数だったから」だけでは大いに不足しています。審議の内容に問題があったにも関わらず、管理者がその問題を放置して対処を行ったならば、その管理者にも責任があります。

私はそう考えますから、ご提案の内容が管理者の負担減になるとは思えません。--Y-dash 2015年11月29日 (日) 02:52 (UTC)

コメントY-dashさんのコメントについて引用してコメントします。「審議の内容に問題があったにも関わらず、管理者がその問題を放置して対処を行ったならば、その管理者にも責任があります。」→問題があるならば管理者権限を行使しなければ良いだけのことです。「明確な荒らし行為についても依頼を経る必要がある」→私が変更を提案している箇所は、管理者自身が発見した「荒らし」について言及していないので、私の提案は関係しません。他の利用者が発見した「荒らし」については、「報告」でも「依頼」でも大きな違いはないでしょう。153.191.185.82 2015年12月8日 (火) 14:06 (UTC)

質問 現状のコミュニティにおいても、1ヶ月以上放置されてほとんど票も入らない削除依頼・投稿ブロック依頼、あるいは意見が拮抗する依頼というのが存在しています。このような投稿ブロック依頼が発生した場合に、153.191.185.82の想定するように「管理者は合意でしか動かない」とすれば、「何もできずただ時間に任せる」ということになってしまいますが、それでよいとお考えなのでしょうか。--Jkr2255 2015年12月8日 (火) 14:35 (UTC)

私論に関してIP様と私の一致するところは、突出した活動をする管理者がいるという現状確認の部分だけです。で、私は困った部分だけ再審議すればよいと私論に書いたわけですが、IP様は片っ端から通常の依頼を出せとおっしゃる。それならば、規約を改定しなくてもIP様が（アカウントをお取りになって）依頼を出せばよろしい。利用者がどういう反応を示すか私も見てみたい。IP様の言うとおりなら規約もすんなり変わりますよ。--Triglav（会話） 2015年12月1日 (火) 21:00 (UTC)

コメント Triglavさんは私の提案を取り違えておられます。私は、「報告→管理者の責任による処理」という流れを取りやめて、「依頼→議論参加者の責任による議論→管理者による処理」という流れに変えることを提案しているので、Trigravさんのおっしゃっているように「片っ端から通常の依頼を出」したところで、私の提案を試行したことにはなりません。153.191.185.82 2015年12月8日 (火) 14:06 (UTC)

コメント 相変わらず、管理者と元管理者以外の方のコメントがないのでコメント依頼を出しました。153.191.185.82 2015年12月8日 (火) 14:06 (UTC)

反対 明確に反対します。実際、私自身も管理者ですが、（利用者として関わった案件などで）1利用者として報告することもときどきあります。やはり「報告」で済めばそれは楽ですし、投稿ブロック依頼を立てるには相応の労力が必要となります。報告制度を廃止してしまえば、本来ブロック依頼すべき事例でも「面倒だからいいか」と放置されて、管理者も気づかない状況だと問題が誰にも伝わらないまま埋もれてしまう事例を増加させてしまい、むしろ小規模な荒らしにとってはブロックされる危険性を下げてしまう結果になると考えます。--Jkr2255 2015年12月8日 (火) 14:26 (UTC)

修正の提案

先のセクションで削除を提案している文章中に誤りがあることを発見したので修正を提案します。 先のセクションの議論とは切り離して簡単に対応できる話なので、別のセクションで提案します。 それは、「ここで、管理者にとって投稿ブロック依頼に即座に対応することは義務ではないことに注意してください。」（太字：引用者）の「依頼」の箇所です。この箇所は「報告」のことについて書いている箇所なので明らかに間違いです。 Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案の過去の版を見ると、2007年2月27日 (火) 10:49 (UTC)にuser:Tsuruta06が行った編集で、元の文章が「すべての利用者はWikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で投稿ブロックを提案することができます。方針違反である確かな証拠を提供することで、迅速な対応を期待できるでしょう。しかし、管理者が投稿ブロックを行うことは義務ではないことに注意してください。」であったものを 「すべての利用者はWikipedia:管理者伝言板#投稿ブロックまたは他に指定された場所で投稿ブロックを提案することができます。その際、迅速な対応を期するためにできるだけ方針違反である確かな証拠を提供してください。ここで、管理者にとって投稿ブロック依頼に即座に対応することは義務ではないことに注意してください。」に変えたものがそのまま残っているものです。 修正方法としては「ここで、管理者にとって投稿ブロック依頼に即座に対応することは義務ではないことに注意してください。」を「ここで、管理者が投稿ブロックを行うことは義務ではないことに注意してください。」に変更するか、「ここで、管理者にとって投稿ブロックの報告に即座に対応することは義務ではないことに注意してください。」だと思います。私としては、前者を提案しますが、後者でもそのほかの形でも反対しません。153.223.41.18 2015年11月29日 (日) 01:49 (UTC)

今のままでも大きな問題は無い気はしますが、変えるなら後者「ここで、管理者にとって投稿ブロックの報告に即座に対応することは義務ではないことに注意してください。」に賛成。前者でも間違いではないけど、元の文章の意味から離れた意味も持つようになるので。端的に言えば、「即座に対応する義務はない」が「対応する義務はない」に変わってしまっている。--Yapparina（会話） 2015年12月9日 (水) 12:45 (UTC)

報告 Yapparibaさんの提案に基づき修正しました。153.204.15.128 2016年2月7日 (日) 23:54 (UTC)

「Template:投稿ブロック依頼」からの一部転記の提案

Template:投稿ブロック依頼の「依頼・コメント資格について」のセクション（Template:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について）をこの方針に転記することを提案します。理由は、このセクションは投稿ブロック依頼の資格について記述したもので、方針の一部ともいえるものであり、比較的簡単に改定が行われるテンプレートに記述するのは適当でないと考えるためです。この転記に伴って、若干の文章の修正が必要になりますが、そのことについては必要ならばこのセクションで議論してください。なお、この提案は#投稿ブロック依頼とその資格についてでの提案と一部ぶつかるので「#投稿ブロック依頼とその資格について」での提案の実施がこの提案の実施よりも先に認められた場合は一部変更します。153.183.213.83 2016年2月16日 (火) 01:54 (UTC)

• コメント次のように考えました。
  • テンプレを使って展開する方法は、ぼくが熱心に参加する前からの構造ではあるので、ちょっとよくわかりません。依頼なり方針なりで展開されている文面は、依頼なり方針なりの文書と同等に扱われると思いますし、展開の構造を理解していないといじれないという障壁になっているので、「比較的簡単に」とも思いません。ただし、議論が生じていることが分かりにくいので（たとえば方針文書に関心がある人がウォッチリストに入れても気付けない）、展開させるのをやめるってことでも反対しません。
  • 依頼の文書で資格などを定めていると捉えれば不自然ではありませんし、転記するとしてもブロック依頼のほうでよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 11:08 (UTC)

コメント Ks aka 98さんが#ブロック期間による区別の記述を作られたので、そちらに議論の場所を変更します。153.177.46.98 2016年2月16日 (火) 23:42 (UTC)

ブロック期間による区別の記述

「ここは、ブロック期間が1ヶ月を超える合意の必要な投稿ブロックの依頼とその審議を行うページです。議論の内容や管理者の判断で、投稿ブロックを見送る場合や、1ヶ月以下の投稿ブロック処置になる場合もあります。」の記述を除去し、「ここは投稿ブロックの方針に基づき投稿ブロックの依頼とその審議を行うページです。議論の内容や管理者の判断で、投稿ブロックを見送る場合もあります。」を加える提案がありました。分散しても困るので、議論場所をここ（方針のノート）に統一しましょう。依頼とテンプレのノートには案内済み。

• コメント
  • 方針としてはブロックの対象となる行為をリストアップしていて、期間を定めていない。その運用として期間や対象によって依頼場所を変えている、と考えれば、それほど違和感はありません。
  • 依頼の文書としては合意が得られているものですし（議論そのものはWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/再改訂草案の過去ログにあります）、むしろ方針に「ブロック期間が1ヶ月を超える場合は、投稿ブロック依頼でのコミュニティの合意を必要とします。」を追記するのがよいでしょう。
  • それはそれとして、依頼／報告する側への注意喚起として、ブロック依頼や管理者伝言板に、記述を残したほうが良いと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 11:03 (UTC)

なぜ、Ks aka 98さんがわざわざ新しいセクションを作られたのかわかりません。#「Template:投稿ブロック依頼」からの一部転記の提案でそのまま議論をしてなにが不都合だったのかなという疑問を感じています。とはいうものの、そのような形式的なことで争っても仕方がないので、こちらに議論の場を移すことに同意します。このセクションだけ見ても話の流れが分かるように、#「Template:投稿ブロック依頼」からの一部転記の提案での提案とKs aka 98さんのコメントを再掲します。153.177.46.98 2016年2月17日 (水) 00:02 (UTC)一部取り消し153.177.46.98 2016年2月17日 (水) 00:33 (UTC)

Template:投稿ブロック依頼の「依頼・コメント資格について」のセクション（Template:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格について）をこの方針に転記することを提案します。理由は、このセクションは投稿ブロック依頼の資格について記述したもので、方針の一部ともいえるものであり、比較的簡単に改定が行われるテンプレートに記述するのは適当でないと考えるためです。この転記に伴って、若干の文章の修正が必要になりますが、そのことについては必要ならばこのセクションで議論してください。なお、この提案は#投稿ブロック依頼とその資格についてでの提案と一部ぶつかるので「#投稿ブロック依頼とその資格について」での提案の実施がこの提案の実施よりも先に認められた場合は一部変更します。153.183.213.83 2016年2月16日 (火) 01:54 (UTC)

* コメント次のように考えました。
**テンプレを使って展開する方法は、ぼくが熱心に参加する前からの構造ではあるので、ちょっとよくわかりません。依頼なり方針なりで展開されている文面は、依頼なり方針なりの文書と同等に扱われると思いますし、展開の構造を理解していないといじれないという障壁になっているので、「比較的簡単に」とも思いません。ただし、議論が生じていることが分かりにくいので（たとえば方針文書に関心がある人がウォッチリストに入れても気付けない）、展開させるのをやめるってことでも反対しません。
**依頼の文書で資格などを定めていると捉えれば不自然ではありませんし、転記するとしてもブロック依頼のほうでよいと思います。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 11:08 (UTC)

• コメント Ks aka 98さんは「その運用として・・・」と書いておられます。そこで、Ks aka 98さんに質問ですが、あなたはWikipedia:管理者として「運用」にしておいたほうが、ある程度自由に変更できて便利だとお考えなのでしょうか。Ks aka 98さんの他のコメントについてはこの質問に対するお答えをいただいてから書くつもりです。153.177.46.98 2016年2月17日 (水) 00:02 (UTC)議論の場所について疑問が生じたので質問を延期します。153.177.46.98 2016年2月17日 (水) 00:47 (UTC)

Ks aka 98さんの提案は、Template‐ノート:投稿ブロック依頼#変更の提案での提案とこのノートでの提案を同じ場所で議論するというものだったのですね。了解しました。下に、Template‐ノート:投稿ブロック依頼#変更の提案での提案とKs aka 98さんのコメントを再掲しておきます。153.177.46.98 2016年2月17日 (水) 00:33 (UTC)

このテンプレートには「ここは、ブロック期間が1ヶ月を超える合意の必要な投稿ブロックの依頼とその審議を行うページです。議論の内容や管理者の判断で、投稿ブロックを見送る場合や、1ヶ月以下の投稿ブロック処置になる場合もあります。」と書かれています。しかし、Wikipedia:投稿ブロックの方針には「方針違反がそれほど明確では無い場合には、一定の条件を満たす利用者は、投稿ブロック依頼でコミュニティに対して投稿ブロック（および投稿ブロックの延長、短縮、解除）を提案することができます。」とあるだけで、期間については決められていません。これは2006年ごろから行われてきた投稿ブロックの方針改定の作業の際にこのテンプレートの見直しが行われてこなかったことが原因です。そこで、この文章を「ここは投稿ブロックの方針に基づき投稿ブロックの依頼とその審議を行うページです。議論の内容や管理者の判断で、投稿ブロックを見送る場合もあります。」と変更することを提案します。なお、同様の提案をWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼でも行っています。153.183.213.83 2016年2月16日 (火) 01:37 (UTC)

:分散しても困るので、議論場所を方針のノートに統一しましょう。
:以後はWikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針で。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 10:59 (UTC)
:提案は二つあるようです。Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針#「Template:投稿ブロック依頼」からの一部転記の提案も参照ください。--Ks aka 98（会話） 2016年2月16日 (火) 11:11 (UTC)

Ks aka 98さんに質問があります。このセクションの冒頭にある「分散しても困るので、議論場所をここ（方針のノート）に統一しましょう。」という提案は、私が受け取ったように、2つの提案を同じセクションで検討しようという提案なのでしょうか。それとも、Template‐ノート:投稿ブロック依頼#変更の提案の議論をこのセクションで行い、#「Template:投稿ブロック依頼」からの一部転記の提案での議論はそのまま元のセクションで続けようという提案なのでしょうか。153.177.46.98 2016年2月17日 (水) 00:47 (UTC)

テンプレ、依頼、方針の三か所に話題が散らかるのを避けるため、方針のノートに統一しましょうということです。異なる提案については、それぞれの節で議論することを想定していました。--Ks aka 98（会話） 2016年2月17日 (水) 15:34 (UTC)

投稿ブロック依頼とその資格について再提案

方針の最初の部分にある「方針違反がそれほど明確では無い場合には、一定の条件を満たす利用者は、」を「すべての利用者は、方針違反がそれほど明確では無い場合に、」に変更し、あわせて、このセクションでの合意に基づき2014年8月21日 (木) 11:12(UTC)にRxyさんの行った編集を取り消すことを提案します。この提案は、「一定の条件を満た」さない利用者が「明らかな方針違反」であるか「方針違反がそれほど明確では無い場合」であるかがあいまいなケースについて「投稿ブロックを提案」した際に、投稿ブロック依頼に移行することにより処理を円滑にすることを目的としています。153.204.15.128 2016年2月8日 (月) 00:16 (UTC)

反対 明らかな改悪提案でありますので反対します。「一定の条件を満たさない利用者」とは、要は編集回数が少なく、かつ、参加して間もない利用者もしくはIP利用者です。そのような利用者が、各方針文書の内容について十分理解しているとは考えにくいですし、またより慎重な判断を要求される長期の投稿ブロック依頼について適切な判断ができるとも考えにくい。IP利用者に至っては、「Wikipedia:説明責任」を担保できない以上、論外と言うべきです。上掲IP利用者は、提案の理由として一見良さそうな事由を挙げていますが、その実、長期の投稿ブロック依頼への参加資格を無制限にし、多重アカウントの不正利用を行う悪質な利用者による濫訴を可能にするものです。大体、このような話は、アカウントを有しないIP利用者が行うものではないでしょう。--森藍亭（会話） 2016年2月8日 (月) 10:59 (UTC)

コメント 森藍亭さんのコメントについて反論します。『そのような利用者が、各方針文書の内容について十分理解しているとは考えにくい』と書いておられますが、このご意見は現在の方針で、「そのような利用者」が投稿ブロックを提案できることを無視したご意見です。しかも、現在の方針では提案者が、方針違反が明らかであるかどうか判断することが求められており、実際の提案では「疑い」「可能性」などの投稿ブロックするべき理由が明らかであるかどうかはっきりしないことを示す文言も少なからず見られます。つまり、現在の方針は「そのような利用者」に方針を深く理解することを求めており、森藍亭さんのあげた反対理由は、逆に私の提案の有用性を示すものになっています。次に、『長期の投稿ブロック依頼について適切な判断ができるとも考えにくい』と書いておられることに反論します。たしかに、Wikipedia:投稿ブロック依頼には、「ここは、ブロック期間が1ヶ月を超える合意の必要な投稿ブロックの依頼とその審議を行うページです。」と書かれています。しかし、このことは投稿ブロックの方針に書かれていることではありません。投稿ブロックの方針が変更されれば、当然それに対応してWikipedia:投稿ブロック依頼も変更されるべきものなので、投稿ブロック依頼=長期の投稿ブロック依頼ということにはなりません。このご意見は方針を変更することにより投稿ブロック依頼の状況が変わる可能性を考慮しないご意見だと思います。『濫訴』については、依頼があったからと言って検討したり対処したりしなければならないわけではないことを見落としておられます。森藍亭さんが濫訴と考えられるような不適切な依頼については、賛同者が無く消えてしまうことになるのでさほど問題になるとは考えられません。『大体、このような話は、アカウントを有しないIP利用者が行うものではないでしょう。』については、IP利用者に対してアカウントユーザーと同等の編集権を認めているmeta:Privacy_policyを無視した乱暴なご意見だと思います。半保護などでIP利用者の活動が制限されるのは、「荒らし」のような異常な事態が発生したときであるということをご確認いただきたいと思います。153.183.213.83 2016年2月16日 (火) 00:58 (UTC)

• 反対 一定の条件を課さない場合に、その条件を満たさない利用者による不適切な依頼やその濫発を防ぐことと、条件を満たさない利用者が依頼への移行を速やかに行えないこととのトレードオフになります。これまでの議論では前者を問題視する意見が多く、伝言板での様子からも、前者の問題点については懸念があります。不適切な依頼はコミュニティに負担を与えるものです。後者については、不慣れな利用者がブロックについて適切に判断することはあまり期待できず、むしろ伝言板での報告に対して丁寧な対応をすることで解決するのが良いと思います。慣れてはいるが一定の条件を満たさない利用者の場合は、他者の活動をブロックにより制限しようとするならば、説明責任としてもアカウントを取得するのが好ましく、事情があるとしても慣れているのですから伝言板で適切に情報提供すれば必要と思う人が依頼を出すだろうと予測できるでしょう。なお、プライバシーポリシーにアカウント非取得者に取得者と同等の編集権を保証するような記述はなかったと思います。英語版では新記事作成はアカウントがなければできないように制限されていますし、日本語版でも移動はできません。ぼくが読み落としているのかもしれませんが、日本語版の翻訳漏れなら修正の必要もありますから、具体的な文をご指摘いただければ幸いです。--Ks aka 98（会話） 2016年2月17日 (水) 15:59 (UTC)

「Wikipedia:投稿ブロックの方針」および「Template:投稿ブロック依頼」改訂の提案

この下の引用はTemplate:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についての一部です。

ある程度の投稿実績のあるログインユーザーのみ依頼の提出、コメントが可能ですが、それ以外のログインユーザーやIPユーザーの場合は広域ブロックに巻き込まれる恐れのあるユーザーに限り、広域ブロックおよびその依頼に関連している内容のみコメントが可能です。その他のIPユーザーは依頼・コメントの資格はありません（下記に示されている細部の編集などの対処を除く）。 具体的には以下の表に記述しているユーザーに資格があります。この資格要件は、投稿ブロック依頼のノートページにも適用されます。 依頼 投票 コメント 依頼時点で編集50回以上、かつ活動期間1ヶ月以上の被依頼者でないログイン利用者 ○（可） ○（可） ○（可） 被依頼者、または広域ブロックに巻き込まれる範囲のログイン利用者（新規利用者を含む）・IP利用者 ×（不可） ×（不可） ○（可） 上記に該当しないログイン利用者・IP利用者（注） ×（不可） ×（不可） ×（不可） （注）依頼より1時間以内に、ログインしてから「編集回数50回以上かつ活動期間1ヶ月以上のログインユーザー」によって本人であることが明示された場合は依頼を有効とします。これは依頼を出した際にユーザーが誤って、もしくはシステム上のトラブルなどで不意にログアウトされてしまった場合、またはログインし忘れた際の救済措置です。

以上の部分を下のように変更するとともに、この文および表を「Wikipedia:投稿ブロックの方針」に追加することを提案します。

依頼時点で編集50回以上、かつ活動期間1ヶ月以上のログインユーザーは依頼の提出が可能です。投票・コメントの資格は下の表のとおりです。 投票 コメント 依頼時点で編集50回以上、かつ活動期間1ヶ月以上の依頼者および被依頼者でないログイン利用者 ○（可） ○（可） 上記に該当しないログイン利用者・IP利用者 ×（不可） ○（可）

コメント資格を広げているのは、広く情報提供を求めることにより、より的確な議論を行うことを目指すものです。特に、もとの文で「広域ブロックに巻き込まれる範囲・・・」とあるのは、投稿ブロック依頼が行われた時点で、自分が広域ブロックに巻き込まれる可能性があることに気づくことは困難であることから考えて、無意味かつ有害な規定であると考えます。また、投票資格から依頼者を除外しているのは、裁判における原告と同様に依頼者は依頼の正当性について判断を下される側であり、判断を下す側に参加するべきでないと考えるためです。222.230.131.5 2016年3月18日 (金) 23:59 (UTC)

• 反対 IPユーザーへ無制限にコメントを認めた場合、不正な多重アカウントにもコメントを認めるに等しくなってしまい、審議をいたずらに混乱させるデメリットのほうが大きいと考えます。また、「依頼者」は単に「依頼を提起した」以上の意味は持たず、極端な例ですが依頼者が多重アカウントだと判明した後も、残りの参加者によって依頼が進行し、被依頼者がブロックとなったケースもあります。依頼者票を出せなくする意味も、ほぼないと判断します。--Jkr2255 2016年3月19日 (土) 09:52 (UTC)
  • コメント （Jkr2255さんのご意見について）「IPユーザーへ無制限にコメントを認めた場合、不正な多重アカウントにもコメントを認めるに等しくなってしま」うとのご意見ですが、IP利用者の場合、同じ趣旨のコメントを異なるIPで行っても単に割り当てられるIPが変化したと解釈されるだけで、アカウントユーザーが複数のアカウントを不正に使用して同じ趣旨のコメントを行った場合のような混乱を生じることはありません。222.230.131.5 2016年3月19日 (土) 10:52 (UTC)また、同じ人物が異なるIPを用いて異なる趣旨のコメントを行うことも考えられますが、それぞれの意見が一定の妥当性をもったコメントならば、多様な角度の視点から考えるためのヒントとなることであり、全く異なる人物が異なる趣旨のコメントをした場合と特に区別する必要があるとは考えられません。222.230.131.5 2016年3月19日 (土) 11:16 (UTC)
    • 質問 確認として質問いたします。222.230.131.5さんの提起した条件では、「不正な多重アカウント」そのものにもコメント資格を認める結果となってしまいますが、それは意図したものでしょうか。-Jkr2255 2016年3月19日 (土) 11:21 (UTC)
      • コメントこの質問へのお返事は、他の方のご意見にも関係するので、下に書きました。222.230.131.5 2016年3月22日 (火) 03:29 (UTC)
• 反対 非ログインユーザーは、その接続環境により、IPアドレスが日に何度も変化します。アドレスの数字が似たようなものでしたら、善意にとって同一人物とみなせるかもしれません。しかし、大手プロバイダーはIPアドレスが変化する範囲（レンジ）が広く、毎回毎回まったく異なるIPとなります。もちろん調査すれば、同一プロバイダー且つ同一地域と判明するかもしれませんが、その調査の負担を、他者に押し付けるのはよろしくありません。故に、Wikipediaにおける議論ではアカウントの取得が推奨されています。端的に申せば、「ブロック審議に参加したいならば、アカウントを取れば良い」、それだけの話かと。--Ashtray (talk) 2016年3月19日 (土) 12:34 (UTC)
• 賛成 コメントをIPユーザにもみとめることはメリットが大きくとアカウントユーザが投票する際にも参考になると思います。通常の記事のノートページにおける発言や、削除依頼等においてIPユーザは依頼やコメントをすることが認められているわけですから、ブロックの審議だけコメントをすることを認めないのは多重アカウントに対する過度な心配であると思います。投票をするわけではないのだから、誰が発言したかは重要ではなく、どんな内容を発言したかが重要で、投票資格をもったアカウントユーザが内容を吟味して投票をすればよいだけのことだと思います。--Патрушев（会話） 2016年3月20日 (日) 12:25 (UTC)
  • 情報 Патрушев（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は、「LTA:PORTALないし模倣」として無期限ブロックされました。--240D:0:F611:A500:D47D:F76:E71B:AFB5 2016年4月10日 (日) 15:04 (UTC)
• 反対 ウィキペディアにおいてアカウント利用者として活動するということは、そのアカウントでの行為や言動に責任を負うという意味が込められているものと理解しています。相対的にIP利用者よりも重い責任を課せられている、ということです。そして投稿ブロック依頼という場は、1人の利用者に対する編集参加権を剥奪すべきか否かという、極めて重くシビアな判断が求められる場です。ノートでの議論や削除依頼と同列に語るべきではありません。そのような場であるからこそ、より重い責任を課せられた利用者のみ参加を許されるべきであるとの立場から、本提案には明確に反対の意を表します。--MaximusM4（会話） 2016年3月20日 (日) 14:45 (UTC)
• 反対 IPユーザーは多くの場合、IPアドレスが変わるという特徴があり、ログインユーザーとは違って技術的にWikipediaでのアイデンティティーが確立できず説明責任を担保できないという問題があり、その点から当該提案には賛同できない。特に投稿ブロック依頼のように、利用者の編集資格を剥奪するかどうかといったものは、的確な判断を下せるかどうかが必要なものであり、故にアイデンティティーを確立した上で一定以上の実績が必要と考えられる。--Senatsuki（会話） 2016年3月21日 (月) 14:21 (UTC)
• コメント コメントについては、あくまで結論を出すにあたって広く考えるための参考意見であり、投票と違って、どれだけ違う内容が書かれているかに意味があり、同じことを多くの利用者が書いていても意味がないと考えています。
  例えば、管理者の皆さんは不正な多重アカウントでないことがほぼ明らかだと思いますが、仮に管理者Aさん、Bさん、Cさんが同様に「○○だと思います」とコメントされていたとしても、それはAさん一人がコメントしているのと同様の意味しかなく、同様に扱うべきだと思っています。
  したがって、同一人物が複数のIPを使って同じコメントを繰り返し書いてもそれは1つだけコメントしているのと変わりないですし、同一人物が複数のIPを使って異なる意見を書いているならば、多様な観点を提供しているということで、別段排除する必要はないと考えます。
  アイデンティティーに言及しておられる方が何人かおられますが、どうもWikipediaの仕組みと実社会の仕組みの違いを明確に認識しておられないように思います。実社会では、発言・行動には常に発言者・行動者の名前がついて回り、発言の重要性が例えば社長であるとか大統領であるとかの発言者の立場によって変化します。しかし、Wikipediaは基本的に匿名の世界であり、何らかの編集があったときにその編集の信頼性はだれが編集したかで判断されるのではなく、例えば出典等により判断されます。匿名では混乱するだけだと考える方もおられるでしょうが、匿名であることを基本として実社会と類似性のあるアカウントという概念をそれに加味することでうまく運営してきたのがはWikipediaだと思うのですが、いかがお考えでしょうか。222.230.131.5 2016年3月22日 (火) 03:29 (UTC)
• 質問 ところで、私の提案に反対をしておられる方、特に「アイデンティティー」に言及しておられる方々に質問があります。それは、「あなたはWikipediaの編集・コメントを内容で判断するのではなく、編集者・発言者が誰であるかで判断する傾向があるのではないですか」という質問です。じっくり確認してお答えいただければと思います。222.230.131.5 2016年3月22日 (火) 03:29 (UTC)
• コメント 「同一人物が複数のIPを使って異なる意見を書いているならば、多様な観点を提供しているということで、別段排除する必要はないと考えます。」 は、「同一人物が複数のアカウントを使って異なる意見を書いているならば、多様な観点を提供しているということで、別段排除する必要はないと考えます。」と言い換えることが可能ですね。1人1アカウントの原則に真っ向から対立し、かつ議論のミスリードや撹乱が行われるリスクを冒してまで「意見の多様性」を許容することの有為性は皆無であると判断します。そもそも、日本語版における方針・ガイドラインに限定してもWP:BPやWP:ILLEGITの禁則事項に明確に抵触する趣旨のご提案について、これ以上議論を継続すべき意義があるとも思えませんが。--MaximusM4（会話） 2016年3月22日 (火) 07:44 (UTC)
• （反対）アカウントをとらないでブロック依頼の審議に参加するのは、なんか後ろめたいことがあるからではないのですか。--hyolee2/H.L.LEE 2016年3月22日 (火) 19:51 (UTC)
• コメント MaximusM4さんは「1人1アカウントの原則」と書いておられますが、この考え方は原則というようなものではありません。Wikipedia:多重アカウントが「ガイドライン」であり「方針」ではない（もちろんWikipedia:五本の柱でもない）ということを見落としておられます。MaximusM4さんは管理者なので、管理者業務を行われるうえでこのルールを重視しておられるのはわかりますが、原則とまで主張するのは行き過ぎです。Template:guidelineの中にも「多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されますが、方針ではありません。」と書かれているように、「従うことが推奨され」るだけで、あくまでガイドラインはガイドラインです。あるいはWikipedia:多重アカウントの中に「原則として「1人1アカウント」です。」とあるのを「1人1アカウントの原則」というように読まれたのかもしれませんが、もしそうならばそれは完全に読み違いです。「原則として」という言い方は、「そうでない場合もあるよ」という意味合いの例外があることを示す表現です。「1人1アカウントの原則」（笑）よりも、m:Privacy_policy/jaに書かれている「ウィキメディアのサイト（ウィキサイト）の閲覧、編集、利用はアカウントを登録せずに行うことができます。」のほうが重要な原則です。（英語の文章が正規の文章なのでm:Privacy policyから引用するとRead, edit, or use any Wikimedia Site without registering an account.です。）Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい/解説あるいはen:Wikipedia:Ignore all rulesにも書かれているように、一部の利用者の合意だけで変更することができる方針やガイドラインを原則と考えてしまうのは、管理者やベテランのアカウントユーザーが陥りがちな落とし穴だと思います。（「方針」を重視しているというわりには、「方針」であるWikipedia:管理者に書かれている「執筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありません。」というルールを軽視している管理者が少なくないように思います。自分に都合のいいルールは主張し、都合の悪いルールは見なかったことにするということなのでしょうか。ま、成文化されたルールというものはそういうものなのかもしれませんがね。）222.230.131.5 2016年3月26日 (土) 01:05 (UTC)
• コメント Hyolee2さんの「なんか後ろめたいことがあるからではないのですか。」とのご意見にもコメントしておきます。管理者であっても、Hyolee2さんのようなベテランの自動承認された利用者であっても私のようなIP利用者であっても、Wikipediaの利用者としてコミュニティーの構成員であることに変わりはありません。どうも、Hyolee2さんのようなベテランのアカウント利用者は「アカウント利用者だけがコミュニティーの構成員である」という勘違いをされがちなようです。しかし、上にも書いたように、アカウントの登録をしなくてもWikipediaを利用できるというのはWikipediaの原則です。私は、その原則に従って提案しています。m:Privacy_policy/jaなどを再度ご確認いただきたいと思います。222.230.131.5 2016年3月26日 (土) 01:05 (UTC)
  • コメント ログインせずに参加できる原則は尊重すべきだと思いますが、それは「非ログインのユーザーも、ログインしたユーザーと全く同様に活動できる」ことまで要求できるものではないでしょう。たとえば日本語版では、すべてのページについてログインしなければ移動が不可能ですし、英語版では記事の新規作成すら半保護となっていて、作成依頼ページが存在しています。もともと一定の紛争が発生している状況下で行われるような投稿ブロック依頼について、ソックパペットを量産して無意味な演説を繰り広げると言ったさらなる混乱を避けるため、ある程度の履歴があるユーザーに参加資格を限ることは必要だと考えますし、新規アカウントとの均衡上、参加履歴の追跡が意味をなさない非ログインユーザーについても制約をかけることはやむをえないと考えます。--Jkr2255 2016年3月26日 (土) 02:55 (UTC)
  • コメント 文章の字面だけを追って理解した気になるのではなく、その文章（規定）が意図するところをしっかりと読み取ってください、とだけ申し上げます。--MaximusM4（会話） 2016年3月26日 (土) 13:55 (UTC)
• コメントをするだけならコメント依頼があるのではないでしょうか。ブロック依頼のコメントは実質賛否と期間の補足説明の面が強いと思われますが、その前段階であるコメント依頼では利用者の行動の良否から勘案も助言もできます、ただそこであってもIPのコメントが多いと紛らわしいためにアカウントを取るよう勧められることになるのですが。またガイドラインは方針ではありませんが多くの利用者がその趣旨に同意しているものであり、ガイドラインよりmetaのほうが優先されるルールだからガイドラインに目を瞑ってもいいというものではないでしょう（憲法の理念が優先されるから法律を破る理由にはならないってとこでしょうか、無論ガイドラインは法ではなく規則慣例の類ですが）。--202.224.70.56 2016年3月26日 (土) 16:17 (UTC)
• 反対 扱う事象の性質上、提案には反対します。--柒月例祭（会話） 2016年3月30日 (水) 13:02 (UTC)