Wikipedia:コメント依頼/akane700 20110214

akane700さんのコメント編集

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コメントLTAユーザとコミュニティにより判定されない限りはLTAユーザとして扱うことはできないできないものと考えます。被依頼者にはもう少し落ち着いてご対応戴きたいところです。--Truesight 2011年2月14日 (月) 15:32 (UTC)[返信]
コメント白紙化した部分というのは「翻訳」を「直訳」に改悪するだけの主張だったので、議論というよりは「こういう風に訳すべき」という自己主張。自己主張の根拠は「英文法に適合しない」の一点張りでしたので議論が成立しないのはIP氏の責任であると存じます。なので、この問題は「ルール:白紙化違反」は問えると存じますが、議論が穏やかに進まないのは、根拠や具体的な説明を欠く議論相手の態度も問題であると存じます。--あら金 2011年2月15日 (火) 05:46 (UTC)[返信]
コメント今回の依頼文の対象行為についてにだけ絞ってコメントします。つい先日自身の会話ページで他者の発言を除去したことで[1]、1週間のブロックを受けた方が（いわば私物としての利用者の裁量の範囲が大きいともいえる）自身の会話ページではなく、（内容の充実を促す役割もあり、被依頼者の私物の要素がない）記事のノートで他者の発言の除去を、ブロック明け後数日で行ってしまうのは、もはや自分勝手な解釈による、自制出来ない衝動的な行為でしかないと思われます。この行為により1週間のブロックと共に、丁寧な対話による説明をしたBellcricketさんの努力は無駄になり、今回のLawさんによる指摘も被依頼者には全く届いていないと思われます。また、「相手も悪いところがあるのだから」というロジックは、もはや被依頼者には何の益ももたらしていないだけでなく、被依頼者が再三指摘されている問題行動を容認してしまうような方向に流れていることを、そろそろ被依頼者だけでなく広く気づいていただきたいと思います。あら金さんのコメントのようなフォローでは、これまでに全くといっていいほど被依頼者の問題点が解決する方向の効果が出ていないのです。--海獺 2011年2月15日 (火) 17:20 (UTC)[返信]
コメント当初の判断は分からなくもありませんが、翻訳として特段ひどいものではないものを、こうした中傷コメントを行うものは即時の対応を行うべきでしょう。海獺さんはLTA:OBIHIROを普段対処されている方の主要な一人と記憶していますが、今回はブロックされていないようであり、かつ同時に海獺さんはAkaneさんと深刻な対立を抱えている方と私は現在見ています。いささか状況が複雑ですが、こうした悪意ある投稿を保持してまで何を達成しようとされているのかが私にはよく分かりません。基準としてどう考えても「暴言」にあたる内容のものでしょう。そしてやはり利用者:Scoopy（会話 / 投稿記録 / 記録）さんもある種の利用者を、煽って追い出すための古参利用者、可能性として管理者、が使用している利用者排除用のアカウントのように見えます。これは現在Akaneさんの周辺のみに集中して現れる利用者:Sureturn（会話 / 投稿記録 / 記録）さんとも行動傾向がよく似ているように思われます。Sureturnさんにつきましては、Wikipedia:コメント依頼/Sureturnにてすでに私から指摘を行っております。基本的なところで百科事典を作成するのとはかなり違う、政治的な目的で行動されているよう見えます。少なくともAkaneさんのやること為すことすべてに突っかかるような形の投稿が、管理者とこうしたプロジェクトへの参加動機が良く分からないアカウントを中心に最近増えているようであり、失礼ながら海獺さんが行ったwp:speedにおける議論の方法も含め、Akaneさんを苛立たせることを主眼としているように見える周囲の行動が残念ながら目に付きます。おそらく2chでの継続的な晒しが行われているか、管理者専用チャットなりMLなりでのAkaneさんに対する一種の排除指令（または空気）のようなものが出来ている、そういう辺りが原因だろうと考えますが、本質と外れたところで議論を積み上げるのはあまり生産的ではないのではないかと思います。個人的にはAkaneさんはこうしたものはしっかりとスルーし、粛々と対処していけば良い話ではないかと思います。過剰に反応しても更に袋叩きの輪が広がるだけでしょう（同趣旨の文をウィキメールで送信しました）。--Was a bee 2011年2月15日 (火) 22:12 (UTC) 追加--Was a bee 2011年2月16日 (水) 00:33 (UTC)[返信]
- Was a beeさんのコメントに対する質問がありますので、ノートをご覧下さい。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年2月16日 (水) 01:21 (UTC)[返信]
- 質問 Was a bee（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、私についてご発言なさっているようですが、その発言には明確かつ具体的な根拠があってのことでしょうか? 私は「ある種の利用者を、煽って追い出すための古参利用者」などではありません。Akane700（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに対するコメント依頼であるにもかかわらず、あえて他の利用者である私について言及したからには、当然何らかの具体的なエビデンスをお持ちかと思いますが、ご提示願います。--Scoopy 2011年2月20日 (日) 05:04 (UTC)[返信]

IPなので一切主観を述べず、資料のみ提示します。（被依頼者の英語力に関しては、少ない資料のみで判断するべきではないのでより多くの資料を）。抗酸化物質およびそのノートを見ることにより、被依頼者が普段どの程度の品質の翻訳を提供されているか、わかります。--211.5.16.196 2011年2月16日 (水) 03:06 (UTC)[返信]

コメントIP氏の主張はノート:アロキサンにて示した不誠実な議論対応の類型です。--あら金 2011年2月18日 (金) 02:48 (UTC)[返信]

（申し訳ない）コメントしないと言っておきながら何度も書き込むのは本意ではありませんが、直接akane700さんにあててのコメントではありませんので、ご容赦頂ければ幸いです。

このコメント依頼は、akane700さんの行動および発言が、コミュニティから広く認められ、許容されるものかどうかについて出したものです。あら金さんのおっしゃる「議論が成立しない」「議論が穏やかに進まない」という相手の問題点もある状況を問題視している訳でも、Was a beeさんのおっしゃるように「Akaneさんを苛立たせることを主眼」としている訳でもありません。ですから、あら金さんのコメントで趣旨に沿っているのは「「ルール:白紙化違反」は問えると存じます」の部分ですし、Was a beeさんのコメントでは「こうした中傷コメントを行うものは即時の対応を行うべきでしょう」「こうしたものはしっかりとスルーし、粛々と対処していけば良い」の部分だけだと思います。この点、最初にはっきりさせておかなかった私に落ち度があります。申し訳ありません。

過去のブロック依頼で海獺さんがおっしゃっているように、akane700さんには、他者の意見に聞く耳をもたず自分が正しいと主張されるという指摘が何度もされています。今回の一連の流れでもご自身が悪くないことを主張したい余り、白紙化を正当化しようとしています。私は、akane700さんに、複数の方々が問題だと考えていることを解決する努力をしていただきたいし、そのような表明をしていただきたいのです。又はウィキブレイクを取られるという方法もあると思います。いずれにせよ、私は問題点の解決に向かってほしいだけなのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年2月16日 (水) 03:52 (UTC)[返信]

コメント誠実な対応とも言えない過去の経緯を引用しても、納得できるわけはないのです。つまり故意だといいたげな過去のRfAを含む議論は、RfAの対応について次の問題点があります。投稿ブロックと解除を引用すると「荒らし行為への対策として投稿ブロック（禁止）とその解除を行うことができます」と明記されています。この規定が「できます(can)」であって「しなくてはならない(should)」と書かれていることは重要です。"should"であれはブロックの根拠は「ガイドライン・方針」の条文です。しかし"can"である以上は、投稿ブロック行為者の判断が根拠です。つまり"can"場合は「ガイドライン・方針」というのは投稿ブロック行為者の根拠に対する二次的な根拠に過ぎません。
したがって、投稿ブロック行為の根拠と示すのであれば二次的根拠ではなく一次的根拠すなわち「投稿ブロック行為者の判断」について行われなくてはなりません。この問題点をきわめて曖昧に議論するということは「相手の理解を得るのに誠実な対応をした」とは言えないと考えます。
では、一次的根拠がどのようなものかといえば投稿ブロックの対象となる行為に明記されています。
「以下のいずれかの行為を故意に継続しており、複数利用者からの中止要請に応じない場合を条件とする」
です。この条文は"Should"ですから行為者が裁量できる"can"とはことなり条文の条件に合致する必要があります。言い換えると一次的根拠は「投稿ブロックの対象となる行為の条文にどのように合致したか」ということを明確に相手に伝える必要があります。とくに次の点は重要です。二つの条件
1. 故意に継続していること
2.複数利用者からの中止要請があること
つまり接続詞はAndですから、この二つの条件の双方を満たしたことを説明しなければなりません。片方だけでは説明不足です。つまり「（別のページで白紙化の）注意をしたのに繰り返した」というのであれは故意性の証明として前回の白紙化を注意した事実を根拠として示す必要があります。白紙化以外の注意を持って故意性あるというのは故意の根拠としては類推を含む以上根拠として不十分であるといわざるを得ません。
したがって今回の事例については「故意」である根拠を誠意をもって十分に示していないのでそれは問題点です。
加えて言うならば投稿ブロック解説の「8.1項議論の拒否や妨害」は"投稿ブロックできる(can)"なのでやはり行為者の判断の根拠が必要です。
そのような誠実な対応とも言えない過去の経緯を引用しても、納得できるわけはないのです。ですから、それでもって議論が十分し尽されたというのは一方的な見解と言わざるを得ません。--あら金 2011年2月18日 (金) 02:48 (UTC)[返信]
(コメント)どうも論点が拡散しているようなので、ポイントを絞るためにコメントします。あら金さんもWas a beeさんも被依頼者に問題があるという認識はあるようです。お二方以外の意見としては、近い過去には被依頼者に対しブロック依頼によるブロックがあり、Bellcricketさんによる1週間の裁量ブロックが行われています。そこでお伺いしたいのですが、今回のお二方のようなフォローコメントで被依頼者の問題点は解決し、今後同様の問題が起きないとお考えですか？私はこのコメント依頼をきっかけに被依頼者が自身の問題点をしっかりと自覚し、行動に反映されなければ、最悪の結果に進んでしまうような気がしてなりません。お二人のフォローコメントは被依頼者にとってはとても心地の良いものかもしれませんが、被依頼者の根本的な解決の一助にはなっていないように思います。差し支えなければ、ノートページにて今までのブロックの経緯を含め、被依頼者の問題点や未来についてどのように捉えているかお聞かせ願えないでしょうか？ --海獺 2011年2月18日 (金) 13:52 (UTC)[返信]
コメント まず、本件の発端となったIPユーザーがLTA:OBIHIROに該当するかしないかがポイントだと考えます（余談ですが、211.5.18.0/24で去年2度LTA対策の広域ブロックがかかっています）。本件については、それを解決してからコメント依頼を出してもよかったのではないかと考えます（出てしまった以上はしょうがないわけですが）。被依頼者はLTA:OBIHIROに付きまとわれているので、IPユーザーの発言をLTA:OBIHIROと判断して除去したことは行為として是認できるわけではないですが、同情の余地はあると思います。もちろん、被依頼者の煽り耐性の低さ・文章力は何とかしてほしいとは思いますが、対立相手（ここでは被依頼者）をむやみに煽るようなIPユーザーなどの発言はWikimedia上のコミュニケーションとしてそもそも不適切なはずです。--かげろん 2011年2月19日 (土) 02:18 (UTC)[返信]

失礼ながら、上のかげろんさんのご意見は全くポイントを外しています。勝手に削除していいほどの不適切な意見ではないし、LTAと認定されていない以上、そのアカウントが実際はLTAであったとしてもLTAとして扱うことはできないのです。--Truesight 2011年2月19日 (土) 04:02 (UTC)[返信]

コメント IPアドレスが似ているというだけの理由で、ブロック破り常習者とみなすのはやめて頂きたいです。編集合戦の元です。Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/おびひろのようなページに推定で書き込むこともです（これはakane700さんに限りませんが）。特に本件は長年CUを担当されている海獺さんが確認しているのですから、このIPアドレスを長期ブロック破りとしてブロックしない海獺さんの判断を私は信じます。しかし、ノート:ブレンステッド-ローリーの酸塩基理論での差し戻しの応酬について、きっかけを作った私が言うべきことではありませんが、この記事の場合、記事作成にかかわったのはakane700さんだけであることからakane700さん宛と考えることが妥当であり、akane700さんはこの書き込みを読んだに違いないから、除去したテキストを即座に戻さなければならないとも思いません。「人の書き込みを消してはダメです」とする杓子定規な対応ではなく、もう少し皆が納得する進め方をして頂ければと思います。これは、さらに差し戻して記述を削除しようとする側に対しても思います。--Freetrashbox 2011年2月19日 (土) 05:43 (UTC)[返信]
- コメント CUが対処しなかったから長期荒らし対象者ではない、とは限らないようですので、発言の一部を訂正します。--Freetrashbox 2011年2月20日 (日) 12:23 (UTC)[返信]
投稿履歴を確認したところ直前に他の利用者の白紙化に対しAkane700さんが他者発言の除去、対話拒否を咎めてリバートを行っています。[2]

一方では白紙化しないように咎められても白紙化を強行し、一方では白紙化を咎める。ここでも再びAkane700さん自身が必要と思うなら白紙化をやってもいい。他の人の判断での白紙化は許さない。といったダブルスタンダードが見え隠れします。Akane700さんは何の権限も与えられていない普通の利用者の一人なので、独断でLTAかどうか判断するのはまずいと思います。そこに反対意見がある場合は一層注意して手順を踏むべきかと思います。つい最近、白紙化でブロックを受けたばかりの人[3]が、ブロック明けて3日程度で白紙化を咎めているというのも奇妙な気がしました。上のコメント依頼やブロック依頼の頃と全く変わっていないように思います。

私はAkane700さんのやること為すことすべてに突っかかっているわけではありません。そもそも突っかかっているつもりもありません。Akane700さんを苛立たせる事を主眼にしているわけでもありません。Akane700さんに限らず理不尽と思う事があれば意見しているだけです。そもそも何故、Akane700さんは私の指摘で怒るのか？そこから目を背けないで本質を見据えていただければと思います。Was a beeさんの言われている事は客観的な分析の側面もあると思いますが、Akane700さんのされていることはどうなのか？という核心からは目を背けているように思います。

それは煽りだからとか皮肉だからとか対立していると思うから駄目というのではなく、何故、煽りとか皮肉だと思うのか？対立の原因は何なのか？というあたりは非論理的で感情的ですよね。Akane700さんのそういう行動はいいのか？悪いのか？というところをまっすぐ分析した上で、だからこれは皮肉と言えてAkane700さんに対してそういう指摘をしてはいけないという感じに論じていただきたいと思います。Akane700さんの行動は確かに悪いけれども、Akane700さんを怒らせないために、どんなに黒い問題点があったとしてもそれらの指摘は目をつぶり、指摘をやめろというのであれば本末転倒すぎるように思います。Akane700さんの行動は黒くなくダブルスタンダードでなく、まともであるということであればそのように擁護すればいいのではないかと思います。部分的に客観性を強調する意見を言われるだけに、目を逸らしている部分が却って目立つように思います。怒るのが嫌なら活動を自ら制限していただいて管理系や運営系に関わらないといった行動を求めるべきかと思います。関わるのであればそういったダブルスタンダードの指摘も怒らずにAkane700さんの白紙化はどういう理由でよくて、他の人の白紙化はどういう理由で駄目なのかといったことを（白紙化に限らないですが）説明すればいいのではないかと思います。

LTA:OBIHIROに付きまとわれているとかそういうのが嫌なら管理・運営系の作業・議論全てから手を引き、関わらずに活動されればいいように思います。そういった管理や議論に関わればLTA:OBIHIROに限らず様々な争いに巻き込まれます。自分から争いに巻き込まれそうな所に赴き、自らの悪い点を指摘されたら怒り出すというのは、勝手が過ぎます。WP:SPEED関連の話にしても、あら金さんへの疑問としてこちら[4]にも書きましたが、初心者とは言い難いAkane700さんの件を読んだ上で、最初の提案[5]を読み直してみてください。私としては繋がった話で全く無関係な話とは思えないので紹介し、そしてAkane700さんが怒り出したわけですが、やましいところが無いなら怒ることも無くそれとはどういう理由で無関係であるということを差分を用いて説明できたのではないかと思います。私の側からすればそこに何か黒い事があると認めるから怒るのではと思います。こういうことを言うと、それは関係無いとか嫌がらせだとか結論だけ述べる方々がいますが、そうではなくどういう理由で関係無いのかというような根本的な所というところを言って欲しいわけです。そういう結論だけを述べるのは水掛け論にしかならないし核心となる所から目を逸らし続けるうちは何も解決しないだろうと思います。それはAkane700さんにとってもかなり不幸な将来に繋がり易いように思います。--Sureturn 2011年2月19日 (土) 10:45 (UTC)[返信]

翻訳が本当に低質なものかについての議論はしないのでしょうか？もしするなら、他の白紙化されたページが資料になります。--211.5.9.75 2011年2月19日 (土) 10:47 (UTC)[返信]

翻訳の質がどの程度のものであるかについての議論は、当該記事のノートページで行うべきことでしょう。あまり質が良くないと結論付けばその部分を修正すれば済む話です。誤訳についての指摘などはウィキペディア内外を問わず非常に良くある話で、いちいち目くじらを立てるほどでも、コメント依頼の場で語るほどの事でも無いと思います。--119.30.212.138 2011年2月19日 (土) 11:15 (UTC)[返信]

コメント勝手な決めつけを根拠にした白紙化は間違った行為だと思います。ただし、Akane700さん自身を問題利用者と認めることは間違いだと思います。それはAkane700さんの問題とされる行動の裏には一部利用者により短時間の間にしつこく問い詰められている状況が付いているように思えるからです。もちろん相手をするAkane700さんにも責任がありますが、問い詰めている側も同様でしょう。Akane700さんも含めて関わっている方々はお互い熱くならないための知恵を絞るべきだと思います。例えば1日待って返答をするとか。--みや1229 2011年2月19日 (土) 12:50 (UTC)[返信]
コメント長文で失礼します。問題のIPの書き込みがそれ自体として荒らし行為になるのか、問題のIPが長期荒らしの一人なのかなど、問題をいくつか分けて考えていく必要がありそうです。

第一について。おそらく全員に共有されているのは、問題のIPの書き込み、特に本文要約欄の機械翻訳云々が、Wikipedia:礼儀を忘れないに反する悪いものだったということでしょう。問題の発言を正しいものとして擁護しようとしているアカウントユーザーは、ここにはいません。意見が分かれているのは、そうした無礼な書き込みに対するに、白紙化がよいのかどうかです。それは悪さの程度によるでしょう。Wikipedia:個人攻撃の除去やWikipedia:荒らしにあてはまるものなら、除去できます。そこまでいかないものならHelp:ノートページ#他の利用者のコメントにあるように、除去してはなりません。

私の見立てでは、問題のノートでの発言は荒らしでも個人攻撃でもありません。Akane700さんが不愉快に思うのは当然ですが、ノートでのあのコメントは許容範囲内でしょう。除去対象になりそうなのは本文編集の要約欄ですが、それはノートの白紙化でどうなるものでもありません。

第二、長期荒らしとの一致について。ブロック逃れによる投稿の差し戻しは、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済み利用者の別利用者名（ID）あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックで認められています。（長期荒らしの編集の差し戻し許可はここではなく、かなり昔にPEACE系への対策として導入されました。自分も少しだけ関わったので間違いないと思うのですが、見つけられませんでした。何かの改訂で消えたのかもしれません。）ただ、Wikipedia:井戸端/subj/ブロック逃れの投稿は全て差し戻すべきかのように、機械的な適用には警戒が強くあります。と、ここまでは、たぶんめだった意見の相違はないところでしょう。

意見の分かれ目は二つあって、一つはそもそもこのIPはおびひろ系長期荒らしなのかという実質論。もう一つは、ブロック依頼が伝言板に出された段階で、その人の編集を除去してよいのかという方針解釈に関わる問題です。

方針解釈のほうから考えます。これについて明文規定はありませんが、原則としては不可でしょう。伝言板には、しばしば依頼者の方がおかしいものが混じっていますので、通報や依頼の段階で差し戻し可とするわけにはいきません。縛りをかけすぎ荒らしに有利にはからうのもいけないので、Wikipedia:雪玉条項を援用して、明白なものについて認めるくらいが妥当だろうと思います。

この明白の認定がやっかいで、ある人にとって明白であるものが、別の人にとっても明白とは限りません。履歴を精査してやっと納得がいくという結論なら明白ではないので、明白かどうかは直感的にどう思うかに関わります。直感をぶつけあう議論は不毛です。実際的には、明白だと確信がしたときに最初に除去するのはかまわないが、別の、ある程度の実績があるユーザーに差し戻されたら、結局そんなに明白ではなかったのだとあきらめるのが良いでしょう。（IPや新規アカウントのような、それ自体がソックパペットや便乗の可能性があるユーザーによるものは含めません。）具体的にこのケースに適用すると、IP:122.131.247.253（会話 / 投稿記録）による除去は可、Freetrashboxさんによる差し戻しも可、その後にAkane700さんが再び除去したのは不可、となります。

次に問題のIPがおびひろ系かの実質論に移ります。問題のIPがおびひろ系であることは、明白ではなかったと思います。一見したところ、悪質性が低い発言をIPとAkane700さんが除去したことが見えるだけです。一般的には、長期荒らし対処の中心になっているベテランの判断は管理者によって尊重されていると思うのですが、申し訳ないけれど最近のAkane700さんは沸点が低すぎて、対立相手を冷静に観測する雰囲気がありません。私がWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/おびひろに目を通していくつかクリックした程度では、Akane700さんに批判的であること以上の共通点は感じませんでした。時間をかけて読みこんで、利用者:Atasirikachan（会話 / 投稿記録）にたどりつき、これがつながるのかなと思いました。このあたりの関連性をノートで説明して提案すれば、ブロックの有無と関わりなく、長期荒らしの発言除去で合意をみる可能性はあるかもしれません。

ただし、それは最上の策ではないです。上策は、Law somaさんが奨めたように、放っておくか、穏やかに返事をすることです。彼は利用者‐会話:Law soma#誤認ですで、自分に批判的な意見の除去を差し戻し、穏やかに返答したでしょう。これが見習うべき振る舞いです。「言い得て妙」とか喜ぶ場面ではありません。ノートで説明して除去というのは、感情的にそれができない場合の中策です。というのは、ノートの議論は過疎になる可能性が高く、数少ない参加者がAkane700さんに味方する保証はないから。下策は今の流れ・・・他人の会話ページに戦線を拡大し、コメント依頼にもっていかれた現状です。

以下は余論です。

あら金さんは、問題のIPの編集が改悪だとみているようですが、少なくとも2文めは改善です。元の文は誤解を招くものでした。

海獺さんが問題のIPをブロックしなかったことについてですが、彼は白紙化差し戻しと利用者‐会話:Law somaの発言により、初動段階で議論に突っ込んでしまいました。例の不文律により、海獺さんに権限行使を求めるのは無理でしょう。そして、このページで発言しているIPの中の人は二人で、一人は発端となった発言をした人、もう一人はそれを除去した人だと私には思われます。根本的にはレンジブロックが必要な相手のようですので、おびひろ系だとしてもあのIPだけブロックするのは時期を逸しています。--Kinori 2011年2月19日 (土) 23:35 (UTC)[返信]

コメント「翻訳の質が低い。英文法にのっとって訳していない。」という記事の質に関わるコメントがあった場合、その執筆者としては、自分で気付くことについては修正してその旨を書き残したり、特に問題ある部分についてより限定してもらうよう対話を行なったり、自分で修正することを促したりといったことで、コメントへの返答となり、そのIPがブロック逃れであろうがなかろうが、ひとまずやりとりは終了しますし、記事の質は向上します。相手がLTAであるということが明らかではない場合に、LTAであると断じてこれを除去することは、自分の翻訳の質への意見を封じるとともに、相手を挑発し、あるいは自ら問題をこじらせようとしているということに他なりません。これは、会話ページで何度も（たとえば[6]、[7]）指摘を受けていることであり、会話ページ（直近の過去ログ[8]）を見ても、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Akane700のときと変わらず、被依頼者は、これまで自分への苦言に向かい合うことなく、指摘を行なうものへ責任を転嫁しているように思います。また、ウィキペディアにおける方針や一般的な慣習、学術での慣行などから明らかと思われるものでない場合でも、あたかも従うことが自明なものであるかのような主張をされ、編集を強行されることも多いようです（たとえば[9]）。--Ks aka 98 2011年2月24日 (木) 17:21 (UTC)[返信]
コメント 当ページのノートを見ていただければ分かりますように（Wikipedia‐ノート:コメント依頼/akane700_20110214）、文脈を無視した形でのコメント依頼となっていることを残念に思います。対象となるリバートについてはどちらでも良いでしょうが、あえて介入して温存するのであれば、特にCUの方がそれを差し戻すというのであれば、これはLTA:OBIHIROではない、と一言付ければよいでしょうが、そういう行動を取ることは考慮の範囲内にないようです。ウィキペディアは行為の義務というのはありませんので、不作為にはいくらでも理由を付けることは可能です（この点は非常に困った問題ですが）。結果としまして一部の管理者の方を中心としてAkaneさんを排除する方向で行動が行われていると理解しました。--Was a bee 2011年2月25日 (金) 00:41 (UTC)[返信]
- コメント 「こういう点が問題視されていますので直すよう努めて下さい」とか「こういう問題点があると思いますが他の方の意見をお聴かせ下さい」という行動が「Akaneさんを排除する方向」と理解される根拠をお聞かせいただけますか？排除ではなく受け入れるためにご自身を見つめ直してほしいというのが趣旨なのですが…ノートにもありましたが、Was a beeさんには、非常に強い思い込みがあるようですので、どんなに言葉を尽くしても平行線になるような気が私もして参りました。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年2月25日 (金) 05:22 (UTC)[返信]
  - 「非常に強い思い込みがあるよう」だとは思えないね。『「こういう点が問題視されていますので直すよう努めて下さい」とか「こういう問題点があると思いますが他の方の意見をお聴かせ下さい」という行動』なんて言い方がそもそもオカシイでしょ？？依頼者自身＋同調者が、自ら問題を定義できないのにも関わらず、あたかも大勢が氏の行動を問題視しているかのようにみせかけたいのだという本音が如実に表れてますね。

本当に問題なら、「～という理由でAkane700氏の行為に明白な問題があり、既に同様の議論がなされている（あるいは既にガイドラインになっている)～の問題と類型できる。その問題行為の結果、Wikipediaに～のような被害が実際に生じており看過できない。」と述べれば済む話でしょう。その上でご自身の考え方が正しいかどうかコミュニティに問えばよいじゃない？問題の定義を他人に投げるコメント依頼って英語版じゃ無視されますよ。っていうか小学校の学級会議じゃないんだから、大人らしい議論の始め方しようね。--海驢(あしか) 2011年2月25日 (金) 12:50 (UTC)[返信]

コメント管理者の指示に従わないというのは「Wikipediaの編集行動」ではなく「議論」です。議論の印象操作や見解表明の封じ込めで議論妨害を目的に投稿ブロックを持ち出すのは「フェアではない」という点に尽きます。なぜならば一般ユーザーが身を挺して管理者の行った行為を妨害できるアクセス権はないからです。印象操作や議論妨害でないというなら問題の行為の履歴と明文化されている「方針・ガイドライン」か別途の合意が存在するというならそのページへの参照の提示が必要です。「ある、ある」だけでは納得ができると考える方が甘いとしか言わざるを得ません。特に管理者は選出に際して「高度な倫理性」を検証されます。検証されたのにもかかわらず、高度な倫理性を発揮していただけないのであれは、あの管理者ノミネートの検証に費やしたWikipediaコミュニティの熱意を萎えさせる存在であるということになります。--あら金 2011年2月26日 (土) 01:01 (UTC)[返信]

あら金さん、申し訳ないですが主語などを加筆していただいて、誰に向けて何を言いたいのか明確になるようにしていただけないでしょうか？

あら金さんと海驢(あしか)さんへ。具体的にこの問題があったという差分は多く提示されていますし、それに対してコミュニティの合意により対処がなされた実例があるということも示されています。つまり提示はされていますし、見せ掛けでもありません。意図的にそれら提示されている資料としての差分を無視されているのでなければ、上記のようなコメントは出てこないように思うのですが。

被依頼者に問題がないと思うなら、「問題がない、なぜなら・・・」と書くだけで良いでしょう。論点を拡散させることが意図ではないのでしたら、コメント依頼の出し方や、管理者の選出に際することについての話題は別の場所で行うような配慮をお願いします。--海獺 2011年2月26日 (土) 01:21 (UTC)[返信]

あんたは、差分という言葉を愛しているようだが、そんなもんなくても正しい言葉を使っていたら言いたいことは伝わるし、誤解されるべき表現を使っていたら誤解されるもんだ。そんなことは初等教育を受けていたら、国語って科目で十分教わっているはずだぞ？俺様が意図的に無視しているんじゃなくて、あんたらの言いたいことをあんたらは十分的を絞って表現しきれていないってことじゃないのかね？そういうのこそ「論点を拡散させる意図」だと思うけどなぁ。

俺は問題があるからコメント依頼するって奴が、それを明確に説明する挙証責任があると思うと言ってるだけだろ？なんで問題がないって理由を俺様があげる必要があるんだね。言ってる事がてんで無茶苦茶だと思う。なにもかも相手が間違っていて自分が正しいという形式でしか議論できないってのは問題だね。全然そういう話じゃないだろう？そこまで自分が正しかどうかの議論をしたいなら、一度自分で解任動議でもだして、コミュニティがあんたのことを管理者にふさわしいと思っているか試してみたらどうだい？海獺さんが別の場所がいいと思うならそれが一番ふさわしい場所だと思うよ。--海驢(あしか) 2011年2月26日 (土) 09:38 (UTC)[返信]

◆（インデント戻します）利用者名や利用者ページコメントなどを拝見しただけで、明らかにどなたかのことを揶揄していると思われるような、かつ編集履歴が少ないにも関わらずこのように過去の経緯を踏まえることが要求される議論に出てきて、議論を拡散される方のおっしゃることに関しては、当面措きます。

あら金さんには、ここのコメント依頼の場は、そのようなことを扱っている場ではないということを指摘しておきます。おそらくあら金さんは、akane700さんに課せられたブロックが管理者裁量ブロックである限り、それは「管理者個人の行う行為」であり、そのようなブロックに至った理由やブロックが課せられたという事実を指摘しても方針違反等ブロック理由があったかどうかは明らかでないからフェアじゃないとおっしゃりたいでしょうか？であるならば、それは誤解であると思います。あら金さんのご認識では、管理者は選出に際して高度な倫理性を検証されるとのことですから、その検証された管理者には一定の裁量権があることもご承認頂いていると思います。そして、あら金さんのおっしゃるように、管理者に「高度な倫理性を発揮していただけないのであれは」という面が見えた場合、当然管理者に対するコメント依頼やブロック依頼、管理者解任依頼等が出され審議されることも含意されています。そのような中、「問題の行為の履歴と明文化されている「方針・ガイドライン」か別途の合意（中略）の提示」は省略されているだけで存在し、もしそのような根拠なく恣意的なブロックがなされたのであるならば、それは管理者に対するコメント依頼で問われるべき問題です。この場は、過去のakane700さんの問題行動を逐一洗い出すつもりで設けたのではありません。もし、強いて挙げろとおっしゃるのであれば、出すに吝かではありませんが。

また、上記提示がなされていないということをもって「議論の印象操作や見解表明の封じ込めで議論妨害を目的に投稿ブロックを持ち出す」と思われたのであれば、私がそのような目的であったことを立証して頂きたいと思います。私は単に、端的に問題点を整理し指摘した事例として参考に出しただけですが、このような引用参照すら「印象操作」とされるのであれば、もう継続的に問題が指摘されている利用者に対しては、その都度の問題指摘しか認めないというご認識でよろしいでしょうか？--ろう(Law soma) ^D _C 2011年2月28日 (月) 01:13 (UTC)[返信]

コメントこのコメント依頼は「行為」に対するコメント依頼である。では行為とは

1. 「ノートページの白紙化」

2. 「ノート・会話ページでの議論」

の2点である。「ノートページの白紙化」については「条文の通り」なのでコメントの余地はほとんどない。一方、「議論」行動についてコメントするならば、議論行動は「やり取り」であるから相手が存在する。もし、議論行動の当事者のうち「一人以外の当事者の行動に対するコメント以外を排除する」ということは、「印象操作」と言われかねないと考える。しかし、コメント投稿者はすべての当事者に対するコメントを全て求められる義務はなく、様々な人のコメントの集合が「議論」行動の当事者のついて網羅すれば「議論」のコメントとしては済む話と存じる。そしてここのコメントの現状は当事者を網羅していると考える。ご質問については行動は投稿記録をみればどのような発言をしたかは明白である。では発言意図については行為者の内心の問題なのでコミュニティの方々がコメントを見て納得するのではなく、履歴を見てコメントが妥当かどうか判断することである。それは被依頼者の行動も同じことである。なぜならば、請求されているのは「コメント」の評価・評論であるが、それは「私の見解」がコミュニティの総意でないのと同様に、「私が誰かと談合した結果」もコミュニティの総意ではない。したがって私が「コメントに対するコメント」の再コメントをするなど不必要と存じる。ほかの方がコメントしていただければそれで十分だからだ。（尚、見解の表明であって回答でも質問ではないことは冒頭の「コメント」という宣言の通り。）--あら金 2011年2月28日 (月) 04:51 (UTC)[返信]

1点目について、私もそのように了解しております（2011年2月16日 (水) 03:52 (UTC)の書込のとおり）。2点目について、あら金さんのお話の趣旨がその範囲であるならば、ご意見として理解出来ないものではありません。ただ、「議論相手の態度」が「根拠や具体的な説明を欠く」ものであったか否かは、本コメント依頼に寄せられたコメントを読む限りでは、複数の異なる意見があるようです。おっしゃるスタンスについては理解しましたので、このくらいにします。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年2月28日 (月) 05:11 (UTC)[返信]

ここにあった被依頼者の翻訳精度を問題視する発言は、議論と深い関係が見受けられないことから、ノートに移動しました。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月20日 (日) 23:51 (UTC)[返信]

こちらにあった地震記事関連のコメントは、上記と同様の理由によりWikipedia‐ノート:コメント依頼/akane700 20110214へと移動しました。--CHELSEA ROSE 2011年3月26日 (土) 04:14 (UTC)[返信]

まとめに向けて編集

10日ほど議論が停滞しております。後述のとおり被依頼者の「思うところ」が明らかになっておりますし、まとめに向けてこれまでの流れを整理します。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月10日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

被依頼者へのコメント編集

まずは、寄せられたご意見です。ほとんどが上記からの引用ですので、ご了承下さい。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月10日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

「もう少し落ち着いてご対応戴きたい」。Truesightさん
「『ルール:白紙化違反』は問える」。あら金さん
「記事のノートで他者の発言の除去を（中略）行ってしまうのは、もはや自分勝手な解釈による、自制出来ない衝動的な行為でしかない」。海獺さん
「こうした中傷コメントを行うものは即時の対応を行うべきでしょう。（中略）Akaneさんはこうしたもの（引用者註：「Akaneさんに対する一種の排除指令」か？）はしっかりとスルーし、粛々と対処していけば良い」。Was a beeさん
「akane700さんに、複数の方々が問題だと考えていることを解決する努力をしていただきたいし、そのような表明をしていただきたい」ろう(Law soma) ^D _C
「被依頼者はLTA:OBIHIROに付きまとわれているので、IPユーザーの発言をLTA:OBIHIROと判断して除去したことは行為として是認できるわけではないですが、同情の余地はある」。「被依頼者の煽り耐性の低さ・文章力は何とかしてほしいとは思います」。--かげろんさん
「IPアドレスが似ているというだけの理由で、ブロック破り常習者とみなすのはやめて頂きたい」。「もう少し皆が納得する進め方をして頂ければと思います」。Freetrashboxさん
「Akane700さん自身が必要と思うなら白紙化をやってもいい。他の人の判断での白紙化は許さない。といったダブルスタンダードが見え隠れします」。「:LTA:OBIHIROに付きまとわれているとかそういうのが嫌なら管理・運営系の作業・議論全てから手を引き、関わらずに活動されればいい」。Sureturnさん
「勝手な決めつけを根拠にした白紙化は間違った行為だと思います。ただし、Akane700さん自身を問題利用者と認めることは間違いだと思います」。みや1229さん
「上策は（中略）放っておくか、穏やかに返事をすることです。（中略）下策は今の流れ」。Kinoriさん
「相手がLTAであるということが明らかではない場合に、LTAであると断じてこれを除去することは、自分の翻訳の質への意見を封じるとともに、相手を挑発し、あるいは自ら問題をこじらせようとしているということに他なりません。（中略）被依頼者は、これまで自分への苦言に向かい合うことなく、指摘を行なうものへ責任を転嫁しているように思います。また、ウィキペディアにおける方針や一般的な慣習、学術での慣行などから明らかと思われるものでない場合でも、あたかも従うことが自明なものであるかのような主張をされ、編集を強行されることも多いようです」。Ks aka 98さん

被依頼者以外の利用者に向けられたコメント編集

これは本来このコメント依頼の対象外なのですが、参考までにまとめております。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月10日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

「議論相手の態度も問題」。あら金さん
- 「あら金さんのコメントのようなフォローでは、（中略）被依頼者の問題点が解決する方向の効果が出ていない」。海獺さん
「Akaneさんのやること為すことすべてに突っかかるような形の投稿が、管理者とプロジェクトへの参加動機が良く分からないアカウントを中心に最近増えているようであり、失礼ながら海獺さんが行ったwp:speedにおける議論の方法も含め、Akaneさんを苛立たせることを主眼としているように見える周囲の行動が残念ながら目に付きます。おそらく2chでの継続的な晒しが行われているか、管理者専用チャットなりMLなりでのAkaneさんに対する一種の排除指令（または空気）のようなものが出来ている、そういう辺りが原因だろうと考えます」。「一部の管理者の方を中心としてAkaneさんを排除する方向で行動が行われていると理解しました」。Was a beeさん
- これについては、ノートでやり取りがあり、Was a beeさんは「見える」「疑われる」という主観に基づいたご意見であることを示されています。また、Was a beeさんが善意にとるをご理解頂けているか疑問が残る終わり方となっております。（ご回答がありませんでした。）

被依頼者のコメント編集

このサブページでは頂けませんでしたが、私が問い合わせましたところ、コメントは遠慮します。思うところは利用者‐会話:Law somaで述べている通りです。とのことでした。その「思うところ」は、ここにあります。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月10日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

「ISPと喧嘩腰の文調から、LTAに該当することは明確（中略）善意にとるのは難しい」。「編集対応で結することが目に見えているのであれば、始めから白紙化で編集対応しておけば誰の手数もかけずにそれで終わります」。「削除の方針に該当しません。また、除去しても誰も困りません」。akane700さん
- 「執筆活動をしている人を守らずに、記事を書かずに妨害・つきまとい行為や荒らし行為をしている人を必要以上に擁護する管理者が多いですね。そんな印象を受けました」。IP:118.111.8.121（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん
  - 「118.111.8.121様の意見が言い得て妙ですね」。akane700さん

まとめ案編集

これらから次のとおりまとめることができます。

議論相手、又は、議論相手以外の何らかの想定されうる集団による問題があることが問題であるとする意見が複数ありました。
方針等にない自分勝手な解釈に基づく編集の強行が見受けられるとする意見も複数ありました。
記事ノートページの白紙化は、お一人（Was a beeさん）以外の皆さんが一様に問題だと指摘しております。

依頼者である私の「改善に向けた努力をしてほしい」との思いは変わっておりません。akane700さんとWas a beeさんは問題点を認められておりませんが、上記の意見からは、同情の余地の有無についての意見の相違はあるものの、大多数が何らかの問題があると認識しております。この状況にあって、akane700さんは、被依頼者がコメントすることによりまとめに進めるとは思えないとおっしゃっています。ということは、改善の必要性を認めておらないということではないでしょうか。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月10日 (木) 05:33 (UTC)[返信]

ここにあった被依頼者の翻訳精度を問題視する複数の発言は、議論と深い関係が見受けられないことから、ノートに移動しました。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年3月20日 (日) 23:51 (UTC)[返信]

移動したとのことですが、不適切な移動だと思います。というのは、そもそもこのコメント依頼の対象とする問題は、ある時点でLTA:OBIHIROと関係があると推定できたかどうか、推定が妥当であったのかについての問題が拡大したものであって、まさに現実にLTA:OBIHIROとしてブロックされた人物が当コメント依頼にやってきてコメントし、それをコメント依頼主が移動してしまったのでは茶版じゃないかと思えてきます。

私はLTAもぐら叩きに関心があるわけではないのでよくわかりませんが、今回akane700さんが推定したことと、それについて行った説明について、通常管理者が裁量でブロックし、コメント欄やノートに記述する説明と比較して極端に不十分だろうか？と考えると、いずれもコミュニティを構成する一般的な利用者が納得できる程度の説明が慣例としてなされているとは思えません。そういう意味では、別段権限を行使したわけでもなく可逆な措置を行ったakane700氏がなぜこれほどやり玉にあげられるのか理解しかねる次第です。依頼主様におかれましては、その点を、ウィキペディアの一般的な利用者が(特にLTAや運営に関心がなくても)理解できるようにまとめていただきたいと思います。--山間部 2011年3月24日 (木) 06:57 (UTC)[返信]

それでは説明する側とされる側が逆です。コメント依頼は依頼者が他人の意見を聞くために設ける場所です。ここで意見を求められているのは山間部さんや私などの第三者であって、Law somaさんではありません。自分に理解できるよう説明せよというのでなく、Law somaさんとAkane700さんに理解できるように山間部さんの考えを説明してあげてください。--Kinori 2011年3月24日 (木) 07:43 (UTC)[返信]

まとめ案に対するコメントです。まとめるという以上、依頼主さんはまとめられる状況になったと判断したということなのでしょう。私の考えということならば、慣例に対して顕著な問題が見出されたようにみえないというのが私の考えですね。--山間部 2011年3月24日 (木) 08:14 (UTC)[返信]

Law somaさんが他人のコメントを無視してまとめたというなら文句を付けるのも当然ですが、そういう部分がありましたか。山間部さんは今まで意見を出さずにいたのですから、山間部さんの意見が上のまとめに反映されないのは当然です。けっこう期間をおいたものに、それでもなお土壇場で口をはさみたいなら、今からでも意見を出せばいいです。が、自分の遅れや無為をを棚にあげた状態で人に注文を付けるのはいただけません。

それと、このコメント依頼は、問題の白紙化・差戻しから直接生じたものではありません。Akane700さんが利用者‐会話:Law somaで抗議し、そこでの議論が不調だったために、Wikipedia:論争の解決に従ってコメント依頼にもちこまれたものと私は認識しています。誰かが誰かをやり玉に、という次元でいえばどちらがどうとは言えません。Akane700さんが出すのでも、Law somaさんが出すのでも、会話ページで延々と続けたり、対話を打ち切って無視したりするよりは、コメント依頼を出してもらうほうがよいと思います。コメント依頼に出されたからには、他のユーザーの役回りはどうすれば良いか（良かったか）知恵を絞ることです。私に理解できるようまとめよ、というのは何か違います。--Kinori 2011年3月24日 (木) 21:37 (UTC)[返信]

（インデント戻します）私がwikibreakし当分頻繁な書込やまとめ作業が出来ないこと、１か月以上書込がなされていないこと、及びWikipedia:投稿ブロック依頼/akane700 20110418が提出されており状況が変化していることにより、異論がなければ本サブページは一旦クローズしたいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年4月26日 (火) 07:47 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/akane700 20110214

経緯 編集

依頼内容 編集

akane700さんのコメント 編集

コメント 編集

まとめに向けて 編集

被依頼者へのコメント 編集

被依頼者以外の利用者に向けられたコメント 編集

被依頼者のコメント 編集

まとめ案 編集

経緯編集

依頼内容編集