Wikipedia:井戸端/subj/「Wikipedia:曖昧さ回避」の「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」原則への異議

「Wikipedia:曖昧さ回避」の「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」原則への異議 編集

ある記事で、分野名つきの記事にOtherusesを使用したら、差し戻されました。そのとき、 ページ Wikipedia:曖昧さ回避#分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要 を紹介されました。それを読んで異議を思ったのですが、そもそも、この原則自体が、あまり妥当ではないと思います。この原則が有用な場合とは、思うに、世間で常識的な知識を主題とした記事の場合だけにしか、この原則が有用ではない、と思います。もし対象記事が、世間で常識的に知られている知識なら、その分野名を聞けば、他分野と区別ができるので、その場合は原則が妥当だと思います。しかし、あまり世間で認知されていない知識を主題として扱った記事の場合には、読者は分野名を読んだだけでは、多くの読者には類似の記事との区別がつかずに混同する恐れがあります。その際、読者に類似概念との区別を喚起するために、わざわざ文中での説明を検討しなければならないというのは、はたして、どうなんでしょう。原則を、修正するべきだと思います。--すじにくシチュー会話2015年10月3日 (土) 02:39 (UTC)返信[返信]

  賛成 そもそも「曖昧さ回避の括弧つきの記事にOtherusesを置かない」意図も根拠もよく分かりません。不親切ですし迷惑でしょう。「緑区」でGoogle検索したら、「緑区 (横浜市)」しか出てこなくて、さいたま市・千葉市・相模原市・名古屋市の緑区はわざわざ検索語を打ち直すか、記事末尾までスクロールして緑区へのリンクをクリックするしかありません。同様に、「高松駅」でGoogle検索したら、「高松駅 (香川県)」にしかアクセスできず、東京や石川の高松駅には、検索窓に打ち直すか、記事末尾のリンクに気付かない限りたどり着けません。わざわざ打ち直させと? わざわざスクロールして末尾の曖昧さ回避へのリンクを押せと? ……いや、そもそも読者が「これ」だと誤解してしまったら? ウィキペディアに慣れていて「記事名に括弧がある→ほかにも同名のがあるんだ」と気が付いてくれる読者ばかりだとでも思っているのでしょうか。提案者も賛成者の名前も、議論の記録を見れば分かりますが、いったいどこの誰が何を考えて(何も考えないで)こんな改定をしたんでしょうか。--Hisagi会話2015年10月3日 (土) 02:58 (UTC)返信[返信]
  賛成 これはお二方に強く賛意を表明します。例によって「こればっかり機械的にやってく人」もいるんですよね。
履歴をたどると、この部分は2007年9月に追記されていまして、いちおうその裏には分野名つき記事での Otherusesという議論があったようです。
が、よーく見ると、「Otherusesを消すべき」と主張して編集を強行したこの方は1週間後にソックパペットやら問題乱発やらでブロックされてそれきり。この方も「Otherusesは不要」と編集が強行された2007年9月頭でぷっつり投稿が途切れてそれっきり。なんだかなあという感じです。この方は投稿記録が消えていて私にはよくわからない。
利用者:Tiyoringoさん、利用者:Jmsさんは「Otherusesがあったほうがよい」という方向の意見を述べていました。
これ、「Otherusues不要なんて合意なんてなかった」と言っちゃってもいいんじゃないかなー。--柒月例祭会話2015年10月3日 (土) 04:42 (UTC)返信[返信]
  コメント うーん・・・。「検索の時に手間」というのに理解はするのですが、それはウィキペディアの外が勝手にやってる話でそんなものへの対応を主目的にするのはいささか筋違いだと思います。また、それをやりだすと今度は逆の方向で機械的にotheruses貼り付け続ける人とか出てきて無駄な編集が増えませんか?それに、1記事増えたら他の全ページに案内を付与しなければならないのは面倒ですし。それならいっそ「同じ曖昧さ回避括弧を持つページを列挙する」テンプレートなりモジュールなり共通スクリプトを導入して自動化すべきだ、という意見なら賛同できます。--青子守歌会話/履歴 2015年10月3日 (土) 04:52 (UTC)返信[返信]
  • 逆に機械的にそればっかりやる人がでる、という懸念は私も同じように思います。しかしそれはどんなことであれ「機械的にやる」のが悪いのであって、別に1記事増えたら全ページに案内を付与しなければならないものではないです。「してもいい」のであって「原則ダメ」とか「100%やれ」という話ではないです。「必要に応じてよく考えてやれよ」ということであり、それはどんなルールでも一緒と思います。--柒月例祭会話2015年10月3日 (土) 05:01 (UTC)返信[返信]
  • 普通のひとは「ウィキペディアの外」から来るということを忘れていませんか? ウィキペディアが世界の中心じゃないんです。もちろん自動化できるならそれは喜ばしいことですが、手動だからといって青子守歌さんが反対する理由にはなりません。誰がが手動ですればいいし、しなくてもいい。誰も「必須にしろ」とは言っていません。現状禁止されているのでそれを「禁止しない」ようにするだけです。また、こんな馬鹿げた(そもそも合意すらなかった?)改定で無茶苦茶にされてしまった現状を修復・改善するのなら、決して「無駄な編集」ではなく、有意義な編集といえるでしょう。--Hisagi会話2015年10月3日 (土) 05:04 (UTC)返信[返信]
    • ちょっと言葉が足りなかったかもしれませんが、外部の検索サイトのことを考慮するなと言っているわけではありません。何かのついでにそのようなサイトからのアクセス時に利便性が上がるようにするという補助的な支持理由であればともかく、それを主眼に置いて(百科事典単体としては不要な)無駄なものを付けようというのは際限なくなるので良くないよと言っているだけです。あと、必須でも禁止でもないなら、それこそ「おれは必要だと思う」「わたしは要らないと思う」で無駄な編集合戦を招くだけになりかねません。少なくとも「どういう時に必要か」という例示なり目安なりが必要だと思います。--青子守歌会話/履歴 2015年10月3日 (土) 05:16 (UTC)返信[返信]
      • 記事へ正常にアクセスできるように整備することが、はたして本当に「百科事典単体としては不要」「無駄」でしょうか。また、「目安」はそれこそ全く無駄でしょう。ガイドラインとして「必須」と明記しないことは、必ずしも「必要/不要」の区別があることを意味しません。--Hisagi会話2015年10月3日 (土) 05:58 (UTC)返信[返信]
  •   賛成 Google等外部からの検索では同名の記事のうち特定の記事しかヒットせず、目的の記事に到達できないことがあります(私はブラウザのURL表示窓で曖昧さ回避括弧部分を除去して再表示しています)。もちろん検索サイトのアルゴリズムが変更されれば解消するかもしれませんが、現状閲覧者に無駄な手間を踏ませる(初心者にとっては目的記事に到達できないおそれも高い)状況がありますので、記事冒頭へのOtherusesの掲載は有益だと考えます。私もかつてOtherusesを除去する編集を行ったことがあり、反省しています…。--むじんくん会話2015年10月3日 (土) 05:21 (UTC)返信[返信]
  •   報告 本来はWikipedia:曖昧さ回避のノートでやるべき議論ですが、今からそちらに移るのもどうかと思いますので、このままここで議論を行いましょう。「Wikipedia:曖昧さ回避」「Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避」「Template‐ノート:Otheruses」「Wikipedia:お知らせ」では告知しておきました。--Hisagi会話2015年10月3日 (土) 05:41 (UTC)返信[返信]
  •   賛成 私もこのルールに常々疑問を呈してきた一人です。理由はみなさんのおっしゃるとおり。そもそもWikipediaを見るのにトップページから入ってくる人がどれだけいるのか疑問です。せっかく作った記事群なのですから、閲覧者に記事を探しやすい環境を整えたいものです。--ikaxer会話2015年10月3日 (土) 06:19 (UTC)返信[返信]
  •   コメント Wikipedia内から検索する場合だって同じような問題が無いわけではありません。明らかに一意的な用法とは異なると思われる項目を検索する際に、しかもカッコ内の分野名が予想しやすいものであれば、最初からカッコ付きで検索することだって当然あるのではないでしょうか? 予想が外れれば別の記事にたどり着くわけですから、もし間違われやすい記事があれば対策は必要でしょう。既にリダイレクトでは(有用なものであれば)括弧付きリダイレクトも認められていますので、複数のリダイレクト先ができた場合に何らかの曖昧さ回避の処理が必要になるという関係上、分野を示す括弧つき記事名にOtherusesが付けられないというのも妙な話です。とは言え、逆に外部から検索する場合でも一意的な記事より先にたどり着くとは考えにくい括弧付き記事というのも少なからずありそうには思いますので、結局はケースバイケースということになると思います。リダイレクトや曖昧さ回避に関する取り決めはどんな文言であっても「誘導の利便性」という理念が明らかですので、もしWikipedia:ルールすべてを無視しなさいがガイドライン化されていれば、適用しやすい分野だと思います。--Gwano会話2015年10月3日 (土) 08:39 (UTC)返信[返信]
  •   コメント と、以下のようなことまで書いて、わざわざこんなモジュール使ったりしなくても、全ての曖昧さ回避括弧付ページの冒頭から{{otheruses|その他}}で曖昧さ回避ページへのリンクがあれば事足りる気がしてきました。それで「このページじゃないな」と思った各ページの各閲覧者は、曖昧さ回避ページから正しく目的のページに達することができますし、場所も取りませんし、「曖昧さ回避括弧付ページは全て曖昧さ回避ページへリンクすること」と客観的な指針ができます。--青子守歌会話/履歴 2015年10月3日 (土) 08:48 (UTC)返信[返信]
    •   賛成 全ての曖昧さ回避括弧付ページの冒頭から{{otheruses|その他}}で曖昧さ回避ページへのリンクを貼ることに賛成します。そういうリンクが必要な場面は結構ありますし、全ての括弧付ページの冒頭に機械的に貼り付けても、大して場所を取らないので邪魔にもなりません。--Dwy会話2015年10月4日 (日) 04:24 (UTC)返信[返信]
  •   コメント
    1. 分野名つき記事名の記事から曖昧さ回避ページへのOtherusesを貼ってよい
      (個人的には「貼るべき」でもどちらでもいいです)
    2. 曖昧さ回避ページが存在する場合、「項目名 (分野A)」から「項目名 (分野B)」へのOtherusesは (現在に引き続き) 不要
      (当初青子守歌さんが想定されていたのがこの、たとえば「高松駅に列挙されている記事1つ1つすべて」から「高松駅に列挙されている記事1つ1つすべて」にTemplate:Otheruses#複数項目への誘導をするということだと思うのですが、これは確かにスペースを取って邪魔ですし曖昧さ回避ページと役割が重複します)
    3. Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを別に作らないもの(2)Otheruseslistを使う方法が肥大化している場合は、#曖昧さ回避ページを別に作るものへの移行を検討した方が良い
      (これは2を書きながら感じたおまけです。別に明文化しなくてもよいとも思います。)
といった趣旨の提案だと私は思っていましたので、ここまでにお互いの意図とは異なったすれ違いがあるように見えていました。以上のような内容であれば賛成するのですが、これは私の誤読でしょうか。--Y-dash 2015年10月3日 (土) 09:07 (UTC)返信[返信]
  •   otherusesの使用を嫌う人から見たら、Google検索の「緑区」のケースでは、使うべきはotherusesではなく、Template:Pathnavなのだと思います。間違っているのを承知で緑区 (横浜市)を表示させているのですから。正しいものへの誘導ではなく(同名)カテゴリ内を移動する機能が必要なのだと思います。Googleの件でなくても、編集作業中に括弧付きの各記事を横断することはよくやります。だから曖昧さ回避ページへの内部リンクがあったらいいなとはいつも感じてました。ですが、何のテンプレートを整備するにしても人手を使うのはめんどくさいですよね。システム上のカスタマイズでPathnavみたいなのを(リダイレクトの「xxxから転送」みたいなサイズの表示で)実現させることはできませんかね?>システム屋の皆様。--Triglav会話2015年10月3日 (土) 11:40 (UTC)返信[返信]
  コメント 私の理解では「ウィキペディア内では曖昧さ回避ページからの誘導が完璧に行われていること」を想定しているのではないかと思っています。現在のようなグーグルやヤフーなどの検索サイトから直接やってくる人のことは全く考慮していないものと思います。なお、利用者:Frozen-mikan/曖昧さ回避.js を「importScript('利用者:Frozen-mikan/曖昧さ回避.js');」のように読み込んでいただければ、サブページで上位ページへのリンクを表示するように「緑区 (横浜市)」のページで「緑区」へのリンクを差し込むことができます(一番上の部分が本機能の相当箇所です。同JSページには別の機能も入っています)。--Frozen-mikan会話2015年10月3日 (土) 12:46 (UTC)返信[返信]
  •   まず、不要な例から。例えばスズキ (魚)を閲覧したい場合、「スズキ」でgoogle検索しても、最初の100件にスズキ (魚)はヒットしません(google検索で上位に来るのはスズキ (企業)です)。一方、「スズキ 魚」や「スズキ wikipedia」でgoogle検索すれば、スズキ (魚)にヒットします。なのでスズキ (企業)にotherusesをつける必要は無いと判断します。企業の場合は、「スズキ 自動車」のようにgoogle検索するでしょう。このように対象が何物(魚 or 自動車会社)なのか明確に判別できる場合は、それなりのgoogle検索をするはずです。さて、依頼者様の履歴を拝見したところトレーサビリティが原因のようですね。トレーサビリティ (計測器)トレーサビリティ (流通)ですか。これは、明確に判別して「トレーサビリティ 計測器」とgoogle検索する人はいないでしょうね。これを見てしまった以上、「Otherusesを禁止」をやめる事、に賛成せざるを得ません。ただし、「禁止されてないから何でもかんでも付けてもいいだろ」となる事には明確に反対します。ちなみに「トレーサビリティ」google検索だとトレーサビリティ (流通)は出ますが、「計測」の方は、最初の100件に表示されません。--JapaneseA会話2015年10月3日 (土) 20:23 (UTC)返信[返信]
    • それこそが私がずっと申し上げている通り「そんな外部のことなんて誰も見極められない」って話なのです。「"スズキ 自動車"のようにgoogle検索するでしょう」「"トレーサビリティ 計測器"とGoogle検索する人はいないでしょう」というのは何故断定できるのでしょうか?google検索のアルゴリズムが未来永劫不変であり永遠に計測器と流通が判別できないと言い切れますか?GoogleではなくBingから検索する人は考慮しなくていいんでしょうか?自動車のスズキのロゴが魚になったらどうしますか?そもそも魚のスズキのことを検索したいが「スズキ」とだけ検索してしまうような「ウェブに不慣れ人」を見捨てるんでしょうか?そういう場合を考えもせず「不要だ」と言い切ってしまうJapaneseAさんのような利用者がいて、そういう人たちだけがたまたま目に触れたページがあって、そういう人たちだけで「このページにはotheruses不要」と合意形成してしまって、結果としてそのページの閲覧者にだけ不便を強いてしまうことになり、そして誰か正常な編集者が気付くまでそれは修正されないまま放置される、という状況が起きてしまいます。だからこそ、明確な基準(少なくとも目安)を作るか、いっそ機械的に全部必須にしてしまってbotにやってもらえばいいだろうと言っているのです。--青子守歌会話/履歴 2015年10月4日 (日) 03:46 (UTC)返信[返信]
      •   青子守歌様へ。私が「正常な編集者でない」と批判されていますが、大変遺憾です。この(仮の)議論で私の案が却下された場合、「JapaneseAは考慮不足」程度の批判はされるかもしれませんが、「正常な編集者でない」とまで言われるのでしょうか?さて、本題です。なるほど、解禁した後に、今まさに私と貴方で交わしたような議論や編集合戦があちこちで起こる可能性があるのですね。解禁は良いとして、その後どうするか、ですね。「禁止」に倒す(配慮なし)のも乱暴ですが、「全付加」(最大限に配慮)も乱暴だと思います。何かしらの基準があれば良いとは思いますが、現時点ではその「基準」がわかりかねます。--JapaneseA会話2015年10月4日 (日) 06:10 (UTC)返信[返信]
  •   そもそも『Wikipedia:曖昧さ回避』の【曖昧さ回避は、「フリーウェア」(無料ソフト)と「フリーソフトウェア」(変更、再配布等が自由なソフト)のように、類似した名前で異なる内容のページが作られている項目と混同してはいけません。あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。】という記述が、問題だと思います。もっと単純に、読者に混同の恐れがある場合には、場合に応じて、「曖昧さ回避」関連のテンプレートなどを使用してもよいだろう、と思います。たとえば記事『不確定性原理』には、冒頭に、記事『ゲーデルの不完全性定理』へのリンクがあり、「混同」テンプレートを用いてリンクしてます。--すじにくシチュー会話2015年10月3日 (土) 23:33 (UTC)返信[返信]
  •   条件付賛成 括弧つき記事名であっても場合によっては誘導があってもいいというという意見には賛成いたします。ただ誘導する記事が1つだけならまだしも、5つとか6つとかあって、そのすべてに直接誘導すると目障りになってきますので、そのような場合は曖昧さ回避ページへの誘導を優先した方がいいかなという気はします。--本日晴天会話2015年10月4日 (日) 02:52 (UTC)返信[返信]
があります。「曖昧さ回避時の分野名は一意でなければならない(対象を完全に特定できなければならない)」というのが原則だとは思いますが(英語版では #Incomplete disambiguation というガイドラインがあるようです)、ケースバイケースの部分もあり、上で挙げた両例とも(議論の余地はあるかもしれませんが)現在の記事名に妥当性があり、かつ Otheruses を置くほうが望ましいと思います。 --KAWASAKI Hiroyuki会話2015年10月4日 (日) 06:40 (UTC)返信[返信]
  •   賛成 カッコつき記事名であってもOtherusesが有用な例もある。不要な例もある。一律につけてはダメもつけなければダメもない。機械的につけて回る輩を警戒して禁止するのは、包丁で人を刺す輩がいるから包丁の存在を認めないようなもの。機械的に消して回る輩が出ている現状を肯定することも出来ない。そういう人では、ここでの合意で機械的にOtherusesを付ける回ることも消して回ることも認める合意ではないとしましょう。--ぱたごん会話2015年10月4日 (日) 12:12 (UTC)返信[返信]
  •   結局のところ、どう改訂するつもりなんですか、みなさん? コメントを読んでると、現状の問題点の指摘は多くありますが、ではその問題点を解決するための具体的な改訂案は、あまり見られません。最終的に、どうするつもりなんですか? 節「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」を削除するんですか? しないんですか? それとも、他の新たな節で、置き換えるんですか? 合意の有無の確認は、投票で確認するんですか? それとも、管理者が合意の有無を判断するんですか? 期日などは、事前に公開するんですか? それとも期日を事前設定しないんですか?--すじにくシチュー会話2015年10月5日 (月) 19:13 (UTC)返信[返信]
そもそもあなたの問題提起が「原則を、修正するべきだと思います。」というあやふやなもので何をしたいのかはっきりしないから議論が多分岐しているのに、せっかく意見を出してくれている他のユーザさんたちに対してその詰問調の言い草はどうかと思いますが。あなたが議論を理解して、整理して、リードする努力くらいはして下さいよ。--106.188.27.161 2015年10月5日 (月) 23:23 (UTC)返信[返信]
  •   「あなたが議論を理解して、整理して、リードする努力くらいはして下さいよ。」? 私は、問題点をわざわざ提起してあげたんだよ? 私はね、べつにアンタたちの家庭教師でもなければ、秘書でもないんだよ? なのに私は、井戸端に提起してあげてんだよ? だいたい、知識のある私個人は混同しないから、「Wikipedia:曖昧さ回避」が今のままでも、困らないんですよ? たとえば『トレーサビリティ (計測器)』と『トレーサビリティ (流通)』との区別は、私はもう知ってるんですからね。 困るのは、知識の無い連中ですよ? 知識のある私は、困らないんですよ? むしろ私以外の人間はものごとを混同したほうが、私の知識の価値が相対的に上昇するから、私にとっては好都合だから、じつは大衆には知識を教えないほうが、私には得だったんだよ。 なのに私は、社会貢献のために、わざわざ、無知な他人が困らないように、「Wikipedia:曖昧さ回避」の問題点を問題提起してあげたんだよ、私は? 「無料でものごとを教えてもらえるのが当然!!」(←乞食)だとでも思ってるの? 文句を言うんだったら、この議論については、もう私の知見を教えてあげないかもよ? --すじにくシチュー会話2015年10月6日 (火) 03:23 (UTC)返信[返信]
  では私から
  • 利用者:Frozen-mikan/曖昧さ回避.jsを適用して括弧なし記事へのリンクを自動設置
  • otherusesのような、この記事は何であるかという説明は不要(もう記事名の括弧の中に書いてある)
  • otherusesのような、特定の誘導先を指定することも不要(読者がどの同名ページを探しているのか予測できない。括弧なしページを開いて探してもらう)
  • テンプレート整備に人手を介さない
  • Botも動かさない
  • 今回の件でotherusesを使わない
  • よって文言の改定は不要
--Triglav会話2015年10月6日 (火) 05:22 (UTC)返信[返信]
  まず確認ですが、「田島村 (神奈川県)田島町 (神奈川県)(町制施行前は同名の村だった)のような、かっこ外が一致しないものについては、もともとこの段の文言は影響しない」と解釈していたのですが、みなさんはどう捉えていましたでしょうか。その上でですが、
  • 曖昧さ回避への誘導については、設置したほうが便利(JavaScript/Bot/手作業など、どのように行うかは考慮の余地あり)
  • 括弧内を充分に検討すれば、たいてい「かっこ外が同じ記事」と記事名だけで判別できなくなる事態は避けられる(例:「ユーカリが丘 (佐倉市)」となっていた記事をユーカリが丘 (町丁)と改名して、ユーカリが丘ニュータウン全体との区別を明確化した)
  • PJルールで括弧内の命名法が決まっている、あるいは判別が非常にややこしいなどの事情があれば、あくまで「原則」なので、例外としてしまうことに問題はない(例: 神戸駅 (兵庫県)で、周辺にかつて「神戸駅」を称した駅が複数あるので、神戸駅 (曖昧さ回避)へ誘導)
ということで、「曖昧さ回避ページだけは明文で例外とする」のが適当ではないかと考えます。--Jkr2255 2015年10月6日 (火) 10:10 (UTC)返信[返信]
  曖昧さ回避した記事名によって他のトピックと明らかに区別されている場合には不要と考えます。読者は現在のページが求める記事と異なると気づけば、検索ボックスを使用して目的の記事を探すことができます。記事の冒頭に曖昧さ回避ページや他の記事へのリンクがあれば、誤ってその記事にたどり着いた人にとってはわざわざ再入力する必要がなく便利かもしれませんが、そうでない人にとっては記事の本文を読む前に不要な情報を読まされることになります。誤ってその記事に到達する可能性の程度を考慮せず、あらゆる曖昧さ回避された記事の冒頭にリンクを追加することは非生産的です。したがって、曖昧さ回避への誘導を一律設置することには反対します。一方で「貼る必要がない」のは原則であって、あったほうがよい場合もありますが、その点について言及するよう曖昧さ回避のページを改定することには賛成です。英語版ウィキペディアでもen:WP:D#HatnotesUsage guidelines節で{{otheruses}}などによる誘導は必ずしも必要なものではないとしたうえで、あったほうがよい例と不要な例を挙げています。英語版と同様の原則に従った改定案を以下にあげます。

記事名が「項目名 (分野)」という形式である場合など、他の項目と明確に曖昧さ回避された記事名を持つページの場合、{{Otheruses}}テンプレートなどによる、他の記事への誘導は基本的には不要です。とはいえ、誘導があったほうがよい場合もあります。例えば、「サマータイム (曲)」や「古市駅 (広島県)」のように、曖昧さ回避を行っていてもそれでも曖昧さが残る場合があります。このような場合には、読者が記事名を見ても求める記事でないことに気付かない可能性がありますから、曖昧さ回避ページや他の曖昧な記事へのリンクを記載することが適切です。それ以外では、曖昧さ回避の誘導は不要です。例えば、「スズキ (魚)」は明らかに生物の記事であって他の「スズキ」に関する記事でないことは明白ですし、ほとんどの読者は検索ボックスに求めるトピックの名前を入力して他のトピックの記事を見つけることができるでしょう。

曖昧さ回避以外の理由で、同名のトピックの記事への内部リンクを記事内に記載する場合は関連項目の節におくなど記事本文中への記載を検討してください。

ところで、Jkr2255さんの「曖昧さ回避ページだけは明文で例外とする」とはリンク先が曖昧さ回避ページである場合に例外とするということでしょうか。そうである場合、それは逆に不便だと思います。例えば、古市駅 (広島県)の冒頭には広島県下に存在した他の唯一の古市駅に関する誘導だけがありますが、これを古市駅 (曖昧さ回避)へのリンクに変更した場合、目的の記事を見つけるのが少し面倒になります。--Kusunose会話2015年10月6日 (火) 12:16 (UTC)返信[返信]
  返信 たまたま神戸駅の例が複数あったために曖昧さ回避に誘導していましたが、それも古市駅 (広島県)の場合も(自分の解釈では)「原則」に当てはまらない「例外」とみているので、「原則禁止」の影響は(現状においても)受けない、と考えています。そして、改定する場合も曖昧さ回避について緩和するだけなので、例外的なものは無関係だと考えていました。--Jkr2255 2015年10月6日 (火) 13:48 (UTC)返信[返信]

  いくつかの案が出ていますが、私も案を1つ提示します。私の案は「分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要」という一節を除去する。それだけ。ほかになにも足さない。なにも引かない。です。--柒月例祭会話2015年10月6日 (火) 14:01 (UTC)返信[返信]

  コメント まず繰り返しますが、個人的な感覚を言えば、私自身は曖昧さ回避括弧のついたページから曖昧さ回避ページ等への案内を必要だと思ったことはありません(そういう意味ではすじにくシチューさんと同じような感覚です、もっとも、ウィキメディアンとしてあるまじきその態度には全く共感できませんが)。スズキ自動車について調べる人が「"スズキ 自動車"のようにgoogle検索するでしょう」という感覚もその通りと思います。だからこそ、別にウィキペディア側でそんな誘導は、たかだか外部からのアクセスのためだけにこちらで用意すべきものだとは思っていません(他のもののついでならいい)。ただし、そういうのがあったほうが便利だという人たちの考えは理解できますし、その側に立つなら、誰が何を必要とするかは誰も分からないから全ページあったほうが便利で、だから全部につけてしまいましょう、と言っているのです(なぜすべての人が魚のスズキは他と混同しないと言い切れるのです?もちろん、現時点のあなたや私は混同しませんが)。「ほとんどの読者は検索ボックスに求めるトピックの名前を入力して他のトピックの記事を見つけることができるでしょう」が通用するならそもそも最初からそんな誘導は必要なくなってしまうのでなんの支持理由にもなりません。というかそれを言い出したら極論するとリンクすら不要になりますよね、検索すれば済むんですから。ページ冒頭にある「その他に同名の記事があります」という一文がそれほど「不要な情報」でしょうか?むしろ考えれば、そういう案内があれば、紙の百科事典等では普通にある「ある名前の事柄を調べたら他にもいろんな同じ名前のものがあると知ってワクワクしながらその他のものも読んでみたくなる」(横浜の緑区を調べてたけど、名古屋の同じ名前の緑区はどんなところだろう?とか)という楽しさも、達成できるかもしれません。よく聞く「ウィキペディアのリンクを辿って読んでたら時間が過ぎてた!」というやつに近いです。そういう使い方を推奨するかどうかは別にして、同名の事柄があるならそれが何かを調べたい読者も少なからず存在していて、彼らに便利なものを置いておけばそれはそれで喜ばれるでしょう。しかし一方、そんな「かもしれない」人たちのための配慮のためだけに合意形成を要求したり編集合戦を誘発したりして、ウィキペディア日本語版の貴重な労力をむやみに消費させうるような指針にすること(単純に解禁してあとは丸投げとか)には賛同できません。ということで、私の案は以下の通りです。
  • 平等な曖昧さ回避ページ『example』を持つ曖昧さ回避
    • 全ての曖昧さ回避括弧付きページ『example (A)』の冒頭に、平等な曖昧さ回避ページ『example』へのリンク誘導を設置すべきです(botなりで自動化します)
  • 代表的なページ『example』を中心とする(平等な曖昧さ回避ページを持たない)曖昧さ回避
    • 曖昧さ回避ページ『example (曖昧さ回避)』が別に存在する場合
      • 代表ページ『example』と全ての曖昧さ回避括弧付きページ『example (A)』の冒頭に、曖昧さ回避ページ『example (曖昧さ回避)』へのリンク誘導を設置すべきです(botなりで自動化します)
    • 曖昧さ回避ページが存在しない場合
      • 曖昧さ回避括弧付きページが『example (another)』1つしかない場合
        • 代表ページ『example』から曖昧さ回避括弧付きページ『example (another)』へ(これは既存の通り)、曖昧さ回避括弧付きページ『example (another)』から代表ページ『example』へ、相互にページ冒頭でリンク誘導を設置すべきです(botなりで自動化します)
      • 曖昧さ回避括弧付きページが2つ以上存在する場合
        • 曖昧さ回避ページ『example (曖昧さ回避)』を別に作成し、「曖昧さ回避ページが別に存在する場合」と同様に扱うことが推奨されます(必須にしてもいいが機械的にやれるものではないし、必要だと思った人がやればいいだけだと思うので)
なおこれらは原則として全てのページに適用されるべきですが、事情によりこの原則に従うことが不適切であることが明らかであり、ノートページ等で合意形成がなされたページについては、この原則から逸脱することが許可されます。
ただ、もしかすると「おれは絶対にそんなリンク誘導は不要だし邪魔だ!見ただけで吐き気がする!」みたいな人がいるかもしれませんからそういう方のためにガジェット等でそのようなリンク誘導を消す(CSSでdisplay:noneにする)手段も提供してあげたほうがいいかもしれません。--青子守歌会話/履歴 2015年10月6日 (火) 14:56 (UTC)返信[返信]
  賛成 直上の青子守歌さんの提案に賛成します。個人的には「単純に解禁してあとは丸投げとか」と言うか、「解禁して原則としては作成すべきとし、必要だと思った人が作る。(個別的な事情により明らかに不適切であれば合意形成により原則に従わないことも可。)」(そればかりを行うことは推奨される訳ではないが別段否定はされない。なるほど、方針の精神を理解しない特段の個別的な事情を伴わない合意形成の要求や方針違反である編集合戦を誘発する可能性もある「かもしれない」ですけれど、そうした一種の問題ある行為を前提とするよりは利便性向上のための提案である「かもしれない」を優先するべきでしょう。)ということでも構わないと思いますが、いずれにせよbot等により全ページに付けることが出来るのであればそれにこしたことはありません。又、Wikipedia:曖昧さ回避#分野名つき記事名の記事にはOtherusesは不要は廃止すべきと思います。加えて、全てbot等で自動化する場合にはTemplate:Otheruseslist廃止すべきではないかと思われますが、いかがでしょうか?Template:Otheruses2については、十分に使用例を検証できていませんが、厳密に曖昧さ回避のために使用されているのか疑問です。
括弧外の項目名(青子守歌さんの提案でいう「example」の部分)の字句が異なる場合もOtherusesを使用すべきだという意見が見受けられますが、そうしたものは曖昧さ回避の対象ではないため、Template:混同を使用すべきでしょう。リダイレクトも曖昧さ回避の括弧付きのものは即時削除の対象となっています
下節に「単に項目名のリストのみではなく、案内先の項目について人の手による説明があった方が良い」という趣旨の意見がありますが、多くの場合は曖昧さ回避ページにのみ案内し曖昧さ回避ページに各項目について人の手による説明があればよく、項目名が衝突する記事数が少なく曖昧さ回避ページを設けていない場合で括弧内の分野名の違いのみでは内容の違いが分かりにくい場合にのみTemplate:Otherusesを使用することとすればよいかと思います。尤もそうした場合は、衝突する記事が3つ以上存在するのであれば曖昧さ回避ページを作成した方が良いようにも思いますし、2つであれば項目名だけでも1回リンク先にアクセスすればいいだけなので説明書きは不要としてしまってもいいかもしれません。後者のように定めて、Template:Otherusesも廃止しても良いと思います。--Kawasaki ichiro会話2015年10月6日 (火) 18:06 (UTC)返信[返信]
  コメント 本来は同じ名前、または、別名を共有する事項が、別名リダイレクトとなるべき場所を潰し合うことで共存している記事群があります。指定した正しい語で意図した情報が表示されないという点で、読者視点では同名の記事重複となんら違いがなく、誘導のされ方が異なる理由もありません。こうした場合は、記事名が違っていても混同ではなく、曖昧さ回避を用いるのが意味的に正しいかと思います。 --Yhiroyuki会話2015年10月7日 (水) 13:17 (UTC)返信[返信]
  技術的な事情かもしれませんが、{{redirect}}と{{混同}}の両方が1記事に必要になる場合に、テンプレ2枚になる煩雑さを避けて{{otheruses}}を使うことがあります。どうしても{{混同}}で現れるような「〜とは異なります。」という文言でないといけない場面も少ないので、これでいいかなと思います。--Jkr2255 2015年10月7日 (水) 13:45 (UTC)返信[返信]
  賛成 青子守歌さんの案に賛成します。合理的だと思います。ひとまず方針の改定内容について合意形成して、運用の部分にあたるbotの用い方の詳細やKawasaki ichiroさんご指摘の部分についてはその後に議論してはいかがでしょうか。--Y-dash 2015年10月11日 (日) 03:49 (UTC)返信[返信]
  「議論や編集合戦」という点だけからコメントします。解禁後、機械的に全てつけない場合、「付加する・しない」で議論や編集合戦。解禁後、機械的に全てつけた場合、「除去する・しない」で議論や編集合戦。botで機械的に付けても、議論や編集合戦を抑制する効果はありません。--JapaneseA会話2015年10月11日 (日) 04:31 (UTC)返信[返信]
下にも似たようなことを書いたけれど、そういう場合は「こういうルールなので従ってくださいね」で終了なんですよ。現行は(その是非はともかくとして)全面禁止だけれど、まともな編集者ならば「ルールなら従おう」となるから、通常は議論にも編集合戦にもならない。ルールに反することをしたいのなら、まずはそのルールを改定することが筋なわけで、それでここにこういう提案がなされたわけでしょ。他方、単純に除去だけして付けても付けなくてもよいとした場合には、そういうまともな編集者も参加して議論が繰り広げられることになる。「議論や編集合戦を抑制する効果」は(100%とは言わないけど)ありますよ。
もちろん全面禁止や全面付与以上に「議論や編集合戦を抑制する効果」を有する明確な基準が見つけられればそれに越したことはないのでしょうけど、果たしてそんなものはありますかね。どうしても付与すべきとは言えないページならば上記提案の「なお~」を適用すれば充分ではないでしょうか。
というわけで、青子守歌さんの案に賛成です。--223.132.253.227 2015年10月11日 (日) 05:58 (UTC)返信[返信]
  私もJapaneseAさんと同じように思います。「そもそも不要/あったほうが良い/どちらでもいい」と、「つけるつけないで議論が起きるからダメだ」と、「編集合戦が起きるからダメだ」とは論点が違います。
青子守歌さんは「議論や編集合戦が起きなくても、そんな案内などそもそも不要」というお考えのようだと、私は思います。
私は議論や編集合戦は考慮に入れずに「あってもよい」と考えています。紙の事典なら、前後のページを眺めるだけで類似の記事が存在することはすぐにわかりますが、ここにはそれがないので。
  • 編集合戦は常にダメです。議論をすればいい。議論自体がダメというのであれば共同作業はやめたほうがいい(程度にもよりますけどね)。議論の途中で問題を起こす人がいるなら、その人が悪いのであって、議論すること自体が悪いのではない。議論は煩わしいからしないことにしましょう、ってのはそれなりに合理的ではありますけど、進化や改善を放棄することでもあります。議論によって「もっといい方法がある」となることもあります。(変化が常に良い方向に向かうとは限らないし、泥仕合になる事例が出るだろうことは同意しますけど)
  • 「100%例外なく機械的な処理」にすれば「議論」は根絶できますが、全部つける派の方が「原則は全部つけるが、合意があればどうのこうの」という例外を認めるならば、その例外をめぐって議論が起きる余地があるのですから、「議論が起きるからダメだ」という問題意識に対する解決策にはなりえません。「一切例外を認めない」というカタチにしないかぎり、問題が起きる場所や起き方がシフトするだけです。
「議論が起きる」を問題とみなすならば、「原則は不要。ただし例外として合意があればつけてもよい」というようにしても効果は同じですよね。
  • それでもなお「原則はすべてつける、あとは例外処理」を支持する方が多く、それで合意できるというならば、私はそれでも構いません。個別の事情も鑑みずに問答無用で全部除去して回る人がいるよりはだいぶいいです。すくなくとも話し合いの余地ができるわけですから。--柒月例祭会話2015年10月15日 (木) 07:11 (UTC)返信[返信]
  コメント 私の前コメントへの追記、ということになるかもしれません。私は「原則としては (普通のケースでは) あったほうが便利だ」「道案内のしかたがウィキペディア日本語版内で極力統一されていたほうが閲覧者はわかりやすい」「とはいえ案内のないほうがよい例外もある」と感じていて、青子守歌さんの案が道案内のシステムとして合理的であるとして賛成しています。編集合戦については、現状それが起こり得るのは「決まりでは全面禁止なんだ」派と「いや、実際あったほうが便利だろう」派の間でのことですから、まあ副次的な効果として編集合戦が減るということもあるでしょう。--Y-dash 2015年10月15日 (木) 07:32 (UTC)返信[返信]

Otherusesの自動化 編集

話が先に進まなさそうなので作りました。曖昧さ回避括弧の付いているページ全部に「{{利用者:青子守歌/ワークスペース (曖昧さ回避テスト用1)}}」と書けば、誘導できるはずです。見た目等は適当で、あくまで技術的に可能だということを示したものです。こういう誘導が全ページにあればみなさんの望みは解決するんですよね?--青子守歌会話/履歴 2015年10月3日 (土) 07:16 (UTC)返信[返信]

  • まず、技術的にこういうものを用意してくださったことには感謝します。しかし「こういう誘導が全ページにあれば解決」というのもまた短絡的でして、それこそ「機械的に貼って回る」発想そのものになりかねません。
いまのところ賛成意見を述べている方のうち「全ページにつけるべきだ」と主張している方は一人もいません。「禁止じゃなくしよう」というだけです。道路の駐車禁止を解除してもそこが駐車場になるわけじゃないでしょう?
Otherusesの場合、もう少し有機的な、人の手による「イタリアの地名については✕✕を、古代の哲学者については○○を、近代の化学者については▲▲を、それ以外については□□を」というような具体的な説明があり、そちらのほうがより親切です。曖昧さ回避の対象がすごく数が多い場合には、機械的に「全部」列記するとそれはそれで鬱陶しくなりかねません。たとえば三国岳三国山みたいによくある名称の場合には、いちいち全部列記するとそれはそれで邪魔だという人も出るでしょうし、三国山 (鳥取県・島根県・広島県)三国山 (鳥取県・岡山県・広島県)三国山 (鳥取県・岡山県)みたいな場合には、まさにあったほうがいいですよね。--柒月例祭会話2015年10月3日 (土) 07:39 (UTC)返信[返信]
(追記)たぶんですけど、青子守歌さんがつくられたものは、記事の冒頭よりも記事の末尾に置くのに最適だろうと思います。--柒月例祭会話2015年10月3日 (土) 08:10 (UTC)返信[返信]
  • そういうことじゃないんですよね。柒月例祭さんがすでに説明してくださっていますが。もしかしたら、分野によっては使い道もあるかもしれませんが、基本的には、誰もそういうのを望んでいる訳ではないのです。むしろ、考え方としては、そういうのに否定的なんですよ。 --Hisagi会話2015年10月3日 (土) 07:59 (UTC)返信[返信]
    •   コメント 「(誰かにとって)便利かもしれないから付けよう」というリダイレクトと同じような思想が根底にあるように察しましたがそうではないんでしょうか?であれば毎回「オレは便利だと思う!」という人の手を煩わせることなく自動化して、人はもっと有機的な編集に力を注げられる環境にすべきでしょう。誰がどのページをどのページと混同するか、あるいはどのページがどのページと間違われてリンクされるか、そんなものは誰も見極めることができないのですから、いっそ全部つけておいて「見たい人だけ見ればよい」というだけではないですか?むしろ誘導があったら困ることがあるんでしょうか?--青子守歌会話/履歴 2015年10月3日 (土) 08:48 (UTC)返信[返信]
      • リダイレクトだって、たとえばカナ転写でありうるすべての組み合わせについて自動化しようという意見は出てないですよね。誘導があったら困る、あったら不自然な状況がある、とかが、わからないんだよ。書き方や並べ方には、記事ごと分野ごとに検討の余地もある。あったほうがよさそうなところまで出来ないってことになってるから、それを外しましょう、てことなら、それで合意できそうなわけ。対立があっても、まあたいていは常識で片が付く。議論のやり方としては、全部にしようと主張する側が、これだけ考えても困るケースはないってことを示す必要がある。--Ks aka 98会話2015年10月3日 (土) 09:59 (UTC)返信[返信]

話の進め方について 編集

  こういうの見てていつも思うんですが、『バカが○○するからこうした方が/しない方がいい』という議論はやめた方がいいと思いますよ。この件の例だと、

  • 「全ページつけてはいけない」とする(現行)→機械的に消して回るだけの輩がいる
  • 「全ページにつける」とする→機械的につけて回るだけの輩が出てくる(かもしれない)
  • 「つけてもつけなくてもよい」とする→そこら中でつけるかつけないかの戦争が起こる(かもしれない)

というわけで何をどう決めたってどうせバカは沸くんです。いるかもしれないバカに気を揉むのは無駄で不毛なだけですよ。やめましょう。 なお本題に関しては私は「どうでもいい」派なので意見はありません。--QQ81会話2015年10月3日 (土) 08:15 (UTC)返信[返信]

その認識はおかしい。
「全ページつけてはいけない」としたなら機械的に消すことが、「全ページにつける」としたなら機械的に付けることがルールに則った正しい行為である訳だから、「バカ」呼ばわりされるべきはルールに反して付けたor消した輩なわけで、そういう「バカが○○するから」的な事態は問題とならない。
他方、「つけてもつけなくてもよい」とした場合にこそ「機械的に消して回る」or「機械的につけて回る」ような「バカが○○するから」的な事態が問題となる訳で、仮に現行ルールを変更するとしても、「全ページにつける」とするか「原則禁止だけどノートで合意した場合にのみ付けて良い」というようなルールにすべきだと思う。--121.2.236.98 2015年10月6日 (火) 13:31 (UTC)返信[返信]