Wikipedia:井戸端/subj/リバートに端を発する利用者間議論につきご意見下さい

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リバートに端を発する利用者間議論につきご意見下さい

こんばんは、ほとんどの方は始めまして、WDS487と申します。現在他の利用者の方と議論となっている件があり、当事者2人の間での議論では到底着地点が見出せそうにないと考えましたので、皆様の貴重なお時間を拝借することとなってしまい大変恐縮ですがご意見を伺いたくやってまいりました。

まず今回私とTTTNISさんとの間で議論となった内容の事実関係につきまして。

先日私が複数のライトノベル分野の記事に加筆を行ったところ、そのうちの2つ、具体的には『お兄ちゃんだけど愛さえあれば関係ないよねっ』（以下、『おにあい』と略記）と『この中に1人、妹がいる!』（以下、『中妹』と略記）の2記事につき、1つ（『おにあい』）は機能を用いたリバート（差分[1]）、もう1つ（『中妹』）は機能を用いたかは不明なものの、先行した同様のリバートがあることを考慮すれば実質リバートとする編集（差分[2]）が行われました。要約欄の記入は『おにあい』については「(WDS487 (会話) による ID:43876998 の版を取り消し: それを特記する必要はないでしょ)」（当該編集の要約欄から転記）、『中妹』については空白でした。

私としましては要約欄の記入内容では到底リバート（および実質リバート）される理由として納得がいきませんでしたのでTTTNISさんの会話ページで理由の説明を求めたところ「言及された、とだけ書くことに意味も価値もない、サイトの宣伝である」との趣旨のご返答であったため、私は「それではサイトの宣伝ではないよう記述を工夫した上での再投稿を考える」旨返答したところ（注：議論が着地していないため、再投稿は現時点において2記事のいずれでも私は行っておりません）、対するTTTNISさんの「サイトに記述した、というだけの記述は他なら即時消去が常識、説明する必要なし」との趣旨のご返答でした。

私としては上記の氏の説明では到底今回の氏の行為の理由として承服できないため、「それはあくまで貴方がそう考えているというだけではないのか、リバートはwikipediaのどの方針等に照らし合わせた行為なのか」につき説明を求めたところ、3回目の私の問いかけにおいてようやく「Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性については」と「Wikipedia:独自研究は載せない」を挙げられましたが、今回問題となっている私の編集についてこの2つを適用するのは「TTTNIS氏による飛躍がある（Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性については）」および「ナンセンス（Wikipedia:独自研究は載せない）」である旨をコメントし、併せてこれ以上氏と2人だけで議論を続けても実りある結果となる可能性はほぼないと判断し「他に議論の場を移して第3者の意見を募りたい」旨申し入れ、氏の了承を得ました。

以上がここまでの私の視点からの事実関係であります。

私が皆様にご意見を伺いたいのは、

• まず「私の加筆に対してTTTNIS氏の取ったリバートおよび実質リバートという行為の妥当性」です。
• 次に「私の加筆の内容の妥当性・有用性」ということになろうかと思います。

これにつきまして現時点での私の見解は「無論、有用で妥当だと考えたからこそ加筆したのだが、現にそれらを全否定している編集者が存在している以上、現実には『あってもよいがなくても構わない』程度の有用性・妥当性なのかな」というところです。ただし直ちにリバートすべき内容では決してないと考えております。

• 最後に「私が出典として掲げたウェブニュースサイトが信頼できる情報源か否か」についてです。

私としては「議論するまでも無く明白に有用な情報源であるとは言えないが、かといって個人blogのように出典として使えない情報源でもない、出来れば他の情報源をメインに据えたいところだが、問題のある情報源ではない」という理解でいます。なおこの件につきましては本来は別途議論すべき内容であろうと考えますので、私は皆様のコメントなしでも構いません。

以上、長くなりましたが、皆様のご意見を伺いたいと思います。私としては皆様のご意見が集約された結果一定の着地点が見つかったなら、内容に係わらずそれに従いたいと考えております。説明不足の点、あるいは回りくどくて却ってわかりにくくなっている点、不足している情報などありましたらお申し付け下さい。 --WDS487（会話） 2012年8月24日 (金) 15:12 (UTC)

アニメ化されるという事実の典拠として用いることはそれほど問題ないと思いますが、どこで誰が取り上げたかってのは重要な情報なんでしょうか。そのジャンルを専門とするニュースサイトが取り上げても別にそれは普通のことのような気がします。今回の場合、たとえ出典として問題ないとしても書き方には問題があると感じました。

インタビュー記事なども取り上げるなら無理して本文に組み込むのではなく参考資料として使う形で問題ないでしょう。--Marine-Blue^{talk✿contribs✿mail} 2012年8月24日 (金) 16:12 (UTC)

報告ちょっといじってみました[3][4]。こんな感じでどうでしょうか。書き方に関してはMarine-Blueさんの指摘とかぶりますが、何らかの理由で情報源に関して補足する必要がない限り、記事本文中で情報源を強調する必要はないです。単に今ある記述の出典として追加して、さらにその出典に書かれていることに従って書き換えるとよいと思います。Mantanの最初の記事は、WDS487さんの書き方だと独自研究に当たります。趣旨を活かして書き換えてみましたけど、これでも私の中では独自研究ではないとは言い切れないですね。編集者の発言がアニメ化を指しているということを直接的・間接的に主張したいのであれば、そのような分析を行っている第三者による言及が必要です。

ただ、書き方が悪いと一切合財差し戻すのはリバートの濫用に当たると思います（H:RVも参照）。WDS487さんは二次資料による出典がほとんどない、百科事典的ではない記事に出典を足そうとしているわけで、こういう編集方針は活かす方法で記事を修正すべきでしょう。

ただし（二重否定で申し訳ないです）、差し戻しをあまり大げさに（自分自身に対する批判などと）受け取らないことも大事です。TTTNISさんの差し戻しを問題視することは記事を改善するということにはあまり役立ちません。Wikipedia:合意形成に従って、自分の編集が差し戻されたら、（相手の会話ページではなく）その記事のノートで自分の編集意図を説明して、記事をどのように修正すべきか差し戻した相手と話し合ってください。二人の間の話し合いで埒が明かない場合は、Wikipedia:コメント依頼に出すとよいです。それでもだめな場合は「井戸端」などに問題を投げるとよいです。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 17:18 (UTC)

コメントWikipediaの方針であるWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのウィキペディアは演説台ではありませんの項目に記載がある宣伝目的の広告活動をされているように見受けられます。リンク先のページの内容を見る限り、公式サイトで得られる情報以上のものはなく、特筆事項も見受けられないため、単にニュースサイトの広告活動を行っているWikipediaの方針に反した問題のある加筆を行なっていると考えられます。そのため、問題のある加筆に対してリバートという対応は適切であると思います。

宣伝目的でない記述に変えて再投稿すると仰られておりますが、既に1次資料である公式サイトにて同様の情報がある場合はそちらを参照して記事を加筆された方が良いのではないでしょうか？--ブローノ（会話） 2012年8月24日 (金) 17:36 (UTC)

その意見は意味が全然分からないです。ある主題に対する第三者による言及を、誰が言及したのか記事本文中に記すと宣伝的になるから、それをその主題そのものや主題に直接関与している作者なり製作会社なりによる言及で置き換えればよい、ということですか？後者のほうがどう考えても宣伝的じゃないですか。自分で自分のことを語っているので。百科事典の記述には二次使用（第三者言及）を第一に使用すべきでしょう（英語版にはフィクション作品記事でさえそうはっきり書いてある）。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 18:24 (UTC)「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に言及するのだったら、そこじゃなくてWP:IINFOの1でしょう。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 19:45 (UTC)

Bugandhoneyさん、第三者による言及を、誰が言及したのかを記事本文中に記すことを否定しているわけではないですよ。下記に補足を記載しておりますのでご確認下さい。

簡潔に記載したつもりが、舌足らずになっていました。『おにあい』の事例に対しては上記に記載している通りですが、もう一つの事例の『中妹』に関してはインタビューという特筆すべき事項があるので、ニュースサイトの宣伝目的のみの加筆ではないと考えられます、そのため『中妹』の記事においてのリバートにも問題があると思います。リバートをする場合は作品ページのノート等でリバートする理由、特に問題点の指摘がある方が好ましいですね。WDS487さんの仰っているウェブニュースサイトが信頼できる情報源か否かについてですが、ニュースサイト内にアフィリエイト等、金銭が発生する仕組みがあるため、そのページで特筆すべき情報がない場合、ニュースサイトが信頼出来るかどうかでなく、TTTNISさんが指摘されているように、ニュースサイトを出典とした記事執筆が営利目的の広告活動が主体になっている、WDS487さんにその気はなくとも第三者から見てそう思われる恐れがある場合は出典として記載しない方が良いでしょう。Wikipediaの方針は尊重されるべきで記事の執筆の目的が広告活動にならないように注意して執筆されることを望みます。ですが、そのニュースサイトにしかない貴重な著者のインタビューといった特筆すべき情報がある等、引用することで記事を充実させることが可能な場合は出典として使用した方がよい記事になると思います。別のサイトや媒体で同様の情報が既にある場合、特に特筆性がない、もしくはなくなった場合においては、より信頼出来る情報源を出典として変更することで、より秀逸な記事にしていく事が可能になると思っています。--ブローノ（会話） 2012年8月24日 (金) 21:42 (UTC)

うーん、やっぱりわかんないです。記事で出典に使用される二次資料が宣伝的であるかどうかは気になるのに、記事そのものが宣伝的であるかどうかは気にならないのでしょうか。フィクション作品の公式サイトなんて露骨にその作品を売り込もうとしてますよね。より信頼出来る情報源を出典として変更するとのことですが、大手の産経にしろ毎日にしろ、広告が入ってないオンラインニュースサイトなんてないですよね。「朝日新聞の報道によると...」と書いてリンクしたところで、朝日新聞のことを宣伝しようとしているなどとは普通思わないと思うのですが。WDS487さんの編集をそういう観点で問題だとする感覚が私には分からないですね。WP:INTEXTの観点から好ましくないとは思うのですが。

それで、個別に見ていきますけど、まんたんウェブは記事になっているぐらいで、記事もあちことに配信していて信頼できる情報源として問題ないでしょう。実際ウィキペディアではいろいろな記事で出典として使用されています[5]。「ラノベニュースオンライン」もラノベ関連の記事の出典としてそれなりに使用されており[6]、第三者言及もあるので（サーチナ）、特筆性もあり、ラノベ関連の記事の出典に使用するのは特に問題はないように思われます。確かに、宣伝目的の外部リンクの使用はWP:ADVで禁止されているのですが、WP:ELRCにあるとおり、記事の検証可能性を満たすために出典として使用するのはそれとは別の話です。--Bugandhoney（会話） 2012年8月24日 (金) 22:51 (UTC)

（インデント戻します） Marine-Blueさん、Bugandhoneyさん、ブローノさん、ご意見いただきありがとうございました。お3方には私の今回の加筆内容およびその後の一連の行動についての問題点をご指摘いただき、厳しいお言葉もいただきましたが大変参考になりました。特にBugandhoneyさんには今回の私の加筆の意（記事内容が一次情報ばかりで二次情報の比率が極めて低いことがほとんどのライトノベル分野記事の状況を何とか改善できないか）を十分に汲んでいただき、両記事への加筆例まで示していただきまして大変に感謝しております。私自身、まだまだwikipediaの編集では勉強することが多い時期にあると思っていますが、今回このように議論の当事者となった体験を今後に生かしていければと考えます。議論を横から眺めているのと当事者となるのではやはり得られるものも違うと考えますので。ありがとうございました。--WDS487（会話） 2012年8月25日 (土) 13:36 (UTC) --お一方を抜かしていたことに気付いたため訂正--WDS487（会話） 2012年8月25日 (土) 13:42 (UTC)

コメント些細な指摘で恐縮ですが。

• 『この中に1人、妹がいる!』のアニメ化情報については、Bugandhoneyさんの機転による修正でモロ独自研究の懸念は緩和されているとは思いますが、現時点では既にテレビアニメ放送も始まっている状況ですので、昨年12月2日時点（アニメ化公表8日前）の不明確な編集者コメントを無理に掲載し続ける意味自体が喪失しているように思います。アニメ化発表の記述については記事冒頭の説明と重複していますし、そもそもアニメ化の初出情報源をウィキペディア編集者が独自に調査・特定して記事に書き加えるということは通常行われないと思いますので（もし書くとすればアニメ化公表の初出は2011年12月10日の掲載誌ブログ？）、その部分の記述をいっそ省いてはいかがでしょう（試しに省いてみました→[7]）。個人的には微妙に守備範囲外の作品でもあり、私の方で再リバートは行いませんので、意に沿わないようであれば差し戻して下さい。
• 『お兄ちゃんだけど愛さえあれば関係ないよねっ』の方も10月には放送開始というタイミングですので、無理してまでウェブの断片情報を性急に加筆しなくても、より精度の高い紙媒体の情報源が今後充実してくるのではないかと思います。現状の記載内容で特に引っかかるのがエンディング主題歌のところで、記事では「歌 - リリアナシスターズ（姫小路秋子（木戸衣吹）、那須原アナスタシア（茅原実里）、猿渡銀兵衛春臣（下田麻美）、二階堂嵐（喜多村英梨）」と書かれていますが（CDの歌手名義はその4人なので、合唱版もしくは各キャラのソロ版がCDにカップリングされるのは間違いないと思われますが）、公式サイトで見れるPVの記載ではエンディング曲の歌手名は主人公名義「姫小路秋子（木戸衣吹）」のソロとなっており、食い違っています。今年の7月30日にアップされたばかりのPVですので、おそらく後者の情報の信頼性は高いと思いますが、実際の放送では主人公のソロバージョンのみが使われるのか、それとも各話ごとにキャラ別のバリエーションを流すのか、現時点で断定できる情報を見つけられません。そういう場合、確実な情報源が見つかるまで一旦記事の記載を省くという選択肢も有効かと思います。--ディー・エム（会話） 2012年8月25日 (土) 17:49 (UTC)

（WDS487さんへ）いえいえとんでもないです。少しでもお役に立ててうれしいです。

（ディー・エムさんへ）一点目に関してはディー・エムさんの編集でよいと思います。自分で書いてて無理やり感があったので。二点目に関しては不正確で何が出典になっているのかよく分からない情報を避けるというのはその通りだと思いますけど、フィクション作品記事に必要な「制作の経緯」を記述するために放送が始まるまでの断片的な情報を取り上げることも意味がある場合もあると思います（たとえば途中で配役が代わるなどということもありますので）。--Bugandhoney（会話） 2012年8月26日 (日) 05:20 (UTC)

（ディー・エムさんへ）本件の提起者である私が一旦しめた後になりましたが、コメントいただきどうもありがとうございます。

前回の私のコメント以降、今回新たにコメントいただきました内容につきまして、『中妹』の担当編集者のコメントの件については、確かにご指摘のとおり現時点で記載し続ける理由はそもそも薄いと私も考えます。当該記事がリリースされて日が浅い時期（そして実際に放送がスタートする前）であればそこに第三者言及の出典を付加する意味もあったのでしょうが。また、今回私が独自研究で結びつける形となった2つの記事の関連について信頼しうる第三者が言及する可能性はそもそもかなり低いという感もありますので（つまりは、そもそも記述することが無理筋であったということですね）、記述除去というご判断は妥当であると考えます。

もう1点のエンディング主題歌のキャストに関連しての件ですが、Bugandhoneyさんのご意見にあるように百科事典として時系列的な事態の推移の記録という観点で断片的な情報を適宜記載することはありだと思います。この件についてはむしろ、ライトノベル記事が含まれるサブカル分野の記事で一定数以上の記述者がいるものは、放っておくと断片的な記述ばかりが次々と増えていくというのがありがちな姿でしょうから、それらを雑多にならないように（記述者の意を十分に汲みつつも）適切に整理する、（あまりつけられていないでしょうから）第三者言及の出典がつけられるものはつけるといったところがポイントとなるように感じます。現状を鑑みるにそれをやるのはかなりのパワーを吸い取られるでしょうから、単発ならともかく特定の個人に継続してお願いできるようなことではとてもないですけれどもね。私自身も他の方から仮にお願いされたらどうかと考えたら正直たじろぎますし。--WDS487（会話） 2012年8月26日 (日) 15:38 (UTC)

報告ここでなんだかんだ言ってたら公式ページにテーマ曲の情報がタイミングよく新たにリリースされたみたいなので、エンディング歌手名の記載と、ついでにその他諸々手を入れてみました（[8]）。ただ、アニメ化に関して現在記事に書かれている程度の内容であればさほどレアな情報があるわけでもないので、1か月ほどして放送が始まれば何の苦もなく出典を調達できるようになると思われます。それまでのつなぎだけのための労力だと考えると虚しいっちゃ虚しい手間かなあ…っていう感じが脳裏をよぎらないではないですが、一応ウィキペディアの要求水準で従前の記述を維持するとしたらこんなかんじでしょうか（まだ至らない部分はあるかもしれませんが）。ちなみにティーザーサイト開設についての言及については、宣伝広告の実施時期を記事化するのは一般的ではないかなという判断から記述を省きました。--ディー・エム（会話） 2012年8月27日 (月) 15:34 (UTC)

報告『おにあい』についてIPユーザー氏により今回のディー・エムさんの加筆記述が全く理由説明無く除去されているのを発見しましたので取り消しておきました（無論「理由無き出典つき記述除去の取消」である旨は要約欄に記載してあります）。ここからは私の推測ですが、IPユーザー氏にしてみれば今回の記述は「他の同種記事にはない余計な記述」と考えられたのかという気もします。この推測が当たっているのかは無論わかりませんが、もしそうであるならばwikipediaにとっても大変不幸なことだと感じました。--WDS487（会話） 2012年8月28日 (火) 03:49 (UTC)