Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応

名前空間名の変更への対応編集

現在 translatewiki の Portal talk:Ja において、MediaWikiの日本語での名前空間名の変更が議論されており、今のところ

  • Help, Category, Template → ヘルプ、カテゴリ、テンプレート
  • 区切り記号 → ・(全角中黒U+0x30FB)
  • talk → 「トーク」で統一

ということで決定しそうです。これによりウィキペディア日本語版での名前空間名も

現行 変更後
(標準) (標準)
ノート トーク
利用者 利用者
利用者‐会話 利用者・トーク
Wikipedia Wikipedia
Wikipedia‐ノート Wikipedia・トーク
現行 変更後
ファイル ファイル
ファイル‐ノート ファイル・トーク
MediaWiki MediaWiki
MediaWiki‐ノート MediaWiki・トーク
Template テンプレート
Template‐ノート テンプレート・トーク
現行 変更後
Help ヘルプ
Help‐ノート ヘルプ・トーク
Category カテゴリ
Category‐ノート カテゴリ・トーク
Portal Portal
Portal‐ノート Portal・トーク

のように変更になるかと思いますが、これに対してどのように対応すべきでしょうか? この変更をそのまま受け入れるのでしたら、特に「ノート」や「会話ページ」という表記がある文書やメッセージの変更が必要になりますが…。また、translatewiki での議論の対象外である Wikipedia名前空間 と Portal名前空間 について、他の名前空間に合わせてカタカナ表記にすることも検討の余地があるかと思います。--氷鷺 2010年5月14日 (金) 05:55 (UTC)[返信]

個人の資質、関わってきた文化などにもよりますから難しいですね。私などはプログラマであり、ウィキペディアの編集もそれなりにこなしておりますので、とりたててwikipediaだのなんだの、アルファベットが混じる事には抵抗を感じませんが(逆にローマ字でwiikipedeliaと打つ方が面倒だったりもしますし、「パス」に類するものは半角英数と言う古い考え方がどうしても・・・)、PCも既に特殊な装置ではなく家電です。ライトな方、ご新規さんへの配慮は忘れてはならないでしょう。未成年の方、ご年配の方は逆に、カタカナの方が扱いやすい可能性があります。・か-かの話になりますと、
  • 「・」メリットとしては、カタカナを基本とするなら全角モードのまま無理なく打てる点。デメリットとしては半角の・と混同しやすい点
  • 「-」メリットしては、さすがにーとは混同しにくそうな点。デメリットとしてはカタカナを基本とするなら変換作業が必要な点
といった所ですか。個人的には「-」がいいですが、よくよく考えてみると、私はJAWP内でこの辺りをタイプした記憶は、あまり無かったりもします。皆さんにもこれが当てはまるのなら、変換の煩雑さはあまり憂慮せずとも良さそうにも思えますが。--Hman 2010年5月14日 (金) 06:27 (UTC)[返信]
メッセージ類や文書類の変換の話は抜きにして、直接入力の話に限定してコメントします。
例えば、誰かの利用者ページにいくのに「利用者‐会話」(変更後であれば「利用者・トーク」でしょうか)と入力することはごく稀で、大抵はウォッチリストであったり、記事の履歴であったり、記事のノートから利用者ページを経由してであったりといったように、リンクを辿って到達するような気がします。Portalとかで正しい名前の確証がないケース(Portal:医学と医療だったかPortal:医療と医学だったか、など)では検索を使うか、{{Medical-stub}}が貼ってありそうな記事(というか過去に作ってテンプレート貼ったことを覚えている記事)から辿るか、を取りますので、直接入力は滅多にやらないです。今までの名前からでも到達できる(例えば「Template:要出典」と入力することで「テンプレート:要出典」に到達できる)なら、入力ベースの問題は別段ないのでは思うのですが、いかがでしょう?なお、私は「利用者‐会話」と打たなければいけないような(最近お見かけしていない人の会話ページに行くなどの)ケースでは、大抵「user talk」と入力しています(例:「User talk:Hman」でHmanさんの会話ページに到達できます)。--NISYAN 2010年5月16日 (日) 12:31 (UTC)[返信]
そうですね、無理矢理考えても「ウォッチリストをテキストで編集」くらいですか・・・。でしたらもう完全に見た目だけで決めてよさそうではありますね。ただ、「Template:なんたら」は結構打っている気がします。これは純粋にアルファベットの方が打ちやすいですが、指慣れとかの問題もありますしね(^_^;) カタカナ案に取り立てて反対する理由にはなりませんね。--Hman 2010年5月16日 (日) 12:40 (UTC)[返信]

変更が反映されたようです。とりあえず、メインページお知らせに書いておきましたMediaWiki:Sitenoticeの方が良いかもしれませんが) 。--氷鷺 2010年5月17日 (月) 18:45 (UTC)[返信]

ノートとトークが「まぜまぜ」になっています。手動でやっているのですかもしかして・・--大和屋敷 2010年5月17日 (月) 21:21 (UTC)[返信]
何十万ものページを手動で変更するなどという、馬鹿なことを誰がするでしょうか。ウィキペディアのページは、常に最新のものではありません。ページで使用されているファイル(主に画像)、テンプレート、条件文、マジックワード、システムメッセージなどは、その変更がすぐに反映されることはありません。そのような、別の場所から呼び出しているデータを強制的に最新版にするには、そのページを編集するか、何も手を加えない編集(空編集)などでキャッシュをクリアする必要があります。要するに、サーバ上に古いキャッシュが残っているだけで、今回に限らずそういうことは(ごく普通に)起きます。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 02:49 (UTC)[返信]
名前空間名変更後もしばらくページ上部のタブが「ノート」のままだったようです。同様に、最上行の「自分の会話」もつい先ほど「自分のトーク」(かなり違和感あり)に変わりました。単に設定し忘れだったのではないかと思います。--Penn Station 2010年5月18日 (火) 03:28 (UTC)[返信]
APIでも変更を確認できます[1]。Portalだけは canonical ごと変えられてしまったので、影響が出てるところもあるかも。--Frozen-mikan 2010年5月17日 (月) 23:51 (UTC)[返信]
実際変わってみると、何となく見づらい感じがあります。推測ですが、「利用者・トーク」などの場合、標準名前空間の記事中に「‐」を使うことが少なく、「・」を使うことはそれなりにありえるという関係で、標準名前空間かそれ以外の空間であるか直感的に区別しづらくなったということのような気がします。また、今のところウォッチリストを見る限り、Portalなどは元のままのように思えますが、こちらも現状は適度に「アルファベット」と「非アルファベット」の混ざり具合が良い感じだからか、標準名前空間以外のものであることが直感的に区別しやすいように思えますが、変更後は区別しづらくなるような気もします。慣れの要素も大きいと思うので私はどちらでもいいですが、もしかすると上に書いたような理由でなかなか慣れない人も出てくるかもしれない、と感じました。--NISYAN 2010年5月18日 (火) 00:12 (UTC)[返信]
個人的には、名前空間名は英語の方が標準名前空間以外のページかどうか見てすぐに判別できてよい(NISYANさんご指摘のようにウォッチリストや最近の更新など複数の名前空間にまたがったページ一覧をみる際は特に)と思うため、以前より分かりにくくなった印象です。まぁ慣れかもしれませんね…。--Penn Station 2010年5月18日 (火) 03:28 (UTC)[返信]
すみません。直接関係あるかは知りませんが、これに関することなので…(ここに書くべきか迷いましたが)
現在Wikipedia上には、H:NPなど、ページ名に「ノート」と付いているものがありますよね。全部WP:MVに出すべきでしょうか?--東方院いくと 2010年5月18日 (火) 03:56 (UTC)[返信]

なんだか色々質問が増えてるとTwitterで聞いたので、一応お答えしておきます。

  • まず、元のtalkの区切り記号ですが、Hmanさんは誤解されてるようですが、半角ハイフン「-」(U+0x002D)ではなく、全角ハイフン「‐」(U+0x2010)で、(日本語キーボードの事実上の標準な)JISキーボード/MS IMEだといちいち変換しないといけないという問題がありました。全角中黒「・」(U+0x30FB)はその点を修正しています。
  • mediawiki-lなどでお知らせした通り、修正自体は、MediaWiki本体への適用がtranslatewiki:User:Siebrandさんによるrev:66497によって行なわれ、その後mw:User:Catropeさんによってrev:66569でウィキメディアのウィキに展開されました。translatewiki自体はあくまでMediaWiki本体の修正を行なっただけなので、ウィキメディアのウィキへの強制適用についての意見は、ウィキメディアのシステム管理者の方々にお願いします。
  • 変更に関しては、みなさんおっしゃるように「慣れ」の問題が大きいと私も思いますが、どうしても慣れない&jawpコミュニティとしては新しい変更を受け入れがたいという場合、合意形成後bugzillaでシステム管理者に言えば元に戻してくれるかもしれません(ダメと言われるかもしれませんが)。
  • タブ上の表記などシステムメッセージの対応が遅れたのは、mw:Extension:LocalisationUpdateの反映が、Catropeさんによる手動の名前空間名修正より遅かったことが原因です。場合によっては、名前空間名はそのままで、メッセージだけ変わってた可能性もあります。MediaWikiコアとWikimediaで利用されている拡張機能のメッセージは修正されているはずですが、ウィキ固有に設定されたシステムメッセージは修正されていません(というか、translatewikiからは修正できない)ので、個別に見つけ次第修正する必要があります。
  • 先の固有システムメッセージと関連しますが、mediawiki-lなどでお知らせした通り、内部で直接名前空間を書いている部分は、まったく修正されていません。例えば「ノート」と書かれている部分はノート({{ns:talk}})といったマジックワードに置き換えるなどの対応が必要です。先の「変更を受け入れるのかどうか」も含めて、受け入れる場合は、手動(あるいはボット)での修正が必要になると思います。
  • Portal talkの対応が遅れたのは、ウィキメディアのシステム管理者へ別に依頼しないとダメだったことが原因です(統合時に一緒にやってくれると聞いていたのですが、どうも違ったようで)。translatewikiではカスタム名前空間(つまり、各ウィキに固有の名前空間)には一切関わらないので、これについては、bugzilla:23569を出した結果修正されましたが、従来のPortal‐ノートがエイリアスに設定されていないので、bugzilla:23576で追加依頼中です。
  • キャッシュについては、サーバー側は対応してもらったはずですが、まだ修正されていない場合があるかもしれません(少なくとも私の環境ではクリアされています)。これについては「そのうち修正される」のを待つしかないです。また、ブラウザ(クライアント)側については各自対応していただく以外に方法はないので、スーパーリロードなどよろしくお願いします。

以上、とりあえずざっと答えられるところは答えてみました。ウィキブレイク中ですが、必要なら会話ページなりウィキメールで呼び出してくだされば出てきますので、よろしくお願いします。--青子守歌会話/履歴 2010年5月18日 (火) 04:32 (UTC)[返信]

  情報 どうでもいいことですが、ずっと間違えてるみたいなので。
U+2010 (JIS X 0208 1区30点) は「四分ハイフン」です。和文組版においては、欧文のハイフンは四分 (全角の4分の1の字送り) とされますが、それを表す文字です。翻訳ものでは、和文中でも原文にハイフンがはいっている箇所につかうことがあります。ただ、フォントによっては四分になっていず、全角ダッシュやハイフンと区別がつかないことがあります。どうでもいいことおわり。

で、基本的に名前空間名を日本語化するのには賛成ですし、今回の変更はさほど問題を感じません。投票をすることになるのなら参加します。ただできれば、各自が過去の議論を参照する時間がほしいですが。 --Hatukanezumi 2010年5月18日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
前の時も思いましたが、相変わらずtranslatewikiはやり方が稚拙ですねえ。事前テストという概念がないのか…… あの、他のプロジェクトと違いすぎるデフォルトのサイトデザイン(スキン)からして、協調性のない、排他的な、新人を受け入れる気の無い場所という印象を持っていたりします。あれでは人は集まらない。
元に戻すならそれはそれで良いのですが、元に戻った場合、今現在の「・トーク」(例えばWikipedia・トーク:井戸端)はどうなるのでしょうか。リンク切れが発生するのか、それとも今「‐ノート」がサポートされているように、リンク切れは起こらないのでしょうか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月18日 (火) 22:13 (UTC)[返信]
本題とは関係ないですが、 translatewiki.net はウィキメディアプロジェクトではなく、個人がオープンソースのプロジェクトの国際化のために設置しているウィキです。また、デフォルトに使用しているスキンはメディアウィキ標準で準備されているモダンスキンであって https://wiki.toolserver.org/ などでも使用されているものです。印象は人それぞれですし、translatewiki.net で活動している日本語翻訳者の作業がウィキメディアの利用者の意に添わないことがままあることも事実かもしれませんが、それを translatewiki.net そのもの(しかもその外装という表面的なことがら)に対する批判に転じることは、メディアウィキを始めとするオープンソースプロジェクトの国際化のために(ウィキメディア財団を含む外部からの資金援助を受けているとはいえ)有志でウィキを設置し、作業結果の反映やメンテナンスにあたっていただいている Siebrand さん、 Nike さんを始めとするスタッフにあまりに申し訳ありません。translatewiki.net で活動している日本語翻訳者に対して苦情があるのであれば、translatewiki.net そのものとは別にご批判いただければと存じます。なお、translatewiki.net には1,806人、日本語に限っても30人以上の翻訳者が登録されており、作業に関しても一部のソフトウェアを除き比較的遅滞なく行なわれております。人が集まっていないというご心配は、少なくとも日本語に関しては杞憂かと存じます。--Aotake 2010年5月19日 (水) 09:31 (UTC)[返信]
たった30人程度だと先の事を考えられる人材がいない可能性はかなりあるような印象です。日本語に関しては今回の作業に十分な人材が集まっていなかったと考えて問題無いのでは。--Sureturn 2010年5月19日 (水) 09:44 (UTC)[返信]
Sureturnさん。数十人もかかわっているオープンソースプロジェクト (ソフトウェア本体ではなくサブプロジェクトですが) というのはかなりの大所帯です。MediaWikiのコアの開発者だってそんなにいません。
ところで、Betawiki (現TranslateWiki) 立ち上げのころからの経緯を知っているはずのラッキースター・キッドさんが上のようなことをおっしゃるのは心外です。Wikipedia:井戸端/過去ログ/2007年9月/上旬#Betawiki: better support for your language in MediaWikiのアナウンスからはじめて、過去の井戸端やお知らせの投稿をもう一度読み直してはいかがですか。 --Hatukanezumi 2010年5月19日 (水) 10:14 (UTC)[返信]
Aotake氏
モダンスキンなのは知っています。CSSを書くときに確認するくらいで普段は使わないですが、jawpでもスキン変更で使えることは知っています。しかし「排他的な印象を受ける」ことに変わりはありません。人数に関しては、少数精鋭で動く方が良い場合も多いですから、それが悪いとは思いません。「協調性がない」と言ったのは、jawpと協力する気は無いらしいという意味で言いましたし、これを失礼だとは思いません。実際、jawpはMediaWikiを使っている一サイトに過ぎず、translatewikiと協力関係にはありません。メンバーにjawpでよくお見かけする人が多いのは、『たまたま』だと思います。
Hatukanezumi氏
translatewikiの存在は知っていますが、経緯や歴史は知りません。一見して排他的に見えるサイトに注意を向け続けろと言うのは、無茶です。
MediaWiki名前空間の文書の翻訳(エラー文など)は高く評価していますし、そのような作業をされている方々を尊敬もしていますが、今回の翻訳は特に評価していませんし尊敬もないです(井戸端のこの混乱を見て評価・尊敬しろというほうが無理)。
jawpを大樹の枝葉とすれば、translatewikiは水分です。全MediaWikiに影響が出る。下の方で仰っていますが、「jawpに事前連絡する必要はなかった」とあり、それは事実だと私も思います(むしろjawpだけに告知してjawnなどを無視している点は問題だと思う)。ですから、もう少し堂々となさってください。もしjawpに受け入れられない点を気にし、怒るのであれば、translatewikiでの活動はお止めになった方が良い。それは、全MediaWikiに影響を与える重要さ・責任を受け入れていないということですから。
ところで、非ログイン環境で一部変更が反映されていないようなのですが、これはいつ変わりますか?(例:Wikipedia‐ノート:井戸端) 変更したが浸透していないだけなのか、変更していないのか、私には分かりません。しかし、もし後者であれば、今回の変更は「稚拙」でしょう。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年5月19日 (水) 21:24 (UTC)[返信]
数人でも能ある方が数人いれば滞りなくできたろうにという事を申し上げました。他のプロジェクトに比べて大所帯であったとしても一人もいないならどんなプロジェクトであれ問題は起きます。30程度であればいるかも知れないけれど居ないかも知れない。あまり期待できない人数ではという事を申し上げました。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 02:06 (UTC)[返信]

ノートとトークがまざっている件編集

talkの邦訳について、「ノート」と「トーク」がまざっています。どうなっていますか?どこかで議論しているのでしょうか?--大和屋敷 2010年5月17日 (月) 21:09 (UTC)ああ、直上にありました><、失礼しました。しかし「まぜまぜ」状態なんとかしちくれい><、--大和屋敷 2010年5月17日 (月) 21:11 (UTC)[返信]

そもそも極めて拙劣な改悪であり、これは直ちに戻すべき。いや『ノート』も大概おかしかったのは事実でしょうが、さすがにこれはないでしょう。----Boletaria 2010年5月18日 (火) 03:16 (UTC)[返信]
データのキャッシュが残っているからだそうで、ノートでリンク作ろうがトークでリンク作ろうが大過は無いみたいです。純粋に技術的なことのようなので、しばらく慣れるのが一番みたいです。--大和屋敷 2010年5月18日 (火) 03:34 (UTC)[返信]
  コメント MediaWikiの国際化としてはまったく問題ないと思いますが。少なくとも「ノート」よりはかなりマシだと思います。MediaWikiのこの変更を差し戻す必要はまったくないでしょう。
一方、ウィキペディア日本語版でそのMediaWiki側の変更を受け入れるか否かはまた別の話なので、ウィキペディア日本語版としてどうするのかは別途検討すればいいと思います。--iwaim 2010年5月18日 (火) 03:38 (UTC)[返信]

解説文書編集

告知などがあっても毎回ばたばたするので、とりあえずWikipedia:メディアウィキの変更ってのをつくってみた。よくわかっていないので、誰か詳しい人がまとめてくれると嬉しいです。--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 05:54 (UTC)[返信]

投票による決定を提案編集

今回の変更「など」について、投票で決めませんか? 個人的には今回の変更を支持しますが、変更の対象外となったものもありますし、日本語版ウィキペディアとしての意思決定は必要だと思います。「投票ではなく対話による合意形成で」という方もおられるかもしれませんが、(1)譲歩などによる折衷的・中間的な妥協案の構築が考えられない、(2)数人程度ではなくより多くの人間の意見を集める必要がある、(3)記事の内容に対する問題ではない、という以上の3点から、投票による決定を提案します。

投票の対象として、まず今回の変更に対し、以下のような問題・選択肢があるかと思います。他に追加すべき選択肢はあるでしょうか?(参考のため translatewiki の過去の議論で出ていたものを挙げています) あと、II の3つはまとめた方が良いかと思いますが、分けたほうが良いという方はいらっしゃいますか?

I. 「ノート」「会話」から「トーク」への変更に対して
  • 変更を支持(「トーク」に統一)
  • 元に戻す(「ノート」「会話」)
  • 「ノート」に統一
  • 「会話」に統一
このほかの案:議論、討論、相談、メモ、しゃべり場
II. 「Template」「Category」「Help」のカタカナ表記化に対して
  • 変更を支持(カタカナ表記)
  • 元に戻す(英語表記)
このほかの案:Template→雛形、Category→カテゴリー/区分/分類/範疇/種類/範囲、Help→説明/解説/手引き
III. 区切り記号の「‐」(全角ハイフン)から「・」(全角中黒)への変更に対して
  • 変更を支持(・全角中黒)
  • 元に戻す(‐全角ハイフン)
このほかの案:半角/全角スペース、半角ハイフン、「の」、「についての」

このほか、変更の対象外であった Wikipedia名前空間とPortal名前空間についても、それぞれカタカナ化すべきかどうか決めたいと思います。MediaWiki名前空間については、システムメッセージであり、ページ名が日本語化の対象外ですべて1バイト文字ですから、議論せずとも現状維持で良いかと思います。

IV. Wikipedia名前空間
  • 現状維持 (Wikipedia)
  • カタカナ化(ウィキペディア)
V. Portal名前空間
  • 現状維持 (Portal)
  • カタカナ化(ポータル)

投票の要件としては、「初投稿から3ヶ月以上」「標準名前空間で150回以上」を提案します。理由は、最近参加した方はすぐに慣れるだろうと想像されるからです。…少なくとも「初投稿から1ヶ月以上」「標準名前空間で50回以上」に満たない方は、今回は遠慮していただきたいと思います。期間・編集数の判断基準は、このサブページの作成日時(2010年5月14日 05:55 UTC)で良いでしょう。

現在投票中のウィキプロジェクト用名前空間の投票期間は1ヶ月ですが、こちらの方が影響が大きく、急いだ方が良いかと思いますので、期間は1週間か2週間で良いかと思います。問題は、その間の名前空間名ですが……これはどうしましょうか? --氷鷺 2010年5月18日 (火) 07:12 (UTC)[返信]

ええと。この場所に追記させてもらいます。
変更に驚かれた方もいらっしゃると思います。この変更をどうするかということについてはよいのですが、変更の経緯や理由について言及される場合は、Wikipedia:メディアウィキの変更、およびヘルプ:メディアウィキtranslatewiki.netのメインページを参照してみてください。ぼくもtranslatewikiやMediaWikiに関わっているわけではないのですが、取り急ぎ作ったものですが、メディアウィキ側の変更とウィキペディアの関係、目的の違いなどを把握し、translatewikiに参加したり、告知などに注意を払ったりということを各自で検討していただけると。ちょっと前にも似たようなことがありました(参照)。また上で説明がありますが、この変更はウィキペディアと独立しているMediaWikiというソフトウェアの訳語の変更がなされたもので、その後mw:User:Catropeさんによってウィキペディアを含む「ウィキメディアのウィキ」に展開されています。今回の件について、translatewikiからの告知は123にあります。--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 12:43 (UTC)[返信]

  •   コメントtranslatewikiの決定に口を出すのか、ウィキメディアのウィキへの適用の撤回・修正を求めるのか、MediaWiki名前空間での対応(全部は無理?)なのか。--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 07:29 (UTC)[返信]
    •   コメント translatewikiの決定は日本語版ウィキペディアのためのものではありませんし、日本語版ウィキペディアは translatewiki の決定に従う必要もないでしょう。目的が違うので、口を出すとか撤回を求めるとかそういうことではありません。また、名前空間名そのものは、MediaWiki名前空間のシステムメッセージでは対応できないかと思います。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 07:37 (UTC)[返信]
      • ウィキメディアのウィキへの適用の修正を求めるということでよいですか?--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 07:46 (UTC)[返信]
        • 仰っている「ウィキメディアのウィキ」には日本語版姉妹プロジェクトも含まれるのですか? なぜそこで姉妹プロジェクトが出てくるのでしょうか。各プロジェクトは独立していますし、名前空間の名前や構成も異なりますが。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 07:56 (UTC)[返信]
          • システム的なことと手続き的なことがよくわかってなくて申し訳ない。ここで合意がとれたことを、どうやって修正するのかを教えて欲しいのです。--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 12:56 (UTC)[返信]
  •   コメント 問題点が多数あることは分かりますが、最も急ぐ必要があるのは、1.変更容認。2.原状復帰(ウィキペディア日本語版で独自の修正を行い、必要ならばシステム管理者へ依頼)。の二択だと思います。--Frozen-mikan 2010年5月18日 (火) 07:32 (UTC)[返信]
    •   コメント Wikipedia, Portal の両名前空間についてはその方が良いかもしれませんが……もし投票とするならば、一度に済ませたほうが良くないでしょうか? --氷鷺 2010年5月18日 (火) 07:37 (UTC)
      追記)その他の選択肢まで検討していると時間がかかる、ということでしょうか。それでしたら I から V までそれぞれ二択では如何でしょうか? 「ノート」「会話」で統一、というのもそれなりに票を集める気がしますが…。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 07:43 (UTC)[返信]
      •   コメント IV. とV. は緊急性がそれほどないので別のほうがいいのでは。この二つは最初から考えるなら、ということでの意見もあるでしょうし。IIIまでは先行する決定事項で、すでに修正されているものだから、急ぐ理由もある。ということで、受け入れるか戻すかの二択がいいと思います。個人的には今回の変更を支持しますし、投票すること、手続きなどについては反対しませんが、二択のほうがいいと思います。まったく個人的な意見としては利用者ページは「会話」で他は「トーク」がいいし、MediaWiki名前空間はそのままにするなら「MediaWiki talk」がいいと思ったりもします。あんまり選択肢が広がらないようにしておくほうがいい。--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 07:59 (UTC)[返信]
  •   コメント(競合しましたがそのまま載せます) 率直に言って原状回復を支持します。投票についてはさっさと済ませたほうがいいとは思いますが、一方であんまり拙速になってもあれです(昔それで散々たたかれた経験から)。投票については2段組みにしてみるのもよいと思います。たとえば1つ目で原状回復か変更かを聞いて、2つ目でもし原状回復以外ならどれを選ぶか、という形もありかなと。1つ目で原状回復が多数ならさっさと戻して終わりでよいですし、1つ目で変更が上回っていたら、2つ目を参考に議論をしていけばいいんではないかなと。ついでに言えば、この変更は一体何なんだろう?日本語版wikipediaからニホンゴ版ウィキペディアにでもするつもりなの?という意識もありますが、この辺りは深くは突っ込まないことにします(たとえ変更するにしてもトークには賛成しませんが)。だいたい、標準空間の「ノート」ですら一段階目でかなりの意訳が入っているわけで(英語版では、名前空間名はTalkですがタブ部分はDiscussionとされています。タブから目的が分かりやすいので個人的には好感を持っています。タブも名前もトークじゃ、独り言を書いたり、わけわからないことを書き連ねたりといったことも増えるんじゃないかなあと個人的には危惧しています)。--Koon16000 2010年5月18日 (火) 08:06 (UTC)[返信]
    • (コメント)タブが気になるなら、MediaWiki:Talkを編集することで、名前空間はそのままにタブの表示を変更することもできますよ。これはjawpローカルで即座に変更可能です。--cpro 2010年5月18日 (火) 13:56 (UTC)[返信]
  •   コメント私も上記と同じく、回復を支持しますね。上の方もおっしゃっていましたが、個々は独立しているのに、何故そんなところで統一しようとするのか?現に、このように混乱が発生しているわけですし。するにしても、もっと周知徹底してからのほうがよかったのではないでしょうか?というよりも、たしかにtalkの訳が「ノート」というのもおかしいですが、誰が困るわけでもあるまいし、意訳は悪いものではないでしょう。「意訳だから変える」みたいな発言があったような気がしますが、日本版は日本版なので、他の「talk」に縛られる必要はないんじゃないでしょうか?--東方院いくと 2010年5月18日 (火) 10:01 (UTC)[返信]
  •   コメント 今回の変更はさすがに驚いたので、どこかで話題になっていると思い、ここに辿り着きました。私ももとに戻すか、修正してもらいたいです。個人的には「Category:」が「カテゴリ:」になったりするのは別によいと思うのですが、区切りが「・(中黒)」になったり、「ノート」「会話」が「トーク」になったりというのがとても違和感を感じます。--柑橘類 2010年5月18日 (火) 12:07 (UTC)[返信]

投票を実施することには反対がありませんでしたので、投票ページを作成しました。テンプレートは以下の通りです。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 13:05 (UTC)[返信]


投票の主題 2010年5月18日(火)に行われた名前空間名の変更、すなわち、
  1. ノート」「会話」から「トーク」への変更
  2. Template」「Category」「Help」から「テンプレート」「カテゴリ」「ヘルプ」への変更
  3. 」(全角ハイフン)から「」(全角中黒)への区切り記号の変更

を、日本語版ウィキペディアで受け入れるかどうか。

投票場所 Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応/投票
投票に先立つ議論 Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応
投票者の資格 投票開始時点で
  • 初投稿から3ヶ月以上が経過している
  • 標準名前空間での編集回数が150回以上

の2つの条件を満たしている登録利用者。

投票期間 2010年5月19日(水) 00:00 (UTC) から 2010年5月26日(水) 00:00 (UTC) までの7日間
投票は終了しました。
投票のルール 上記の変更について、「変更を支持」または「変更に反対」のいずれかを選ぶ。
  • 票の取り消し・変更は、投票期間内であれば自由に行って構わない。
  • 投票結果は、票数がより多かったものとする。同数の場合は、最後に投じられた票を除いて決定する。ただし「変更に反対」が10票に満たない場合は「変更を支持」するものとする。

投票の要件、期間については特に意見がなかったため、上での提案に基づき設定し、開始時刻は UTC で明日0時(日本時間9時)からとしましたが、これでよろしいでしょうか? また、選択肢について、Frozen-mikanさん、Ks aka 98さんから「二択が良い」とのご意見をいただいていますが、これは「3つ合わせて二択」にした方が良いでしょうか? 個人的には少なくとも (2) は支持されるのではないかと思うのですが…。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 13:05 (UTC)[返信]

  コメント 急ぐことを優先するのであれば、変更容認か否かの二択の方が良いのではないか、ということです。今回の変更内容を分割して投票にかけることは、新たな名前空間名を決めるに等しいと思います。新たな名前を決めるのであれば、選択肢の募集を含む十分な投票の周知期間が必要だと思います。--Frozen-mikan 2010年5月18日 (火) 13:31 (UTC)[返信]
カテゴリについては日本語版にあるほとんどの記事に設置されているはずなのでなるべく早めに結論が出てほしいなと思いますので投票が速やかに行われることを期待します。個人的には「Category:あいうえお」の方が「カテゴリ:あいうえお」より半角、全角を切り替える手間が少なくていいので元のままの方が便利ですが。(特に複数カテゴリを追加する際や翻訳記事の場合など。)--Tiyoringo 2010年5月18日 (火) 13:35 (UTC)[返信]
  •   コメントそんなにこだわるつもりはないけど、意図としては全部まとめて二択のつもり。とりあえず受け入れるのか、とりあえず戻すのか。自由度の高い選択肢を持たせて「最終決定」にするなら、「新たな名前空間名を決めるに等しい」から周知して選択肢を考え直してやったほうがいい。「とりあえず受け入れる」というのは、試しに変えてみて様子を見ながら、必要なら新たな名前空間名を考えて決まったらそれに移行するということ。「とりあえず戻す」というのは(ちょっと前の)現状維持以上の意味はなくて、新たな名前空間名を考えてもいいけど、それが決まるまでは、関係するリンクや記述を修正する手間をかけない、ということ。このまま投票でも反対はしません。--Ks aka 98 2010年5月18日 (火) 14:29 (UTC)[返信]

Frozen-mikanさん、Ks aka 98さんのご意見、了解しました。単純に支持か反対かのみ投票することとしましょう。--氷鷺 2010年5月18日 (火) 22:31 (UTC)[返信]

  コメント あまりにも急な展開で話に付いていけていません…。投票は既に始まっているようですが、予告なき大規模変更ですし、仮にですが原状復帰という結論となった場合、気の早い人が名前空間名変更を反映するために各種ページを編集→原状復帰→編集した各ページを再度編集して差し戻し、という事態もあり得ますので、ご提案の緊急(?)投票に賛成します。
ただ、「変更を支持」「変更に反対」というのは、Ks aka 98さんの仰られる「とりあえず受け入れる」「とりあえず戻す」という意味ですよね?部分的に賛成の人や他にも選択肢を検討すべきという人もいると思いますが、「変更を日本語版ウィキペディアで受け入れるかどうか」だけでは投票者をミスリードしてしまう(つまり他に選択肢はないと思ってしまい、必要以上に妥協して投票してしまう)おそれはないでしょうか。「とりあえず」というニュアンスを明示するために、例えば「投票の主題」に「なお、本投票の結果にかかわらず、変更の部分的な受け入れまたは部分的な差し戻し、あるいは他の選択肢(名前空間名)についてコミュニティで検討し、改めて名前空間名の変更を提案することができます。」というような文を追加してはいかがでしょうか?当たり前のことではありますけれど、念のため、です。--Penn Station 2010年5月19日 (水) 03:26 (UTC)[返信]
投票ページに寄せられたコメント見るとどうやら私の心配は杞憂だったようですので、上記文面追加は見送ろうと思います(やはり当たり前過ぎることだったようです)。--Penn Station 2010年5月19日 (水) 16:18 (UTC)[返信]
  コメントところで、この会話に参加した人位しか投票参加しませんよね。もっと周知徹底しなくてもいいんですか?(トップに乗せるなりetc.)--東方院いくと 2010年5月19日 (水) 05:00 (UTC)[返信]
  コメント 私は、投票コメントを見る限り、Ks aka 98さんの言われているような意味ではなくて、「この変更がをこのまま使いたいか」が焦点になっているように思います(なので私もそういう意味で投票してきましたが)。これは別にこの投票に限った話ではなく、ウィキペディア日本語版での投票全般に言えることですが、投票結果をもってして最終決定とするのではなく、投票後に「こういう結果になりましたが、これを受けてコレコレしようと思います。よろしいですか。」ときちんと確認をとることを忘れないようにした方がいいと思います。それと、#ウィキペディア日本語版で「元に戻す」と合意が形成された場合の反映方法にも書きましたが、システム管理者の意見も聞くことを忘れずに。--青子守歌会話/履歴 2010年5月20日 (木) 10:09 (UTC)[返信]
  コメント 元々は、Ks aka 98さんの言われているように、「この変更を一旦受け入れるか、一旦戻すか」と言うことを投票で決定するつもりだったはずです(実際、僕もそういう意味で投票しました)。しかし実際は、青子守歌さんが言われるような意味で投票されているかたがかなり多いような気がすると僕も思います。投票の主題について誤解が生まれているということであれば、この投票自体を中止なり無効なりしたほうが良いような気がします。--新幹線 2010年5月20日 (木) 14:57 (UTC)[返信]

  支持 投票について氷鷺 さん、青子守歌さん、新幹線さんの意見を支持します。

※ 全然関係ない話題で悪いのですが、ウィキマニア2010の件はどうなったのか気になります。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月1日 (火) 17:02 (UTC)[返信]

意見編集

  コメント うんざりです。ここで発言しているうちのどれほどの人が何がどう起きたのか把握して発言しているのか疑問です(氷鷺さんが把握していることは分かっていますが)。
今回の変更は、ウィキペディア日本語版とは直接関係がないところで、正当かつ慎重な手続きによって行われたものです。ですから、そもそも(1)ウィキペディア日本語版に告知する必要はありません。しかし、それにもかからず、慎重を期して(2)ウィキペディア日本語版できちんと告知されています[2][3][4]
いいですか? そもそも告知を必要とする案件ではないのに、それにもかかわらず慎重を期して告知はされていたのです。それを知らなかった人がいるだけです。知らなかったこと自体を非難するつもりはありませんし、自分が知らなかったのであるから個人的には賛同できないという立場をとることも非難するつもりはありません。しかし、告知がされていなかったと主張するのはまったくの言いがかりですし、またそのことを前提にこの問題について考えるのは間違っています。
この状況で投票が始まってしまったことには強い懸念を感じますが、まぁ、しかたありません。--mizusumashi(みずすまし) 2010年5月19日 (水) 06:07 (UTC)[返信]
  コメント 確かにソフトウェアとしてのMediaWikiのローカライズが、Wikipedia日本語版と直接関係のないところ(translatewiki)で決まることは特に問題ないと思います。ただここで問題になっている「今回の変更」とは、MediaWikiのローカライズそのものではなく、(利用者にとって大きな)変更が行われたMediaWikiのWikipedia日本語版への導入、のことを指しているのだと思っています。ご案内のWikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通でのお知らせはすべてMediaWikiのローカライズ(translatewiki)に関する告知であって、Wikipedia日本語への導入に関する告知(利用者にとってどのような変更点があるのか、その変更がいつ反映されるのか、等)は、私の知る限り、Wikipedia日本語版のどこにも無かったと思います(もし見逃していたとしたら、ごめんなさい)。
例えばオフィスで重要な業務を受け持つ共有サーバを運用しているとして、そのサーバで使用している業務ソフトウェアをバージョンアップしたり大きな修正プログラムを適用したりする場合(利用者に大きな影響がでる可能性のある場合)、その利用者に対して事前に告知があるのが普通だと思います。然るにWikipediaの場合、システム管理者によって「突然」大きな変更が導入されます。もちろん財団のサーバを無料で使用させていただいていますので、それが運営方針なのだと言われればそれまでですが、そうだとすればそれがコミュニティに十分に告知されていない・理解されていないのではないでしょうか。それがコミュニティに理解されない限り、毎回同じことが繰り返されるように思います。--Penn Station 2010年5月19日 (水) 18:02 (UTC)[返信]
いままでのウィキペディア日本語版で使用するMediaWikiのアップデートは予告なく行われてきましたし、そうすることによって新機能の追加、不具合の修正などが行われてきました。また、わざわざ「重要そうな」変更だけを選んだウィキペディア日本語版の多くの利用者が理解できるような「予告」は行われないでしょう。一般的にいって、サーバー管理者は日本語話者ではありませんし、ウィキペディア日本語版だけを特別扱いする理由はないでしょうから。
また、前述のとおり、(一般的にいって)サーバー管理者は日本語話者ではありませんから、ここで「予告」の有無を問題にしても、直接は何の解決にもなりません。しかし、translatewiki.netの多くの翻訳者はウィキペディア日本語版を見ているわけで、そこでとくに留保も特定もなく「予告がなかった」ことをなじるかのような投稿が行われていて、それがtranslatewiki.netの翻訳者あてのものではなく、サーバー管理者あてのものであると理解せよなどというのは、無理がある話です。--mizusumashi(みずすまし) 2010年5月20日 (木) 13:37 (UTC)[返信]
「「予告がなかった」ことをなじるかのような」発言が誰のどの発言を指しているのか分かりませんけれど、私の「予告なき大規模変更ですし」という部分でしょうか?前述のとおりWikipedia日本語版への反映について事実を述べただけで、translatewikiの翻訳者の方をなじるような意図はまったくありませんし、もしそのように読まれてしまったとすれば誤解です。
また、ノート(トークでしたっけ)でも書きましたが、問題はmizusumashiさんが説明してくださったようなMediaWikiの更新とWikipedia日本語への反映のプロセスについて、Wikipedia日本語版コミュニティとしての理解と情報共有が十分ではないことだと思っています。translatewikiに関する告知がいくらされていたとしても、果たしてどれだけの人がそれが今回のような変更につながる、と理解していたのでしょうか?「予告はした」と強調されても、多くの人にとっては実際「寝耳に水」だったのではないかと想像します。ここは冷静に、前述の情報共有の促進や告知の仕組みについて前向きの議論をした方が、お互い(translatewikiとWikipedia日本語版のコミュニティ)にとって良いことだと思うのですが、いかがでしょうか。--Penn Station 2010年5月20日 (木) 14:49 (UTC)[返信]
> 私の「予告なき大規模変更ですし」という部分でしょうか?
Penn Stationさんが「ここで問題になっている」という大きな文脈を設定されたのですから、いまさらそんな個別の発言の部分について論評するつもりはありません。
> translatewikiに関する告知がいくらされていたとしても、果たしてどれだけの人がそれが今回のような変更につながる、と理解していたのでしょうか?
ほとんどの利用者は理解していなかったでしょうね。
> ここは冷静に、前述の情報共有の促進や告知の仕組みについて前向きの議論をした方が、お互い(translatewikiとWikipedia日本語版のコミュニティ)にとって良いことだと思うのですが、いかがでしょうか。
十分な効果のあるアイデアはでないだろうと私は思っていますが、その話し合いをされるのはご自由だと思います。
--mizusumashi(みずすまし) 2010年5月20日 (木) 15:34 (UTC)[返信]
ほとんどの利用者は理解していなかった」と思いながら、「告知がされていなかったと主張するのはまったくの言いがかり」と言われることには、かなりの違和感を感じます。「あなた方は理解してないだろうけど、とにかく伝えたんだから、後は知らないよ」ということですか?それで「告知」したことになるのですか?そのような姿勢がWikipedia日本語版コミュニティのtranslatewikiへの不信に繋がってしまう、両者の間にますます溝を作ってしまう、とは思われませんか?とても残念に思います。--Penn Station 2010年5月20日 (木) 16:15 (UTC)[返信]
> 「あなた方は理解してないだろうけど、とにかく伝えたんだから、後は知らないよ」ということですか?
私は今回の名前空間の変更に関わっていないのですから、その私の姿勢を取り上げて、そのようなことを云々すること自体、見当違いです。
(前回は少しだけ意見を述べた記憶はありますが、とうていtranslatewikiのコミュニティを代表するほど関わってはいませんし、前回の変更提案と今回を一体に考えるのであれば、どう考えても告知は十分に足りています。「仕切り直した」のだから一体に考えるべきではないと私は思いますが、そうであれば私は関わっていません。)
私の意見、姿勢がtranslatewikiのコミュニティを代表しているかのようにとらえてしまうことは、「分かっていない」証拠です。
> それで「告知」したことになるのですか?
translatewikiのコミュニティからの告知を問題にしたいのであれば、なると思います。できる程度の告知はなされたからです。
Penn Stationさんが「業務ソフトウェアをバージョンアップしたり大きな修正プログラムを適用したり」すること、する人からの告知を問題にしたいのであれば、その告知はありませんでしたし、その告知がなかったことは私もべつに否定していません。
というか、Penn Stationさんは、誰からの、どのような告知があるべきだったとお考えなのですか? きちんと答えられますか? それができないのであれば、告知が十分だったかどうか、十分でなければ告知したことに実質的にはならないのではないか、といった話をするのは空疎です(どこまですれば実質的に「やった」ことになるのか分からないのですから)。
> そのような姿勢がWikipedia日本語版コミュニティのtranslatewikiへの不信に繋がってしまう、両者の間にますます溝を作ってしまう、とは思われませんか?
前述のとおり、私の姿勢を取り上げて云々すること自体、見当違いです。
--mizusumashi(みずすまし) 2010年5月20日 (木) 17:36 (UTC)[返信]
話が噛み合っていませんね…。私はmizusumashiさんがtranslatewikiコミュニティを代表する方だと思ってお話していませんし、ましてやtranslatewikiを責めている訳では決してありません。ただ、この場(井戸端)でのmizusumashiさんの発言を見て、Wikipedia日本語版とtranslatewiki双方のコミュニティにとって決して好ましいことではない、感情的対立を煽るだけ、一つの見方に囚われてしまっている、と思ったのでコメントさせていただきました。
私ならどのような告知をすべきだったかについては機会があれば適切な場で意見を述べさせていただくこともあるかもしれませんが、この場で話を拡散するのは適切ではないし時間も要しますのでここではしません。「伝えようと思って伝えたけれど伝わらなかった」であれば仕方がないですし(私自身よく経験します)、改善の余地があります。ですが「どうせ理解してないだろうけど、とにかく伝えたよ」という(translatewikiコミュニティではなく、そのように考えまた公言する人の)姿勢は、いかがなものでしょうか。「見当違い」と思われている間は通じないのかもしれませんが、コミュニティに不信感だけが残る結果となることを危惧しています。話の流れ上ここに返答させていただきましたが、これ以上続けてもそれ自体が不信感を増してしまう自己矛盾に陥りそうなので、少し控えます。--Penn Station 2010年5月21日 (金) 03:38 (UTC)[返信]
うーん… あれ? こういえば良かったのかな:
私は「どうせ理解してないだろうけど、とにかく告知あったよ」とは考えていますし、そういう態度を取っていますが、「どうせ理解してないだろうけど、とにかく告知したよ」とは考えていませんし、そういう態度も取っていません。実際にそうですし、私は今回の変更に関わっていないので後者のような態度をとる立場にありません。--mizusumashi(みずすまし) 2010年5月21日 (金) 07:38 (UTC)[返信]
私の問題意識からすれば大差ないのですが、その点については了解しました。--Penn Station 2010年5月21日 (金) 13:22 (UTC)[返信]
  コメント反響の大きさを見ても分かる通り付随する多数の作業を必要とする案件に見えます。告知を必要とする案件だと思いました。今回の変更を行った人達は、思慮が足りず慎重さとはおよそ無縁であるという感じを受けました。すでに使われた様々な表現を変更していかなければならないという大規模な作業など全く頭になかったかのような変更だと思いました。告知はあったかも知れないけれど、告知や広報というものはその影響の大きさに応じて強さを変えなければならないという当たり前の事を分かっていない人達が変えてしまったということと思います。うんざりですという反応さえもトークに変えてしまった人達の思慮の足り無さの帰結の一つです。正直なところ考えられないくらいに根回しが下手過ぎる。こういう所を変えるとこんな騒ぎになるんだねということですね。ノートをトークに変えた後の様々なページの名称変更やカテゴリの変更まで段取りをつけてから変更という大々的な事をすべきだったのでは?内部リンクはノートからトークへ飛べますが内部リンクではないノート表記の部分は誰がどうするつもりだったのでしょうか。--Sureturn 2010年5月19日 (水) 09:16 (UTC)[返信]
  コメント 変更前の名前空間のリンクには自動的に対応します。外部リンクもです。つまり、Wikipedia‐ノート:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応のリンクはWikipedia・トーク:井戸端/subj/名前空間名の変更への対応へいけます。このような対応がなされることは名前空間の変更をするひとには自明のことだったのだとおもいますが、一般利用者への説明としては特に強調すべき点だったとおもいます。
んで、下の「元に戻す」場合ですが、戻したとしても「Wikipedia・トーク」は使えるままになります。そうしないと、戻すまでの間に作ったリンクが使えなくなるかもしれませんからね。 --Hatukanezumi 2010年5月19日 (水) 10:14 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2010年5月19日 (水) 12:36 (UTC)[返信]
話が通じてないような。:の前の内部リンクに関係する所はどうでもいいのです。ヘルプ:ノートページのように:の後にノートが入るものについては誰がどうするつもりだったのかを聞きました。Category:ノートページにあるようなカテゴリ名にノートが入ってしまっているものは誰かが改名していかなければならない。Category:ノートページ用テンプレートはトークページ用テンプレートになり、Category:数学のノートも数学のトークになりますよね。カテゴリ名称とカテゴリ内容が違ってしまう。内部リンクで繋がっているにしても名称変更に伴い各々のページにあるものを張り替えないといけません。あるいは議論内で使われている「ノート」という単語はどうなっていくのかなど、今ざっと思いついただけで他にあるかもしれないですけれども。その手の影響が全く考慮されず変えたいから変えただけという非常に甘い経緯しか見えないのですが、名前を変えたあとは誰がやる予定でしたでしょうか?そういうとこまで入れて状況予測や根回しが下手過ぎるように感じました。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 02:06 (UTC)[返信]
  コメント 僕も今回の変更に大変驚き、お知らせを経由して何とかこの議論にたどり着きました。今までの経緯はおおよそ理解したつもりですが、誤解している部分もあるかもしれません。以下の発言の中に間違った部分があったらすみません。
変更に至った経緯について話していても仕方がないのでこれからのことのみ意見しますが、いくら外部での変更とは言え、JAWP側としてはかなり大きな変更ですから、名前空間名についての議論中は、やはり元の名前に戻してから議論をした方がいいと思います。そもそもtranslatewiki.net 側の翻訳はあくまで一般的に利用しやすいと思われる翻訳をしただけで、各ウィキの事情などは特に考慮されていませんから、各ウィキでローカライズが設定されることは想定の範囲内でしょう。--新幹線 2010年5月19日 (水) 13:36 (UTC)[返信]
(コメント)「元に戻す」という表現が使われていますけど、実際にすることは「MediaWikiデフォルトの設定を変更しウィキペディア日本語版で独自の名前空間を設定する」なんですよね。どうせ後で議論するなら、変更申請を何度もするのはシステム管理者の方にも心象悪いでしょうし、とりあえず現状を受け入れて、よりふさわしい名前空間名を議論するのがいいんじゃないでしょうか。
現状で反対が吹き上がっているのは、単に不慣れなところが大きいと思います。一般的に、ユーザインタフェースの変更直後は、たいがい「前のほうが良かった」との不満が多く挙がります。これが1か月も経つと結構みんな慣れてしまうものです。焦らず様子を見るのがいいと思います。--cpro 2010年5月19日 (水) 13:53 (UTC)[返信]
  コメントそれはいくらなんでもちゃぶ台返しです。だいたい、それを言い出すと後からたくさん反対が出るような決め方、告知をしたほうが悪いとも言えてしまいます。今回のことは、ウィキペディアの日本語版に大きな影響を与えるにもかかわらず、他の場所(少なくとも私はアカウントすら持っていませんし、当たり前ですがウォッチすらしていません)で議論されていたものを、お知らせに載せるだけの告知で反映させてしまったのが、そもそもの落ち度だと思います(ウィキプロジェクトのための名前空間新設に関する投票が、ページ上部で告知するなどしているのを考えれば、やはり告知不足といわれても仕方ないでしょう。今回の変更はプロジェクトの名前空間新設よりも、大きな変更だと思います)。今回の投票もかなり拙速な気はしていますが(やっぱり告知が全然十分ではない)、(結果がもし反対多数ならば)一度戻して、ウィキペディア上で議論をするのがよいと思います。--Koon16000 2010年5月19日 (水) 15:09 (UTC)[返信]
(コメント)誤解していらっしゃるようですが、日本語版ウィキペディアはMediaWikiソフトウェアを利用しているたかだか一サイトに過ぎず、MediaWiki側の変更を個別のウィキに通知する必要はありません(上記mizusumashiさんの説明にあるとおりです)。--cpro 2010年5月19日 (水) 15:31 (UTC)[返信]
(コメント)それこそ誤解です。日本語版ウィキペディアはMediaWikiソフトウェアの奴隷でもなければ臣民でもありません。また、常に最新版の、しかもデフォルト設定を使わなければならない、というガイドラインがあるわけでもないはずです(少なくとも私は知らないです)。また、ライセンスからすればローカライズは認められている権利です。つまり、一サイトにすぎない以上、その導入に賛成するも反対するも、ローカライズを行うのも、あくまで一サイトの意向であるべきです。もちろん、いままでは慣例的に反映が無言承認されていたわけですが。今回のことは、それを考え直すひとつのきっかけになるのではないでしょうか?--Koon16000 2010年5月19日 (水) 15:46 (UTC)[返信]
  コメント (競合してたらごめん) たとえば、jaWPでもまもなく標準の外装が「モノブック」から「ベクター」に変わります (コモンズなどでは先行適用されています)。MediaWikiの初期値がそう変わるからです。非ログイン利用者や、ログインしなくても自分の個人設定で外装を設定していない利用者は、みんなこれになります。……で、その際もKoon16000さんは同じことを主張するのでしょうか。またそのときには、誰に向かって主張するのでしょうか。
ちょっときつい言い方になりますが、ふだん利用しているソフトウェアの変更について、たまたま責めを負ってくれそうなひとが身近に目に見える形でいるから、そのひとに「告知が足りない」「戻せ」(実際は「戻す」ことにならないことを投票のコメントで説明しました) といった主張をぶつけているだけに見えてしまいます。
言っていることがわかりにくいでしょうか。 --Hatukanezumi 2010年5月19日 (水) 15:47 (UTC)ちなみに、この「投票」に切りがつくまで、名前空間の具体的な名前について自分の意見を言う気はない。結果がどっちでも、議論に支障はないのだし。[返信]
  コメント競合したらしく、ちょっとインデントとかが込み合ってしまっていますが・・外装については知っています。極めて個人的なコメントを言えば、この改装については私は反対しません。ただし、他の人はその限りではないでしょうし、もしかしたら「使いにくい」っていう意見が大勢を占めるかもしれません。そうしたら、場合によってはwikipedia日本語版は過去のバージョンを使い続けることを選ぶかもしれません。私はこちらについても積極的には反対いたしません。もちろん、今回の変更で、告知していた方が槍玉にあがってしまったのは、ご愁傷様としか言いようがないのですが(でも、失礼を承知で言えば、今回の変更はそれだけ杜撰で、それだけひどい変更で、それだけ告知不足だったっていうことです。もし、今回のようなことを外装変更でも起こしたくないなら、ページ上部にお知らせを載せることを速やかに検討すべきでしょう。外装の変更はそれだけの価値はあります。もっとも、カスタマイズで戻せるという点では、今回と大きく異なりますが)。
結局ですね、今回の私の思いとしては、大変ひどい(向こうで議論に参加し、今回の変更を考え出した方には大変失礼な)言い方になるかもしれませんが「MediaWikiの改良だとか、翻訳だとかはどうでもいい、勝手にやってください(ぶっちゃけ、デフォルトが「トーク」だろうが「しゃべり場」だろうがどうだっていいんです)。でも、それ勝手に反映してウィキペディアの執筆者や閲覧者に迷惑かけないでください。」っていうスタンスなのです。--Koon16000 2010年5月19日 (水) 16:14 (UTC)[返信]
(コメント)ウィキメディア・プロジェクトのウィキはMediaWikiの最新版を常に使用する運営ポリシーですので、そのようなお考えを通されるなら、「日本語版ウィキペディアにおいてはMediaWikiの更新を受け入れないことにする」というコミュニティの強い合意を得てください。また、これまで各種のインタフェースがtranslatewiki.netの有志によって継続的にローカライズ(ここでは日本語訳)され、それが順次反映されることでjawpの利用者は恩恵を享受してきました。彼らの貢献を否定するような悲しいことはどうか言わないで下さい。--cpro 2010年5月19日 (水) 16:30 (UTC)[返信]
  コメント (まだ起きてた) んー、もうちょっとだけ。
  • koon16000さんは、今回の変更が自分のコミュニティにのみかかわる問題だと思ってるんじゃないかとおもう。でも、MediaWikiというソフトウェアは別にウィキペディア専用じゃないですよ。たとえばあなたがFedora Project (MediaWikiを使っています) のメンバだったら、発言のしかたは同じでしょうか (Fedora Projectの井戸端〔に相当する場所〕で後付けの不満を述べることを適切と思うでしょうか)。
  • 逆に、MediaWikiおよびそのメッセージカタログに対してjaWPコミュニティの意向を反映させるべきだと考えるのなら、そのチャンスはいくらでもありましたし、今後もあります。jaWPではTranslateWiki立ち上げのときからその存在は知られていましたし、井戸端などで話題にもなってきましたし、コミュニティの幾人かは実際に作業にたずさわりました。別にソフトウェアが勝手に変わったわけじゃありませんから、「奴隷」の表現はあたらないです。
  • ローカライズについて。個人的には、積極的なローカライズに賛成です。この投票が終わっても議論が続いてほしいです。ほかの言語版とくらべるわけじゃないですが、日本語版では名前空間名が英語のままなのを不審におもっています。議論に参加してくださいますね? --Hatukanezumi 2010年5月19日 (水) 16:36 (UTC)[返信]
  コメント 《MediaWikiの改良だとか、翻訳だとかはどうでもいい、勝手にやってください》については賛成です。私としては、MediaWikiの日本語翻訳者たちはウィキペディア日本語版を気にかけすぎです。もっとウィキペディア日本語版を気にせずに、ソフトウェアの改良のみを考えてやってしまっていいと思います。
《でも、それ勝手に反映してウィキペディアの執筆者や閲覧者に迷惑かけないでください》というのは理解できる。けれども、それはMediaWikiの日本語翻訳者たちやMediaWikiの開発者に文句をいうことは筋違いです。文句を言うにも、状況をちゃんと把握しないと意味はないですよ。--iwaim 2010年5月19日 (水) 21:33 (UTC)[返信]

(インデント戻し)(Hatukanezumiさんの発言と競合してしまいましたがそのまま)cproさんの言われていることとかぶってしまうかもしれませんが、translatewiki.netへの参加は何か特別な資格が必要なわけでもありません。さらに言えば、MediaWikiというソフトウェアの成り立ちを少しでも調べれば、「日本語版ウィキペディアはMediaWikiソフトウェアの奴隷でもなければ臣民でもありません。」などという発言は全くの的外れで、むしろ「今後のウィキペディアのために、MediaWikiを改良した」結果であることがわかることでしょう。Wikipedia:免責事項にも「ウィキペディアで使用しているソフトウェアMediaWikiは、無償のボランティアの貢献によって作成・改良されているものです。」と書かれている通り、今回の変更がひどいものだというのであれば、今からでも遅くないのでtranslatewiki.netにてご意見を出していただければと思います。--VZP10224 2010年5月19日 (水) 16:45 (UTC)[返信]

「ソフトウェアの国際化」について全然理解していない人がtranslatewikiに行っても邪魔なだけですよ。--iwaim 2010年5月19日 (水) 16:55 (UTC)[返信]
「ソフトウェアの国際化」について深く理解しているひとが適切な翻訳をできるわけではないですよ。実際わたしもいくつかのソフトウェアの国際化がらみの作業をやったことがありますが、まわりにいるのは「国際化の専門家」ばかりで、訳語の選択についての助言を得にくかったです。んでもってリリースすると「この訳語はおかしい」とか文句を言われる…… --Hatukanezumi 2010年5月19日 (水) 17:03 (UTC)[返信]
ええ、仰ることは理解できます。しかしながら「全然理解していない人」がtranslatewikiにくると、きっとソフトウェアとしてどうあるべきなのかは考えずにウィキペディア日本語版のことに固執しすぎて判断すると思いますよ。--iwaim 2010年5月19日 (水) 17:17 (UTC)[返信]
(コメント)ちょっとインデントが分かりにくい状態なので、どなたへの発言かが分かりにくいかもしれませんが、ご了承ください。また、書いている間に新たなコメントが追加されていますが、そのまま載せます。translatewiki.netで貢献されている(いた)方からすれば、先の発言は大変失礼なものであるのは承知しています(コメントに書いたように、もしそれで不快になった方がおられたら大変申し訳ありません。実を言うといまになってもうすこし柔らかく言えばよかったと、ちょっと後悔しています)。更新の受け入れについては、一考する価値はあると思っています。この辺りはここのノートにすでに書いたとおりです。以下、ちょっと一歩下がった位置からの発言となります(私がどう思っているか、というよりもどうしてこんなことになったのか、っていうのがメイン)。
なお、私はあくまで日本語版ウィキペディアという(メディアウィキ全体からみれば)小さいコミュニティの視点から発言しています。私は、Fedora Projectというのを今回初めて知りましたし、そちらがどういう形でアップデートをしているのかは(当然ながら)知りません。しかし、もしそちらの参加者で、「勝手に変更された」「改悪だ」と思う人が多いなら、そちらの井戸端で苦情くらい言う権利はあるでしょう(今回の変更は、アンサイクロペディアではまだ導入されていないようですが、そちらではもしかしたらネタ記事にされるかもしれませんね)。
また、translatewiki.netが自由参加なのは知っていますが、一方で参加人数という面で日本語版と比較にならないほど少数なのも事実です(そして、おそらく日本語用のメディアウィキを使っているサイトで最大のものは、日本語版ウィキペディアであるというのは疑いがないと思います)。つまり、今回の問題点として、少数意見が多数者に影響を与えてしまったということもあると思います。また、こういった技術周りの告知、誘導も極めて細々とやっていたことも否定できないと思います。
加えて、今回の変更が(お知らせには掲載されたものの)多くの人には「いきなり導入された」といわれてしまう状態であったこと。簡単にいえば、事前にページ上部に「いついつから、ノートページの名称がトークに変更されます」というような告知があれば、「こりゃひどい、いかん。今からでも遅くない、translatewiki.netに言って反対してこよう」っていう流れにもなったかもしれません。しかし、今回の変更はそうではなかったですから、結果的に一番なんでも書き込める井戸端で「おかしい」っていう話になったのだと思いますよ。
こういった点で、問題はいくつかの階層に分かれていると思います。
  • translatewiki.netの今回の変更が、決して大多数から「改良」とみなされるものではなかった
  • つまり、translatewiki.netでの議論が、多くの人が納得する改良の結論に成熟していなかった。
  • 付随して、translatewiki.netに十分な参加者がいない。また、ウィキペディアからの参加者数も十分ではない。
  • 付随して、ウィキペディアのシステムの翻訳をおこなっている場所が、多くの人には知られていない。
  • 告知が十分ではなかった。そのため多くの人に「いきなり」感のある変更となってしまった
  • 付随して、以前はそれほど大きな問題が起きなかったため、反映に関するコンセンサスなどがない。つまり、現状ではtranslatewiki.netの翻訳がそのまま反映されてしまう。
  • 付随して、反映への告知の仕方も定まっていなかった。
  • translatewiki.netで変更が決められたということが周知ではなく、結果的に井戸端で対処した人、告知をしていた人が叩かれるという状態になってしまった。
というふうに、かなりいろいろな問題が混ざり合って、いまの(translatewiki.netで翻訳をしていた人も、ウィキペディアの編集者も不幸という)状態になってしまったのかなと思います。いくつかはtranslatewiki.netでの問題だと思いますが、いくつかはこっちで解決できる(はずの)問題です。とくに告知方法については、すぐにでも議論に移れる部分だと思います。あと、ローカライズについてですが、これはtranslatewiki.netでの話なのか、日本語版ウィキペディア単独での話なのかがちょっとわかりません。後者でしたら私は(時間があれば)参加するつもりですが、前者については、私一人に参加しますよね?と聞くよりは、もっと多くの人が参加するような周知や、宣伝をするのが先決かなと思います。--Koon16000 2010年5月19日 (水) 17:39 (UTC)[返信]
  コメント (mizusumashiさんへのコメントを書いてる間に話が随分と進んでました…)私もKoon16000さんと同じような印象を持っています。以下はシステム管理者による告知なき導入の問題は置いておいて、MediaWiki自体のローカライズ(日本語化)についてです。
おそらくWikipedia日本語版はMediaWiki日本語環境にとって最大の顧客かつ最大のリファレンス・サイト(利用者数、社会的影響の面で)ではないかと思いますが、それにも関わらずMediaWikiのローカライズ(日本語化)がそのWikipedia日本語版のコミュニティにすんなりと受け入れられないのは一体どうしたことでしょう。それがWikipediaという「オンライン百科事典」固有の問題であれば、Wikipedia日本語版側でカスタマイズすればいいだけの話ですが、そうではない汎用部分でMediaWikiのローカライズが受け入れられないのだとすれば、事前のリサーチやコミュニティへの告知・協力依頼の仕方など、何処かに問題があったのかもしれません。translatewikiで貢献されている方々には大変感謝していますが、せっかくのご活躍がWikipedia日本語版でどうも上手く評価されないのはなんとも残念です。translatewiki(の日本語化対応)の方には身近にある最大顧客であるWikipedia日本語版のコミュニティをもっと活用していただき、逆にWikipedia日本語版のコミュニティはもっとtranslatewikiに関心を持っていただければ、お互いにとってよりハッピーになりより生産的な活動ができるようになるのでは、と思いました。--Penn Station 2010年5月19日 (水) 19:05 (UTC)[返信]
  コメント 《それにも関わらずMediaWikiのローカライズ(日本語化)がそのWikipedia日本語版のコミュニティにすんなりと受け入れられないのは一体どうしたことでしょう》については、とても単純な話だと思います。大きな変更を受け入れたくない人/大きく変更されることを受け入れない方が良いと思う人がそれなりの数いるだけです。
一方、ソフトウェア開発者側としては、より良いソフトウェアを提供しようという思いがあり、それは既存のソフトウェア利用者を、そして未来のソフトウェア利用者の利用者を視野に入れた上で検討しています。今回の変更に関して、MediaWiki開発側が提供しているのは次の通りです。
  • 「ノート」を「トーク」にするという改善 (特に未来の利用者向け)
  • (従来からありますが) 名前空間を自由に設定する機能 (今回に関しては主に既存の利用者向け)
つまり、これからの利用者へは、「ノート」というあまり適切ではなかった日本語訳を「トーク」とすることで改善した。もしかしたらより良い日本語訳はあるのかも知れないけれども。そして、ウィキペディアのように既存の利用者へは、今まで使っていた名前空間を変更したくない人のために、その名前空間を使いつづけることができるような設定を行える機能が提供されています。そのため、(更新の際にちゃんとチェックしていれば) 既存の利用者も今回の変更で影響を受けることはありません。--iwaim 2010年5月19日 (水) 19:39 (UTC)[返信]
  コメント何だか無理に正当化して "改善" を主張しておられるようですが…。すでに反対票がかなりの数になっていますが、受け入れられない最大の理由は簡単で、慣れとかそういう問題ではなくて、「トーク」などという軽薄なカナ語を訳にあてたためだと思います。この言葉の問題点は、
  • 最近の更新などを表示したときに、総画数が少なく、「会話」のように文字から意味を読み取るのが困難であり、目が滑ってしまう。下らないことで疲れてしまう。(「ノート」もカナ語だが、大正の頃から辞典に載っているようで日本語としては定着しており、最近の更新では稀にしか出ないので問題なかった。)
  • 「トーク」という語は最近まで国語辞典にすら無かった。もとはラジオやテレビの分野の用語らしいが。他に分かりやすい日本語があるのにもかかわらず、このような放送業界由来の言葉を導入する必然性は乏しい。何でも英語のカナ書きすれば国際化なのか?
中国語版は「讨论」、ロシア語版は「Обсуждение」。ロシア語にも最近、英語由来の「Ток шоу」という語が出来たので、"Ток" でも通じると思いますが、勿論そんな馬鹿なものは使っていません。日本だけが国際化という美名のもとに奇妙なカナ語を宛てています。これでよいの? 要するに、未来の世代云々というのなら、それにふさわしい訳語であるべきなのです。日本では「討論」とか「討議」という言葉はあまり良い意味では使われないので、せめて「会話」にしておけばよかったですね。個人的には全部元に戻して欲しいですが(「ノート」がシステムの "talk" の訳語として変だとしても、そんなことどうでもいい。使いやすければ。以前の状態で誰が困るのだろう。「広島ノート」っていう著作も昔あったな、そういえば。)--トトト 2010年5月20日 (木) 02:46 (UTC)[返信]
トトトさんの指摘の後、辞書なども参考にしつつ少し考えてみたところトークという言葉には日本語ではやはり気軽で軽いおしゃべり程度の意味しかないですね。本来、記事をよくするための覚え書きを意味するノートからは改悪だったのではないかという気がします。例えばトーク:日本では日本について軽いおしゃべりでもしようという意味なんでしょうね。記事の成長云々はおいといて。日本語話者ではない人達が集まって変えたのかなという感じです。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 03:00 (UTC)[返信]
  コメント トトトさんは私の主張を全然理解できていないし、きっと今のトトトさんには理解できないんだろうと思います。《「ノート」がシステムの "talk" の訳語として変だとしても、そんなことどうでもいい》という発言が、理解できてないことを明確に示しています。私が改善したと言っているのは、MediaWikiの話です。「MediaWikiを使っているウィキペディア日本語版においての改善である」なんて書いた覚えはありません。
それと、私は「talk」を「トーク」と日本語訳することがベストであるとも思っていません。しかしながら、「ノート」となっていた以前と比較すれば格段にマシになっていると思っています。だから改善であると判断しています。--iwaim 2010年5月20日 (木) 04:14 (UTC)[返信]
  コメント (iwaimさんに対する返信)私が上で述べたことは今回の変更に限った話ではなく、ましてや「ノート」を「トーク」に改善したことが妥当かどうか、というような局所的な話でもありません。「大きな変更を受け入れたくない人/大きく変更されることを受け入れない方が良いと思う人がそれなりの数いるだけです」とのことですが、「大きな変更だから」というだけで受けれたくない人ばかりではないでしょう。たとえ「大きな変更」であっても、利用者の多くがそれを「改善」と受け止めれば、すんなりと受け入れられるはずです。最近導入されたRevision deletion機能が良い例でしょう。
また、開発者が特定の顧客(利用者、サイト)や用途に縛られ過ぎず、汎用的なソフトウェアを開発することは大切ですけれども、エンドユーザの意見やフィードバックに謙虚に耳を傾け、各方面からの要件をまとめ上げて、それらを汎用的なソフトウェアに最大限反映していただければなと思います。サイトの特長に合わせたカスタマイズは必要な場合も多いですが、サイトごとに個別のカスタマイズばかりが行われれば(例えばWikimediaの各プロジェクトで)、それらのサイトを横断的に使う利用者には使いずらいですし、ソフトウェアの保守の面からも好ましいことではないでしょう。まぁ私はMediaWikiの開発に携わっていませんので、言いっ放しで申し訳ありませんが…。これからはtranslatewikiももう少し見ようかなと思っています--Penn Station 2010年5月20日 (木) 08:23 (UTC)[返信]
…とここに書いてしまいましたが、このページの趣旨からは少しずれてきてしまったので、この件はこの辺にしておきたいと思います。失礼しました。--Penn Station 2010年5月20日 (木) 08:46 (UTC)[返信]

投票に関する話題からずれてきているようなので節をわけました。活発な議論は歓迎すべきと思いますが、talk / discussion の訳についてはウィキペディア初期(2003年)から散発的に話題となっておりますし、今回のメディアウィキの変更についても、先行する議論は全て公開されておりますので、憶測で発言されるよりも、まずはそちらを参照していただければ、より建設的な議論になるのではないかと思います。日本語版ウィキペディアで行なわれた議論については、外部サイトにて私がまとめたもので恐縮ですが、 translatewiki:Portal_talk:Ja/Archive/名前空間の翻訳1#talk_の訳について にまとめてあります。また translatewiki.net での議論として、translatewiki:Portal_talk:Ja/Archive/名前空間の翻訳1translatewiki:Portal talk:Ja/古い議論translatewiki:Portal_talk:Ja#名前空間の翻訳、そろそろ再開しましょうがご参考になると思います。--Aotake 2010年5月20日 (木) 03:34 (UTC)[返信]

過去の議論を見ても1人(aokomoriuta 非日本人?)だけが一度却下されている「トーク」を一番推して進めた感ありますね。あまり反応が無い、あまりそちらに興味無い人しか注目していないことを逆手に。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 04:11 (UTC)[返信]
  ええと、その「非日本人?」と言われている人物は私だったりするのですがw。まぁ、それはおいておいて。今回の変更の経緯については、ほかの皆さんが説明してくださってるので、私からは特に説明すべきことはありません。ただ、今回のローカライズ(改善、だと私は思っています)には、
  1. Template,Categoryなど非日本語の単語が紛れ込んでおり、(普通の)日本語話者には意味が分からなかったこと
  2. Template,Categoryなど非日本語の単語とファイル・利用者など日本語の単語が混在しており、統一性がなかったこと
  3. そもそもtalkの翻訳として「ノート」を割り当てるのは、日本語へのローカライズとして正しいのかどうか疑問視されていたこと
  4. User talkのみが「会話」で残りすべてが「ノート」であり、統一性がなかったこと
    これにより、システムメッセージ、あるいは普通のテキスト上で「全てのtalk名前空間」を表す単語がなく、User talkに対しても「ノート」を使わざるを得ない状況であったこと
  5. 区切り記号「‐」(U+0x2010)は、一般的に使われている日本語キーボード・変換システムでは非常に扱いづらかったこと
    1. キーボードから直接入力可能な「-」(U+0x002D)と混同されやすかったこと
    2. 「‐」は直接入力できず、いちいち変換しないといけなかったこと
    3. 未翻訳名前空間名がカタカナ化されるにあたり、いわゆる「日本語(全角)入力状態」から直接入力できるような区切り記号にする必要があったこと
  6. ソフトウェアのローカライズと言った場合に、テンプレート・ヘルプ・カテゴリは一般的に使用されている単語である(少なくとも使用例は少なくない)こと
といった点を考慮し、改善したものであるということを、今一度まとめて書かせていただきたいと思います。それに対するtranslatewiki翻訳者たち(自分を含む)の答えが、今回の変更であり、これらの問題を解決するための方法は、今回の変更内容のみではありません。もし何か妙案がおありでしたら、是非フィードバックしていただきたいですし、これを機にtranslatewikiでの翻訳に参加していただければ非常にうれしく思います。--青子守歌会話/履歴 2010年5月20日 (木) 10:00 (UTC)[返信]
トークという改悪に関係あるところだけ今他の議論とともに繰り返し読んでも、日本語にはアルファベット交じり文は少なくなくまたそれで分からない人がカタカナ表記にしたからといって分かりやすくなったというかというとかなり疑問です。お役所などの公文書ではカタカナ音写が好まれたりはしますけれども。統一の点でノートより百科事典と無関係でもいいから楽しくおしゃべりするような印象が強いトークを選んでしまった事が改悪であるという認識には変わりありません。ノートの方がずっとマシだったろうと思います。また日本語を普段使わない方…非日本人なのかなという印象にも変わりありません。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 11:24 (UTC)[返信]
日本語ユーザーを大事にしたいからわざわざ変えるのならなぜ「トーク」などというカタカナ英語にするんですか?「議論」「意見」「発言」「会話」にすべきではないのでしょうか?121.114.153.40 2010年5月20日 (木) 13:53 (UTC)[返信]
(Sureturnさんへ)今回の変更がウィキペディア日本語版側で行われたものではなく、translatewikiという他のところで行われたものであるということを理解されていますか?ウィキペディア日本語版も含めて、MediaWikiを使用する全てのウィキが対象の変更です。そのことを理解されているのなら、「百科事典と無関係でもいいから楽しくおしゃべりするような印象が強いトークを選んでしまった事が改悪であるという認識には変わりありません。」のようなウィキペディアでの事情しか考えていないような発言は出来ないと思います。--新幹線 2010年5月20日 (木) 14:42 (UTC)[返信]
百科事典を他のものに置き換えていただいてもかまいません。この手のwikiを使うケースを考えると記事の表側に付随する対話・議論ページとして表の内容について対話したりするもので日本語でいうところのトークとは違う使われ方をするのが自然だと考えます。好意的に捉えるならばtalkを翻訳したのではなくカタカナ音写しただけということになると思います。日本語話者を考えた選択であればtalkの意味を汲んだ訳としてトークは持ってこないだろうと考えます。敢えて言えば今回関わったのは翻訳者ではなく敢えていえば音写者とでもいうべき人ではなかったろうかと思います。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 15:10 (UTC)[返信]
枝葉でしょうが若干コメント。5については、キーボードから直接入力を行う必要性に疑問を感じました。実際、もっとも最近入力しようと思ったのがいつだったか思い出せない程度に少ないですし、その少なさは一度過去にコメント差分しました。jawpで直接入力する人が多数派なのかどうかは判りませんし、wp以外のMediaWiki利用サイトでどう利用されているかは判りませんが、「完全一致するような入力」と「入力を若干省いてリンクを辿る回数を1回増やす」のでは、私は後者を取ります。5-3については、名前空間名を(いわゆる)全角文字とすることを根拠に≪いわゆる「日本語(全角)入力状態」から直接入力できるような区切り記号≫としているようですが、結局少し後で「:」を入力する必要があるわけで、そもそも(いわゆる)全角文字にするというこだわり自体に疑問を感じました。5にしろ5-3にしろ「入力ベースの理由付けは弱い」というのが、説明を聞いたところでの印象です。まあ、ベースシステムの変更理由が何かという話はここで続ける話でもないので、このあたりにしておきます。ただ、jawpの区切り文字の選択肢という観点では、説得力を感じませんでした。--NISYAN 2010年5月20日 (木) 16:39 (UTC)[返信]
  コメント区切り記号に中黒を使うのは反対です。漢字変換入力のままという前提でも、名前の区切りに使われるような紛らわしい文字をわざわざ使う必然がありません。変換中の直接入力が目的ならばそれこそ全角でも:、;、$、#、&といった物だって有るでしょう。ノートの名称変更ですがやはりトークはおしゃべりという印象しか有りません。talkという単語の定義と言っても我々は英語ネイティブな訳では無いですし。--X68 2010年5月24日 (月) 01:04 (UTC)[返信]

ウィキペディア日本語版で「元に戻す」と合意が形成された場合の反映方法編集

  コメントもうひとつ。上でうもれちゃったけど、ここで合意がとれたことを、誰がどうやって修正するのかを教えて欲しいです。それがよくわからない。--Ks aka 98 2010年5月19日 (水) 05:20 (UTC)[返信]
名前空間名については、bugzilla にて「サイト設定」 (site requests) としてウィキメディアのシステム管理者に変更を依頼すれば、対応してくれると思います。具体的には InitialiseSettings.php というファイルで設定するものと思われます(チェコ語版ウィキペディアで利用者名前空間を Wikipedista に変えてもらっている例があります)。タブや履歴画面などでの表示は、すべて MadiaWiki名前空間内にあるシステムメッセージを編集することで変えられます。--Aotake 2010年5月19日 (水) 08:43 (UTC)[返信]
遅くなってすみません。説明ありがとうございました。--Ks aka 98 2010年5月20日 (木) 19:14 (UTC)[返信]
  確認なのですが、誰かシステム管理者に、元に戻すことが出来るのか(技術的、システム管理者の意向的な意味で)を聞いた人いますか?過去のportalの例をみても、日本語版のウィキなのに英語を使うことに、システム管理者から疑問の声が上がっていたりします。元に戻すことを主張されている方、投票を主導された方、IRCでもMLでもいいですが、一度確認することを強くおススメします。そうしないと、結果が出たあとにシステム管理者に「それ無理」って言われて、リソースの無駄だった、ということにもなりかねません。--青子守歌会話/履歴 2010年5月20日 (木) 09:43 (UTC)[返信]
  コメント だれだ{{}}なんてつくったのは ええと、技術面で一点だけ気になっているのは、「リダイレクトの再変更は不可逆になる」という点です。MediaWikiのコードを読まずに言ってるので不正確ですが。
外部サイトからのリンクなどでは、「変更」前のURLへのアクセスは「変更」後のURLへ「ハードリダイレクト」されます (ブラウザに入力したURLが変わります)。先日の「変更」の際は「旧URLから新URLへのリダイレクト」だけが発生したので、負荷分散されている各ノードの間で変更にタイムラグがあっても、問題はなかったです (一部の利用者から「まだ『ノート』になっている」と指摘があっただけで、変更の反映に遅れがあってもアクセスできなくなることはなかった)。今回の場合は、やるとすれば前回の変更によるリダイレクトも維持されますから、ノードによっては「旧URLから新URLへのリダイレクト」と「新URLから旧URLへのリダイレクト」のどちらになるかが不確定な時期があります。わかりにくいかな。
このことでアクセス不能などが発生することは、検討してみた結果、ないような気がするのですが、ちょっと自信がありません……大丈夫でしょうかね。また、これこそシステム管理者の意見も聞いておいたほうがよいことのようにおもいます。 --Hatukanezumi 2010年5月21日 (金) 16:51 (UTC) 傍線引く。--Hatukanezumi 2010年5月22日 (土) 08:44 (UTC)[返信]
  情報 以下はあくまでも、システム管理者に依頼や相談をするときまったときのための情報です。この発言の最後の段落を読むこと。
今回の件の発端となったMediaWikiの変更はこれ[5]です。しかし、これは「MediaWikiの変更」ですから、ウィキペディア日本語版でそれが有効になるには、ウィキメディアでMediaWikiを新しいバージョンに更新する作業が必要です (この点、青子守歌さんの経緯説明は不正確ですが、それはどうでもいい)。ウィキペディア日本語版をはじめとしたウィキメディア・プロジェクトでのバージョン更新は、ウィキメディア・プロジェクトのシステム管理者が作業します。
ウィキメディア・プロジェクトのシステム管理者サイトを見ると、wikitech:Server_admin_log#May_17にある
  • 16:52 logmsgbot: catrope synchronizing Wikimedia installation...
  • 16:51 RoanKattouw: Running scap to deploy r66569
のどちらかが、該当の作業だとおもわれます。参考まで。
念のために言っておきますが、コミュニティの議論を経ずに、システム管理者に質問や相談をしにいくのは絶対にやめてください。彼らはやるべき仕事があるのですから、邪魔をしないでください。ウィキペディア日本語版に関する疑問やアイディアがあるときは、当ウィキペディア日本語版の井戸端でしてください。 --Hatukanezumi 2010年5月24日 (月) 11:28 (UTC)[返信]
Hatukanezumiさん、動議を発議しても無視されて結果が得られない場合はどうしましょう? 緊急通報で一番多いのが多分このケースと自覚していますので、緊急避難のために絶対を維持したら問題があると考えます。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月3日 (木) 10:22 (UTC)[返信]

システムメッセージについて編集

以下のメッセージが「ノート」のままですね。今後変更の可能性があるのならば、 {{Mediawiki:Talk}} 又は {{int:Talk}} で置き換えた方が良いのでしょうね。

システムデフォルト

Wikipwdia でローカライズされたメッセージ

--アップルパイ 2010年5月19日 (水) 13:57 (UTC)[返信]

調査ありがとうございます。デフォルトのものについては、2件をのぞきすでにデフォルトは変更されており、ウィキメディアウィキへの変更の適用がまだ行なわれていないだけのようです。残る2件についても対応いたしました。--Aotake 2010年5月19日 (水) 14:15 (UTC)[返信]
早速の対応、ご苦労様です。 --アップルパイ 2010年5月19日 (水) 14:49 (UTC)[返信]

この投票の意義編集

投票開始時点で初投稿から3ヶ月以上が経過していて、標準名前空間での編集回数が150回以上であり、インタフェースの変更がなされてから十日の間にそれと気づいて 賛否の表明をする人達、、そういう偏った集団による投票に意味があるのでしょうか?--වෙ 2010年5月20日 (木) 02:55 (UTC)[返信]

  コメント さあ、それは全然わかりません。しかしながら、まずは議論を尽くして……と真っ当な手順を踏んでいると合意形成か投票まで数ヶ月以上は軽くかかるとは思いますが、そのときに「一旦元に戻す」と決まったとしても、それはどう考えても後の祭りであろうと思います。ですから、早々に投票に踏み切ったのは妥当な判断だと思います。投票権についてはどこに閾値を置いたとしても異論がでる話だろうから、これも仕方ないんじゃないですかね。投票権についての合意形成してたら結構時間がかかり、結果後の祭りになるだろうから。--iwaim 2010年5月20日 (木) 04:19 (UTC)[返信]
  コメント 違和感を感じるか否かを基準に投票されてるような状況で、意味があるのかはよく分かりません。そして、反対してる人がどれだけ事情を分かっているのやらも私には分かりません。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年5月20日 (木) 05:04 (UTC)[返信]
この投票の結果次第で
  • MediaWikiが変更されても、個々の要素で合意形成するまでWikipedia日本語版にはフィードバックしない
というルールの先行事例が作られるわけですよね。合意形成に数ヶ月もかかるっていうなら、それより開発が先行すれば結果的にWikipedia日本語版だけいつまでたっても古いバージョンを使い続けるということになるわけでしょう。そんな根本的なことをこんな投票で決めていいものですかね?
議論を放棄してそんな先行事例を作ってしまったら、それこそ後の祭りだ。--වෙ 2010年5月20日 (木) 05:26 (UTC)[返信]
  コメント 一大事なのに、投票期間がただ7日間を設けられたのは、結果はどうであれ、ユーザーの反発を招きかねないと思いますね。RalfX 2010年5月20日 (木) 05:47 (UTC)[返信]
  コメント 投票でも議論でも(気楽なおしゃべりという意味しかない)トークという名前と(覚え書きとしての)ノートという名前が何ヶ月も混在することになるので、どちらが先でもあまり違いはないのではないでしょうか。どっちかに偏らせることをとりあえずでも決めた方がいいように思いますけれど。それが例え(気楽なしゃべり場という意味の)トークという名前になったとしても。--Sureturn 2010年5月20日 (木) 05:57 (UTC)[返信]
会議のこともtalkと言うことがあります。--වෙ 2010年5月20日 (木) 12:26 (UTC)[返信]
確かにtalkにはいろいろな意味があります。でもそれは日本語でのトークの用法とは無関係です。外来語は原義を参照しているわけではなく日本語話者によって使いやすい意味で使われ独自の意味を持ちます。当たり前過ぎることですよね。なので今回トークを推していた人はネイティブな日本語話者では無かったのではないかと言いました。日本語にまだ慣れていない非日本人ならそういうところに気をつけない音写を翻訳だと思い込んで行ってしまう事があっても不思議じゃありません。--Sureturn 2010年5月21日 (金) 14:31 (UTC)[返信]
MediaWikiでの翻訳としてより良い訳語があるのであれば、translatewiki.netで提案してみてはどうでしょうか?--iwaim 2010年5月21日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
日本語版での意見のやりとりがある今はその段階ではないと思います。こういう事態になった場合、まとめることなく思い思いに行ってしまうのはあまりよくないことと考えます。まずは日本語版の中での意見集約が大事です。当面は投票で今回の変更が日本語話者向けではないということを認定し、関わった人々が翻訳などに携われるほどの日本語力を持っていなかったことを確認し、当該者に認識してもらうことが先でしょうね。非日本人であれば仕方ないことです。トークを推した方がどちらの国の方かは存じませんが、今後日本の生活になれてもらって日本語をもっと学んでいただければよいのではないでしょうか。問題の変更が日本語話者として駄目すぎることの確認は今後どう進むにしても必要な事と思います。戻すなりローカルな設定を古い形で書き直すなり(あるいは不可なら不可)などと決した後で改めて今後ノートからどうするべきかを議論すればいいように思います。--Sureturn 2010年5月21日 (金) 16:02 (UTC)[返信]
とりあえずヘイトスピートまがいの発言はやめた方がいいですよ。--iwaim 2010年5月21日 (金) 16:09 (UTC)[返信]
Wikipedia日本語版外でのMediaWikiの変更には常に合意形成しないとフィードバックしないということですか?それではWikipedia日本語版用に独立したMediaWikiのブランチをメンテナンスするチームが必要になりますね。そのチームは、MediaWiki最新版の開発速度に引き離されることなくWikipedia日本語版の合意を促していかなければなりません。translatewiki.netで提案するプロセスより苦労が多いように思うのですが、--වෙ 2010年5月21日 (金) 19:49 (UTC)[返信]
常にという表現がどこから出てくるのか分かりませんが違います。賛成(反対)一色というわけではなく騒ぎになり、日本語版として反応するのなら意識あわせくらいはしましょうということを言いました。議論の歩を進めるためにはトークが日本語話者の感覚からはずれた使われ方をしているかどうかくらいは認定しておいた方がいいでしょう。日本語話者の感覚から遠く離れたこの表現が誰のためにねじ込まれたのかはよく分かりませんが。今回の「トーク」を推した人達のように日本語話者でなさそうな人が紛れているからこそおかしな変更だったという認定が意味を持つと考えます。全員が日本語話者であればこんなへんちくりんな争いにはならなかったと思いますが、特に「トーク」を推した人達はあまり日本語慣れしてなかったのであろうし明示的に認定しておいた方がいいと考えます。彼らに日本語としてはあり得ないんだという事を見せるだけでも十分意味があると思います。--Sureturn 2010年5月22日 (土) 15:14 (UTC)[返信]
Wikipedia:お知らせ/ウィキメディア共通#"talk"名前空間の見直し の掲載から1年以上経過してますので、投票自体がナンセンスだと思うのですが。というわけで、投票自体必要かどうかの先行投票をしてみては? とナンセンスな提案をしてみたり。 --アップルパイ 2010年5月20日 (木) 08:04 (UTC)[返信]

  コメント一応投票が一段落したのでコメントいたします。今回の投票結果に疑義を挟むものではありませんが、少し不安も感じたのでコメントします。タイミングと設問設定の方法について少し不安を感じました。アジェンダ・セッティングとかいう言葉がありますが、アンケートは設問の仕方ひとつで大きく結果が変化します。今回の件について、より実態に即した選択肢は次の3つだったんじゃないかな、と思ったのですが、ここらへんの所でもけっこう結果に影響したのではないかな、と思います。

  • 今回のアップデートに対してどういう考えをお持ちですか。
  1. 特に何もしない
  2. 現時点では何もしない。今から議論を開始し、ウィキペディア日本語版独自の新名称が決定した後、変更依頼を行う。
  3. 現時点でアップデートの差し戻しを行う。ウィキペディア日本語版では旧名称での運用を続ける。

今回の投票結果に疑義を挟むものではありませんが、インターフェースの変更は事前にどれだけ周知してても、瞬間的に大きい反発がでます。あまりこういう投票が頻発すると逆に混乱が生まれてしまうかもしれないぞ、そういう不安を感じたのでコメントさせていただきました(もうすぐ日本語版もインターフェースが大幅変更されます。英語版の変更時は財団ブログのコメント欄は300件以上のコメントが寄せられ[6]、賞賛もあり、なぜ検索ボックスが移動したんだ!と批判的コメントもかなり集まってます。とはいえそれは瞬間的なもので、10日もするとコメントは止まってますが、日本語版も同じようなことがあるかなぁ、と思います^^;)。--Was a bee 2010年6月7日 (月) 03:24 (UTC)[返信]

投票の中止について編集

#投票による決定を提案節でもでていますが、この投票を中止することを検討すべきだとおもいます。理由として考えられることを挙げます。

  • 実施が拙速にすぎること。本投票は2010年5月18日 (火) 07:12 (UTC) に提案され、わずか6時間たらず後に「投票を実施することには反対がありませんでしたので」との理由で投票ページが作成されました。そしてその10時間あまり後が投票開始時限に設定されました。この間、1日もたっていません。
  • 議題が不明確であること。投票の選択肢が最終的に確定したのは、投票開始の90分たらず前、18日 (火) 22:31 (UTC) です。ほぼ「後出し」と言ってよいきめかたです。
  • 投票結果に基づいて採るべき対処の選択肢が共有されていないこと。これほどの拙速な提案が許容されたのは (時間が短すぎて意見を言うひまも与えられなかったひとが多かったことは別にして)、結果によっては早急な対処が求められるからであったはずです。
    しかし投じられた票の多く (特に「反対」票のほぼすべて) は、今回変更された文言にのみ関心を払っているため、どのような対処をするかを決めることにはまったくつながらないものです。
    そもそも対処の内容以前に、技術的に可能かどうかやサーバ運用者の都合がどうなのかなど、不明な点が多々あるにもかかわらず、投票に平行して問題点を洗い出し解決しようとする努力はほとんどなされていないように見えます。
  • まとめると、この投票はなにを問うているのか不明であり、なにを目標としているのかも不明なため、合意形成に役立っていないようにおもわれます。

ほかにもあれば補足ください。ご検討お願いします。 --Hatukanezumi 2010年5月22日 (土) 09:29 (UTC)[返信]

  •   賛成 投票中止に賛成します。時間をかけた議論を省略して性急に投票を実施するのであれば、投票の選択肢は「変更をいったん受け容れた上で議論を進めるか」「元に戻した状態で議論を進めるか」という二択でなければならなかったはずです。ところが現実に選択肢として提示されているのは1.「ノート/会話」と「トーク」のどちらがいいか、2.「Template/Category/Help」と「テンプレート/カテゴリ/ヘルプ」のどちらがいいか、3.全角ハイフンと全角中黒のどちらがいいかを問うものになっており、実際に投票した方たちのコメントもそれに沿ったものが並んでいます。
    私自身は現在のところ1.に関しては従来の「ノート/会話」の方がいいという印象を持っているのですが、まずは変更をいったん受け容れた上でじっくりと時間をかけてそのための議論をすればいいと考えています。しかしこの投票ではそういう立場の者はどちらに投票すればいいのかが全くわかりません。「なにを問うているのか不明であり、なにを目標としているのかも不明」という指摘は全くその通りで、この投票を続行することは徒らに混乱を広げるばかりだと思います。--sergei 2010年5月22日 (土) 10:09 (UTC)[返信]
  •   反対 少なくともHatukanezumiさんがそれ言っちゃおしまいでしょ。今中止を口にしたところで、自分の投票[7]した方が少数だから、ダダをこねているようにしか見えない。投票前ならばともかく、何故それを今言うか理解に苦しみます。--Borg 2010年5月22日 (土) 11:26 (UTC)リンク修正--Borg 2010年5月22日 (土) 12:11 (UTC)[返信]
    •   コメント あのなあ。他人の意見に対して「自分のおもいどおりにならないからやめさせたいのだろう」っていう言い方するのって、言ってて自分ではずかしくならないか。
      わたし自身、「・」を使うのには賛成ではないのです。ただ、この投票はそういう個別のことを決めるためにやってるのではないわけ。そのことは投票のコメントにも書いた。で、実際にどんな問題がおこりそうか調査もしている。上のほうの節をみてくれ。投票の結果が自分の意に染むかどうかなんか関係ない。きまったことが、技術的な問題やサーバ管理者の都合で「できない」となったら意味ないでしょ。
      投票もふくめ、議論は具体的な行動につなげるためにやるんで、どの意見がが勝つかなんて二の次でしょうが。
      Borgさんの発言は無礼だとおもうので、撤回してほしい。 --Hatukanezumi 2010年5月22日 (土) 11:45 (UTC)[返信]
      •   コメント71票(2010年5月22日 (土) 11:26 (UTC)迄)もの反対票に対して、その逆側の投票をした人がこういう提起をすることは恥ずかしい事だと私は思います。投票を急ぎすぎだと言うのは私もそう思うけど、一方でその急いでいった過程もすべて提示されています。どうしても技術的に解決できないからやめておけ であればまだ分かりますが、あなたはそれも避けて[8]ますよね?問題が起きるかもしれない、ではその解決法を考えよう(別に考えるのはHatukanezumiさんだけでなく、コミュニティでですよ)と言う流れにはならず、ダブルスコアどころかクワッドスコアとなっている投票をひっくり返すと言う行動に走るのは私にはコミュニティの軽視としか見えません。--Borg 2010年5月22日 (土) 12:11 (UTC)[返信]
        •   コメントでは、提唱者に一体何のためにこの動議を行って、何のために中止をすることになったのか?私にはあなたのやりたいことがが全くわからないと言いたいです。散々周りを振り回しておいて、自身がやめたでは元も子もないと思わないのですか。迷惑をかけたと思わないのですか。中には忙しい最中に一票を投じた人もいるでしょう。真摯に対応した人もいたでしょう。その人達に対して申し訳ないと思っているのでしょうか。こんな事態になるのならば、もっと十分練ってから議論を尽くしてからやってもいいのではないのかと思います。まるで独裁政権が行う(わかりやすく言えば、どこかの国の『将軍様』のような)強硬策みたいで非常に憤慨しております。--アレックス 2010年5月22日 (土) 16:23 (UTC)[返信]
        •   反対 投票節と中止提案節を見る限り、後からログを見た場合にBorgさんの意見のように読み取られる危険性が高く、また今後この事例を悪用される可能性が高いため投票の中止に反対します。--Himetv 2010年5月23日 (日) 11:36 (UTC)--誤字訂正--Himetv 2010年5月24日 (月) 20:02 (UTC)--誤字訂正--Himetv 2010年5月25日 (火) 20:18 (UTC)[返信]
  •   コメント 継続した方がいいと思うけど、強い反対はするつもりはないです。ただ、投票を実施/継続することで、状況をよく把握していない人々の溜飲が下がる効果があるとは思う。--iwaim 2010年5月22日 (土) 12:16 (UTC)[返信]
    •   コメント (笑)なるほど。この投票はコミュニティのメンバに「娯楽」を提供するためにやっていたのですね。冗談です。
      まあ投票結果がどうなろうと、やるべきことはだれかがやらなければいけないのでしょうけどね。投票施行者は、そろそろ課題の整理でもはじめたほうがいいんじゃないでしょうか (いや、もうはじめているとおもいますが)。 --Hatukanezumi 2010年5月22日 (土) 14:31 (UTC)[返信]
  •   反対 投票に参加しておいて、自分と反対の意見の者が圧倒的に多くなってから、その投票の中止・白紙撤回を求める。そんなことが通用するとでもお思いですか? Hatukanezumi さんにその資格があるとは思いません。私も今回の変更を支持するほうに票を投じている以上、賛成しかねます。jawpとしては最大規模?の90票近くが投じられ、「反対」側が8割を超えなおも増えつつあることを考えれば、この土日をもって(土日しか参加できない方も結構いらっしゃいますから)早期に「終了」するのは、まだ検討の余地があるかもしれませんが。--氷鷺 2010年5月22日 (土) 12:30 (UTC)[返信]
    •   コメント 雪玉条項で「終了」はありかも知れませんね。「一旦戻す」なら早めの方がいいだろうし。交渉は誰がやるんだろう。氷鷺さん?--iwaim 2010年5月22日 (土) 12:53 (UTC)[返信]
  •   反対 投票中止に反対します。--Evangelical 2010年5月22日 (土) 12:32 (UTC)[返信]
  •   反対 投票中止に反対です。ただし、どうしても、というのであれば、コミュニティの意思を尊重するためには、白紙撤回ではなく、現在までにこの投票から読み取れる内容を確認し、今後の行動の前提にすること、具体的に言えば、すくなくとも「文言のトークへの統一」は受け入れられなかった、ということを(対処法はあらためて議論するとしても)確認する必要があると考えます。もちろん、今後の投票で覆る可能性はあるわけですが、中止してしまってはその可能性は潰えるわけです。なお、私も、少数派の投票をしたひとが、これだけ差がついてから中止提案をすることは、真意はどうであれ、批判をうけることは、自然であると思います。--Clinamen 2010年5月22日 (土) 12:51 (UTC)[返信]
  •   コメント IPユーザーであることもあって賛成・反対のいずれにも与しませんが、今回の投票は急いで行うべきではなかった、今からでも投票の中止か無効を宣言すべきであると考えます。と考えます。その理由は、今回の投票があまりにも性急であり、投票の中立性すら疑われるからです。今回の件について、真っ先に、早急に議論した上で合意を取るべきであったのは「ウィキペディア日本語版がtranslatewikiによる名前空間名の変更に反対するならば、ウィキペディア日本語版独自の名前空間名をどのような方法で決定すべきか」であったはずです。「どのような名前空間名にすべきか」という議論はその後です。ウィキペディア日本語版独自の名前空間名の決定方法について合意が取れないのであれば、たとえそれがどんなに不本意であったとしてもtranslatewikiによる名前空間名の変更を甘んじて受け入れるしかありません。理性的な対応とはそういうものです。しかし、今回の投票に至るまでの動向は理性的な対応よりも「translatewiki憎し」という感情的な対応が優先されたと言わざるを得ません。translatewikiによる名前空間名がどんなに不適当な訳語であったとしても、それをとりあえず暫定的に容認しておき、改めて時間をかけて(translatewikiによるものも含めた)訳語の中から最も適当なものを見出すことはできたはずであり、それをしないで性急な手段に訴えようとするのは怠慢といわざるを得ません。第一、本当にtranslatewikiによる名前空間名がそれほど不適当なものであるならば、その名前空間名は遅かれ早かれ使われなくなり、普及しないがために性急に事を進める必要もなくなるものなのではないでしょうか。--60.56.185.56 2010年5月22日 (土) 16:11 (UTC)[返信]
  •   反対 (投票の議題に賛成しているわけではありませんが、)以下の理由で投票の中止には反対です。
  1. 「実施が拙速にすぎる」という主張は理解出来ますが、緊急案件での例外だと理解出来ます。現にHatukanezumiさんご自身も翌日に投票行為に参加しておられます。(個人的には3日以上の余裕は欲しかったですけど、、、。)
  2. 『議題が不明確』の投票に90名以上の方が投票するとは思えません。その方々の「議題」に対する理解を支持します。
  3. 『投票結果に基づいて採るべき対処....』投票結果に基づいて、必要なら採るべき手段について別に議論すれば良いことです。投票自体を中止する理由にはならないと考えます。
  4. 最も大きな反対理由ですが、既に無効票を含めて90名以上の方が参加している投票を途中で中止するのは、ウィキペディアの運営手法に対して将来に問題を残すことになると考えます。--大和タケル 2010年5月22日 (土) 17:42 (UTC)[返信]
  •   反対 投票の中止に反対です。上記の大和タケルさん等とかぶりますが理由を書きます。
実施が拙速だったのはそれだけ緊急な案件だったのだと思います。現に他の方が仰っている通り、90票以上が僅か5日間の間に投じられ、最大規模になっていることからもわかる通り、Wikipediaにとってそれだけ重大な案件だったということだと思います。また、中止するのならばもっと速くするべきだったはずです。Hatukanezumiさんを始め、それを理解したからこそ中止にしなかったのではないのですか?少なくとも自分は拙速な実施になった理由はそこにあったと理解しております。
議題が不明確と仰っていますが、投票コメントを見る限り多くの方は(取り合えず)「変更を受け入れるか受け入れないか」ということに対して投票しているように思います。これのどこが不明確な議題なのでしょうか?

僕からは以上です。--翼のない堕天使 2010年5月23日 (日) 01:36 (UTC)[返信]

  •   反対 その投票に参加していない立場からの意見ですが、あれだけ投票されてからの中止は良くないと思います。「実施が拙速」だから反対なのでは、裏返せばこの「投票中止議論」も遅すぎたから中止すべきになるのでは?--フロストマニア 2010年5月23日 (日) 08:24 (UTC)[返信]
  •   コメント中止や無効はともかく、「変更に反対」票の真意を確認する必要はあると思います。
    • この投票は、Clinamenさんが言う「文言のトークへの統一」を問うている投票、あるいは、多くの方がコメントで意見を表明しているような、今後のウィキペディア日本語版での、従来の会話ページやノートページをどういう表現にしようかを問うているものではないはずです。従来通りでも、新たな用語を決めるのでも、日本語版で修正するのなら、急ぐ必要はありません。きちんと議論したほうがいいですよね? 緊急に投票する必要はそれほどない。これについては、Frozen-mikanさん、Ks aka 98の意見として氷鷺さんが了解しているという経緯があります。
    • tranlatewikiの変更を日本語版に適用したmediawiki.orgの対処を、あらためてmediawiki.orgのレベルで日本語版独自に、これまでの設定に再度修正する、実際にはその判断は日本語版コミュニティではできませんから、修正する依頼を出す上での合意としての「修正するかどうか」が問われていると理解しています。たとえばNISYANさんの意見は、これを踏まえた反対票と理解できます。
    • このへんはcproさんの書き込みがわかりやすいと思う[9]
    • 井戸端サブページの投票テンプレ以下で、青子守歌さん、新幹線さん、投票ページでは、青子守歌さん、cproさんが、投票で決めようとしている事柄と、投票者の認識が食い違っていることへの危惧が指摘されています。また、その認識の違いで入れるべき票が逆になるということも指摘されています。日本語版で修正できる範囲で従来の表記に戻す、ということならば、「変更を支持」に票を投じている人の多くも反対しないと思いますよ。先行する確認のための意見交換などは、かなり長大な議論の中に埋もれていますし、サイトノーティスでの告知では、投票ページへ直接リンクされていますから、議論に参加していなかったり、経緯などを知らなかったりするなら、投票者が「文言のトークへの統一」と理解してしまう可能性は高いと思います。
    • 困ったことに、氷鷺さんの投票の提起は、ウィキペディアで一般的な「意見募集」ではなく「投票」を意識しているように感じています。一番避けたいのは、投票者の多くは日本語版で表示される用語として「トーク」から別の用語にすれば満足だと思っているにもかかわらず、ぼくやcproさんが認識しているような形で、氷鷺さんによってメディアウィキへの修正依頼が出てしまうことです。--Ks aka 98 2010年5月23日 (日) 11:10 (UTC)[返信]
  •   反対 一旦始めた投票を、後から理由をつけて中止するのは無理があります。何を決する投票かが正しく理解されていなかった恐れがあるなら、今からでも正しく理解されるように説明したらよいことです。今までの票の中に錯誤票があれば、説明を読んで票を変えるでしょう。--モノノハズミ 2010年5月23日 (日) 23:09 (UTC)[返信]
  •   反対 理由は2010年5月22日 (土) 16:23 (UTC)付のコメントにて。--アレックス 2010年5月24日 (月) 16:04 (UTC)[返信]
  •   反対 どちらかが不利・有利だから、とお考えならば明確に反対です。そんな投票は過去に沢山あります。どちらにしろ、最後まで投票を行うのが常識中の常識ではないでしょうか。--Rainbow colors会話 2010年5月25日 (火) 10:23 (UTC)[返信]
  •   反対  既に投票終了までに7時間を切っている状態で、中止すると、投票による意思決定制度への不信を招き、他の投票への参加意欲が削がれると考えます。既に中止を実施するには手遅れの状態だといえます。--2010年5月25日 (火) 17:02 (UTC)翰林硯士 2010年5月25日 (火) 17:02 (UTC)[返信]
    • (コメント)2010年5月26日00:00(UTC)が経過し、投票終了となりましたので、投票を中止させるかどうかの議論をしても、既に投票結果が出てしまいましたので、これ以上議論にならないと思います。--翰林硯士 2010年5月26日 (水) 15:48 (UTC)[返信]

「自分に不利な投票をやめさせようとしている」とのご意見について編集

  コメント どうも誤解されているようにおもえてならないんですが、別にわたしは「自分が投票で少数票の側にいるから気に入らない」との動機で、中止を検討するようお願いしているわけではありません (そもそも、中止への賛否を問うているわけでもありません。検討をお願いしています)。以下、ここで書くのはやや不適切かもしれませんが、あることを例にとって、説明します。

実は、  賛成   反対   保留   コメント などのコメントアイコンテンプレートをウィキペディア日本語版にコモンズから移入したのは、わたしなのですね。もう2年も前のはなしです。ただ、ほかの言語のウィキペディアでは、それ以前からさかんにつかわれているところもあった (韓国語版など) ので、日本語版への移入はむしろ遅かったとも言えます。

移入の際にいくらか逡巡はありました。議論の場でこれを多用するようになると、あらかじめ論点が絞り込まれて特定の論点に「イエスかノーか」に単純化されてしまい、多様な視点からの意見表明を排除する効果をもたらすのではないかと。いっぽうで、ある程度多人数が議論に参加するためには、長文の意見の応酬でじっくりものごとをきめていくという従来のスタイルでは無理になっているのではないか、との思いもありました。
最終的には後者の考えが勝って移入しましたが、前者の危惧も拭えなかったので、自分から積極的に議論の場で使うことはしませんでした。そして、昨年はあまりウィキペディアに顔をだせなかったのですが、最近見たら当たり前に使われるようになっていたので、少々驚いています。なかでも、削除依頼や管理者信任投票などの「選択肢があらかじめ絞られている」議論 (投票も議論の一種です) で、これが比較的はやく導入されたのは、理解できます。まあ以上はわたしの個人的な経験談です。

しかし、今回の投票はそういうものではなかった。「あらかじめ論点が絞り込まれて」いるのとはまったく逆に、参加するひとそれぞれが異なる論点を意図している (それについては投票のコメントを読んでみてください)、にもかかわらず「投票」と称して「イエスかノーか」を問う、という形になっています。

論点がばらばらではもはや投票とはいえません。投票が終了しても結果からなにを読み取るかが定まりませんから議論ともいえません。コメントアイコンテンプレートがこういう --- 議論による合意形成を阻害する --- 使われかたをすることは、わたしの当初の危惧からも想定外でした。


この発言では、コメントアイコンテンプレートに関してわたしが考えてきたことを語る中で、今回の検討要請の意味を理解いただくことを試みてみました。ひきつづきご検討を願いします。

あと余談ですが……{{賛成}} {{反対}} {{コメント}} 以外にも立場表明のアイコンテンプレートがいろいろあります。{{ニュートラル}}、{{保留}}、{{賛成r}}、{{反対r}}、{{情報}} なんかの利用も考えてみていただけますか。

--Hatukanezumi 2010年5月25日 (火) 12:35 (UTC) 微訂正--Hatukanezumi 2010年5月25日 (火) 12:40 (UTC)[返信]

  コメント (蛇足) - ( こちらで反応が無かったのでよければと… )Hatukanezumiさんが提示されたコメントアイコンテンプレートのうち撤回を示す{{賛成r}}、{{反対r}}については、私が作成した{{AFD}}の引数で(簡略化の為に)使用したものでした。元々「○○」と書き込んだ書式から簡単に撤回できるように「r (revertの略 ) 」を付けて「○○r」とするだけで取り消し線が引けるようにするよう用意したのですが、いつの間にやら別の方が単体テンプレとして{{賛成r}}、{{反対r}}を作成されたようです。発案者自身としてはAFDの引数用に試しに付けただけで、このように『「○○r」取消方式』が広範に使用されるのは恐縮ですが、コミュニティが特に問題視しない限りは別にあってもいいかなと思っています(問題視されるようならば廃止も支持すると思います)。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月25日 (火) 15:06 (UTC)[返信]
(コメント)参考として時系列を追ってみます
2010年5月19日 (水) 10:19 (UTC)にHatukanezumiさんが賛成票を投じ賛成4反対6
2010年5月22日 (土) 09:29 (UTC)にHatukanezumiさんが中止提案を行い賛成17反対69
このようになっています。Hatukanezumiさんが賛成票を投じた時点ではほぼ拮抗しまだ逆転の可能性もあるように見えますが、中止提案をされた時点ではもう反対は賛成の4倍に達していました。拮抗していたときに票を入れずに投票の無効を訴えていればまだなんとか体面を保てたかもしれません。しかしこの時系列を見る限り「自分に不利な投票をやめさせようとしている」という指摘は的を射ていると思います。生まれてこの方、恥というものを全く知らないのかと思うほどの節操のない人という印象しか受けません。もし自分がHatukanezumiさんの立場だとしたら中止させたいという考えも起きるかも知れないけど、自分が参加した以上は投票の中止のような提案はしないと思います。苦しい結果かもしれないけど立場上できないと判断すると思いますね。恥というものをわずかでも知っているなら、こういったことはやらないと思います。--Sureturn 2010年5月25日 (火) 13:38 (UTC)[返信]
(追記)ついでに言います。昔のページなどを見ているとコメントアイコンテンプレートではなく(コメント)などとカッコ書きで書かれているものをしばしば目にしますので画像化されたかどうかは大した問題ではないと思いますよ。絵にしたからといって何か偉そうに自慢する程の事ではないでしょう。こういったところも情けない人であるように見受けられましたので、昔の人に習い字で(コメント)と書きました。こうしたからといって何が変わるではないんですけどね。投票には賛成反対があるのは当たり前のことなのでコメントアイコンテンプレートの話は全くの筋違いだと思います。Hatukanezumiさんにとってはそれは大変な労力を払った一大作業だったのかもしれませんけれど。--Sureturn 2010年5月25日 (火) 13:49 (UTC)[返信]
  コメントどう思われても構わないですが、私には言い訳にしか見えないです。余計にあなたの心証が悪くなったように感じます。まだ言いたいことがあるのですが、今回はまだ言わないでおきます。--アレックス 2010年5月25日 (火) 16:41 (UTC)[返信]
(コメント)Hatukanezumi氏が、これまで非常にアイコン作成などにおいて功績をお残しであり、ご苦労されたと思います。ただ、そのことと、投票について想定外の状況となっていることについて中止提案を行った時的状況との間で、なにか取り繕っている印象を与えているように思います。その点が非常に残念でなりません。--翰林硯士 2010年5月25日 (火) 17:15 (UTC)[返信]
(コメント)Sureturnさん初め他の方からも言われていますが、最初にHatukanezumi さんの提案は無理があることを指摘し、言ってて自分ではずかしくならないかあるいは発言は無礼だとおもうので、撤回してほしいとのありがたいレスポンスを受けた身である以上看過できないのでコメントしておきます。
どうも誤解されているようにおもえてならないんですが、Hatukanezumiさんが「自分が投票で少数票の側にいるから気に入らない」との動機で、中止を検討するようお願いしたと捉えている人は多くはいないと私は考えています。当初の私からの指摘も自分の投票した方が少数だから、ダダをこねているようにしか見えないと書かせていただきました。文字ベースのやり取りの中では「私はこういう動機で○○を提案する」と書かれていない以上、その提案者の動機なんてものは誰にも分かりません。動機はどうであれ(実際に投票に問題があると思われてのことと思います)、それを自身が投票してから表明しては筋が通らないと言うことを指摘させていただき、筋の通らないことに賛成はできないと述べたつもりです。(が、自分の動機がそうだと言われたと感じられ、反射的にだの無礼だのとの応答をされ、さらにはこの様な節まで起こされたということは、逆に心のどこかにそういう意識があったのではないかと私の中で邪推が目覚めかけています。本当に邪推なのでこの邪推こそが無礼と言われればそれまでですが)
氷鷺さんからは今回の変更を支持するほうに票を投じている以上、賛成しかねますとのコメントがされていますが、 このコメントに中止提案がいかに無理筋であるかが端的に現れていると理解しています。
なお、他の方からは多数の反対票がある中でそれを止めることに対する危惧も表明されていますが、Hatsukanezumiさんが投票をしていなかったのであれば少なくとも私は投票停止に反対はしなかった(賛成もしませんが)と思います。コメントテンプレート云々についてはなぜそれがこの場に出てくるのか分からないので意見を控えます。--Borg 2010年5月26日 (水) 18:53 (UTC)[返信]
(コメント)Hatukanezumi氏が賛成票を投じた状況であり、かつ、反対票が投票の多数を構成している時的状況において、かつ、投票終了までの時間があまりない状況下において投票中止をご提案になったのは、投票中止に賛同しにくい状況となっていたと認識しています。2010年5月22日 (土) 11:32 (UTC)に中止提案が掲載され、これを認識した上で、私は2010年5月25日 (火) 16:55 (UTC)に反対票を投じました。これは与えられた情報をもとに私が判断した結果であり、それ以上でも、それ以下でもありません。同様に、投票による以上、投票参加者が同様に、得られた情報をもとに、自らの投票行動に結果としてなったと考えるべきだと考えます。既に投票は2010年5月26日(水) 00:00 (UTC) に終了しており、投票結果は、票数がより多かったものとする投票のルールにより、投票の結論は出ています。願わくは、今後は、投票結果を踏まえた議論が展開されるよう希望しております。--翰林硯士 2010年5月26日 (水) 19:44 (UTC)+中止-停止 誤謬訂正。--翰林硯士 2010年5月26日 (水) 19:50 (UTC)[返信]

  反対 中止した際、この問題の解決策が提示されていないため。……実際の国政選挙とは違い今回の投票の結果自体にあまり意味は無いと思われます。管理権限のあるシステムオペレーターの方々の参考意見になると思われるためです。実際、中止したところで同様の案件の解決策が提示されてるとは思われず、無意味に思われるためです。しかし、なにか混乱してますね……なんでしょうかね。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年5月25日 (火) 17:38 (UTC)[返信]

  コメント たぶん、Hatukanezumiさんは「自分は自分の意見が通りそうにないから投票の中止を提案しているわけではない」とご自分では信じていらっしゃるのだと思います。でも、人間は自分自身に対しても嘘をつけるものです。投票が賛成多数に終わりそうだったとしても中止を提案したかどうか、胸に手を当てて想像してみてください。--モノノハズミ 2010年5月27日 (木) 10:04 (UTC)[返信]

  コメント 胸に手を当てて想像してみましたが (本当です)、やっぱりそうしたとおもいます。これでいいですか。 --Hatukanezumi 2010年5月28日 (金) 15:43 (UTC)[返信]
  •   コメント 確かに性急な投票だったとは思います。しかし、投票した時点でその投票に同意したことになるんですよ。ご自分がどっちに投票したにせよ、投票後に無効を宣言するのはコミュニティ軽視もいいところです。Hatukanezumiさんともあろうお方がこのようなことをされたことは大変遺憾ですね。--akane700 2010年5月28日 (金) 16:29 (UTC)[返信]
  コメント Hatukanezumiさん、「これでいいですか」という言葉がここで出てくることに違和感がありますが、まあ、それでいいですとしか答えようがありません。人間の頭の中は最終的には本人にしか分かりませんから。--モノノハズミ 2010年5月28日 (金) 21:44 (UTC)[返信]
(コメント) 賛成が多い場合に当中止提案は意味が無くなります。変更を受け容れるという認定がつきそうな時に問題点の洗い出しなどあまり関係なくなります。胸に手を当てて何も考えず衝動的にやっぱりそうしたと書いてしまった事もHatukanezumiさんがあまり深く考えず理屈とは無縁で筋の通らない感情だけで行動される方であることを表しているように思います。衝動的で感情的な投票をせず、その時に提案してればまだ筋が通ったと思います。投票期間2010年5月19日(水) 00:00 (UTC) から 2010年5月26日(水) 00:00 (UTC)の最初に衝動的に投票したことについて自己批判することなく、投票開始を批判するというのはやはり恥そのもので「酷いダブルスタンダードな後出し」と明言しても良い中止提案です。自分で書いた中止提案を読まれた後で投票してしまった自分の行動について、よく考えた上での投票だったのか自問されてはいかがか?--Sureturn 2010年5月29日 (土) 04:33 (UTC)[返信]

今後の体制に関して編集

この件の派生として、Wikipedia:井戸端#メディアウィキの開発、翻訳と日本語版ウィキペディアの今後についてというセクションを別に作りました。是非ともご意見お願いします。 --ゆきち 2010年5月23日 (日) 13:39 (UTC)[返信]

投票終了後の処理編集

3時間前に投票期間が終了しましたので、票を確認しました。「変更を支持」が20票 (17%)、「変更に反対」が96票 (83%)、そして無効票が5票でした。投票結果は「変更に反対」ということになりますが、私も投票に参加していますので、どなたか(投票されていない方か反対票を投じられた方)確認をお願いします。投票用テンプレート導入前の分は、ノート(トーク)に確認用リンクを置いてあります。

Wikipedia, Portal の両名前空間を含めた jawp の名前空間名については、後日改めて(十分な時間を取って)議論したいと思いますが、今回は、この投票結果を元に、ひとまず jawp の名前空間名はすべて元に戻す、ということで Bugzilla の方に依頼したいと思います。Bugzilla への申請は誰が行うのか特に決めていませんでしたが、どうしましょうか? 実際に報告や依頼をしたことはありませんが、誰もしないのであれば私が行きます。--氷鷺 2010年5月26日 (水) 03:53 (UTC)[返信]

投票期間が終了したこと及び投票結果が「変更を支持」が20票 (17%)、「変更に反対」が96票 (83%)、無効票が5票であること、を確認しました。--翰林硯士 2010年5月26日 (水) 11:43 (UTC)[返信]
投票開始時に定められた「投票結果は、票数がより多かったものとする。同数の場合は、最後に投じられた票を除いて決定する。ただし「変更に反対」が10票に満たない場合は「変更を支持」するものとする」とのルールに従うと、「変更に反対」と決定されたことになります。--翰林硯士 2010年5月26日 (水) 11:46 (UTC)[返信]
  コメント お疲れ様です。色々と大変かと思いますが、よろしくお願い致します。--トトト 2010年5月27日 (木) 04:13 (UTC)[返信]
  コメント 内容に関しては異議なく、「変更に反対」で間違いないかと思います。しかし、その処理を行う前に、今回賛成に対して3倍ほどの反対(最終的にはほぼ5倍の反対)があったにもかかわらず、「自分に不利な投票」になりそうなため、「投票中止を提案」し、ユーザーを混乱に陥れた提議者に、何らかの制裁措置(賛否の投票行動・提案提唱権・複数アカウントを利用してのこれらの行動など)を期間限定で制限)を加えるべきことを提案します。その処罰が決まるまでは今回の結果を処理しないでほしいです。今後このような結果が起こらないようにするのと、過去に似たような経緯があったのならなおさらです。--アレックス 2010年5月27日 (木) 17:16 (UTC)[返信]
それは別途Wikipedia:コメント依頼を使用して討論すべき内容ではないでしょうか。一利用者の処遇のために今回の問題を一度ストップさせてしまうのはどうかと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月27日 (木) 18:24 (UTC)[返信]
圧倒的な差が見られたことですし、例のちゃぶ台返しの術も取るに足らないものとして無視しとけばいいんじゃないでしょうか。月の変わり目を境に議論再開ってことで。--akane700 2010年5月28日 (金) 15:28 (UTC)[返信]
  •   報告 bugzilla:23705にて、名前空間名の変更を依頼しました。Bugzillaを使うのは初めてですし、英語能力もかなり悲惨なレベルですので、何か問題があればフォローよろしくお願いします。--氷鷺 2010年5月29日 (土) 00:33 (UTC)[返信]
    •   コメント 「トーク」はともかく、「テンプレート」「カテゴリ」「ヘルプ」については反対しないという声も多かったように思われますが、それらも一律に元に戻すのでしょうか?--新幹線 2010年5月29日 (土) 00:56 (UTC)[返信]
      • それについては私も想定していましたので、「投票の主題」(投票ページ冒頭)の 1, 2, 3 を別々に投票した方が良いと主張していたのですが、Frozen-mikanさん、Ks aka 98さんのご意見により、3つともまとめて二択としたという経緯があります。「テンプレート」「カテゴリ」「ヘルプ」のみ賛成という方も、それを込みで考えて「今回の変更に反対」に票を投じているわけですし、今回は暫定的な対応(の予定)ですので、一律に元に戻す(正確には、jawpで新たに設定する)という方法で問題ないかと思います。--氷鷺 2010年5月29日 (土) 01:10 (UTC)[返信]
        • 「暫定的な対応」ということは、またJAWPで議論して、採用する名前空間名を正式決定する(予定)という意味ですか?--新幹線 2010年5月29日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
          • あなたはこのサブページはおろか、この節すら…この節の最初のコメントすら目を通さずに質問しているのですか? --氷鷺 2010年5月29日 (土) 04:28 (UTC)[返信]
            •   僕がなぜこのような質問をしたかと言うと、今回の投票の主題や、今回の投票についてコミュニティがどう合意しているかということを、もう一度、確認し直したかったからです。やはり、あなたは「今回の変更を早急に戻す必要があるかどうか」という主題を意図して投票ページを作成された、という解釈でよろしいですね。
              また、実際に投票した方のコメントを見る限り、その主題を正しく理解せず、ただ現在の名前空間名が不適切かどうかを基準に投票している方、すなわち、「今回の変更を早急に戻す必要はないけれど(あるいはそんなことは考慮に入れずに)、現在の名前は不適切である」と考えて反対票を投じている方がかなりいると思われ、このことについては投票中止提案をされたHatukanezumiさんを始めとして複数人の方が指摘されていました。しかし、「このことは大きな問題ではない」もしくは「このことは議論するに足りないこと」というようにコミュニティは合意しており、氷鷺さんがBugzillaに依頼を提出したことは問題ないとされている。と、このように解釈してよろしいですね。--新幹線 2010年5月29日 (土) 08:12 (UTC)[返信]
              • 氷鷺さんがBugzillaに依頼したことは全く問題ないと思います。この行為に問題があると仮定したら、その責は軽率に「反対」に投票した方々にあるんだろうとは思います。--iwaim 2010年5月31日 (月) 12:56 (UTC)[返信]
              • Bugzillaに依頼したこと自体は問題はないです。しかし「反対」(というのはどっちのことだろう) に投票すると「軽率」とは聞き捨てならない。議論が早々に打ちきられて「投票」という形になったのだから、そこで意見表明するしかなかったひとは大勢いる。
                氷鷺さん自身は、このスレッド中でもそうですが、投票の期間中、自分がどんな主題で投票を施行したのかをかならずしもきちんと説明せず、「わからないのは議論を読んでいないからだ」(大意) という趣旨の発言を繰り返しているわけです。あまりここまでいいたくないんだけど、自分の意思を通すために、あらかじめ偏った観点から投票を提案したという見かたがでてくるのは当然です。
                氷鷺さんは、いまからでも遅くないから、自分がなにを考えて投票を提案したのか、そして、結果的に起こったいろいろなことをどう見ているのかを、みんなにきちんと説明したほうがいいとおもう --- もちろん、この場ででなくていいし、いますぐでなくていいよ。 --Hatukanezumi 2010年5月31日 (月) 13:34 (UTC)[返信]
                • 大勢とは何人なんでしょうかね。これも自分の要求を通したいための常套句でしょうか?Hatukanezumiさん自身は、このスレッド中でもそうですが、投票の期間中、自分がどんな意図で投票し、何故、不利になった時点での中止提案をしたのかをかならずしもきちんと説明せず、「投票は拙速」(大意) という趣旨の発言を繰り返しているわけです。あまりここまでいいたくないんだけど、自分の意思を通すために、偏った観点から投票の中止提案をしたという見かたがでてくるのは当然です。Hatukanezumiさんは、いまからでも遅くないから、自分がなにを考えて中止提案をしたのか、そして、結果的に起こったいろいろなことをどう見ているのかを、みんなにきちんと説明したほうがいいとおもう --- もちろん、この場ででなくていいし、いますぐでなくていいよ。と、そのままダブスタのHatukanezumiさん自身の行動に跳ね返るような発言は控えた方がいいのではと思いました。--Sureturn 2010年6月1日 (火) 09:05 (UTC)[返信]
              • 何だか『投票者(反対票投票者)は「(早急に対応することについて)急ぐ必要がある or ない、考慮している or いない」と考えている』という想定の上で、反対者の意思をさも代弁するかのように感じられるのですが、氷鷺さんの対応が「(反対票を出したけど)こんなつもりじゃなかった」と抗議が実際に来るまで他の方がどう考えているかということを取り上げて迫るのはどうなんでしょう(いや、もちろん新幹線さんやHatukanezumiさんがその意味で抗議に来ていると考えてもいいと思いますけど、その際に「他の方も~だろう」という事を強調するのはどうなんだろうと思いまして…)。あ、因みに自分は急ぐ必要があると思って反対票を投じました。一応。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月31日 (月) 16:08 (UTC)[返信]
                • 個人的には「(反対票を出したけど)こんなつもりじゃなかった」という人が相当数おられるのではないかということが心配で、またどのような合意形成がされているのかを確認したくて先日の発言をしました。もちろん、「そんなことをいちいち発言するのは不適切かもしれない」という思いもありましたが、確認したい気持ちが勝って発言に至りました次第ですが、やはり余計な行為だったのかもしれません。その点はお詫びします。--新幹線 2010年6月1日 (火) 08:11 (UTC)[返信]
                • 「抗議」をしてほしいんですかねえ。……なぜ、そういう強い言葉をつかって、対立を鮮明にしようとしてしまうのでしょうか (ちなみにわたしは、この投票に疑問を呈したがゆえに「処罰」されるべきだそうです(苦笑))。
                  余談はともかくとして、わたしは「もちろん、この場ででなくていいし、いますぐでなくていいよ」と言ってるように、この場での解決はもとめていません。すでにすんだことですから、今後は評価と振り返りがあるべきです。
                  なお、だれにも相手にされなかったんでもうどうでもいいんですが、今回の変更によって影響を受けるひとへの説明って、尽くされていると言えるんでしょうか。投票の基調の一部をなした「勝手に変えることへの反発」は、今後は逆に、この意思決定 --- 投票に参加したひとに向けられることになります。論理的にはそうですよね (分かりにくいかな)。
                  ウィキペディアでは処罰は無理なんで、やりたければ最寄りの法テラスへ相談に行ってください。相談だけなら無料です。ちなみに、「相手の居所氏名が特定できない」ということは問題ないです。それを開示させる法手続きもありますので --Hatukanezumi 2010年6月1日 (火) 11:52 (UTC)[返信]
                  • 前回の変更の取り消し、または再変更によって「勝手に変えることへの反発」が想定される根拠、または意思表示が何処で行われているか提示していただけないでしょうか。状況によっては現況の説明の案文をとりまとめた上で提示することで、良くない事態を未然に防ぐことが出来るかもしれません。--Himetv 2010年6月1日 (火) 17:55 (UTC)[返信]

確認しました。氷鷺さん、お疲れ様でした~。賛否両論ありましょうが、めげずに頑張ってください。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年5月30日 (日) 04:10 (UTC)[返信]

  コメント 今後 bugzilla:23705 が反映されると、{{ns:1}}は、日本語版Wikipedia のみ「ノート」で、日本語版以外のWikipedia 及び、他プロジェクトでは「トーク」のままと言うことですね。今後デフォルトで「トーク」になっているシステムメッセージを全てローカライズで「ノート」に直す手間が発生するのですね。そう考えると、名前空間の文字列は全てのプロジェクトで同じものにしておく方が良いと思うのですが。という訳で、bugzilla:23705 を一旦保留して、日本語版各プロジェクトで、Wikipediaに追従する様に根回しをしてから、あらためて全てのプロジェクトを対象に変更依頼する方が良いと思うのですが。 --Lemonsquash 2010年6月2日 (水) 03:06 (UTC)[返信]
  コメント まず、「ウィキメディア系プロジェクトの日本語版で統一した方がいい」というのは仰ることには納得します。しかし、そのためには統一するものが「ノート」で良いのかということを含め、改めてmetaあたりで議論が必要でしょうね。
また、個人的な見解を言わせてもらえれば、《今後デフォルトで「トーク」になっているシステムメッセージを全てローカライズで「ノート」に直す手間が発生するのですね》というのは、アクティブな管理者がまだ多いウィキペディア日本語版なら人海戦術で手を入れることは、まだやりやすいんでしょうけど、アクティブな管理者が少ないところは大変だと思います。アクティブな管理者が4人しかいないプロジェクトで管理者権限を持っている身としては、やりたくないよなー、というのが本音。
あと、「井戸端」とかも他所では違う名称だったりするので、いっそのこと統一は諦めるというのはあり得ないこともないとは思います。--iwaim 2010年6月2日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
  コメント とりあえず、 http://translatewiki.net/wiki/Portal_talk:Ja に、「トーク」「トークページ」を「{{ns:1}}」、「{{ns:1}}ページ」 に変更してはどうかと提案してみました。 --Lemonsquash 2010年6月2日 (水) 08:33 (UTC)[返信]
  コメント translatewiki.netでの提案ありがとうございます。MediaWikiの日本語翻訳コミュニティではこの件はまだ検討していなかったので検討が始まったことは良いことだと思います。ただ、「ウィキメディア系プロジェクトでの統一」については、translatewiki.netでの対応に関わらず検討できることだとは思います。そちらについてはどうしましょうか。まあ、translatewiki.net側の状況を見てからでいいのかもしれないけど。(それとも、「ノート」などに戻ったのでこのままでいいのかな。まだ誰も「一旦戻したけど、これからどうするか」という話はしてないようですし)--iwaim 2010年6月3日 (木) 11:11 (UTC)[返信]

  報告 bugzilla:23705が対処されました(API Result)。--氷鷺 2010年6月2日 (水) 09:47 (UTC)[返信]

  コメント
 
よし
ありがとうございました。ところで、最近の更新を見ると、今でも縦にずらりと「トーク」というのが並んでいます。これは未来永劫、不変なのでしょうか? だとすれば非常に残念ですが。--トトト 2010年6月2日 (水) 11:19 (UTC)[返信]
  コメント以前の状態に完全に戻っているのを確認しました。感謝。お疲れさまでした。--トトト 2010年6月2日 (水) 11:53 (UTC)[返信]
  質問 えっと、それはどんな状況でしょうか。リロードしても変わらないでしょうか。報告お願いします。下の節へつづく。 --Hatukanezumi 2010年6月2日 (水) 12:01 (UTC)[返信]
  コメント誤解を招く書き方ですみません。つまり、無事に4月以前の状態に戻って、目出度しめでたしということでした。他に動いて下さった方にも感謝。--トトト 2010年6月2日 (水) 13:14 (UTC)[返信]

(報告)名前空間名に合わせ、タブ名 (MediaWiki:Talk) 、最近の更新等での会話ページへのリンク文字列 (MediaWiki:Talkpagelinktext) 、自分の会話ページへのリンク (MediaWiki:Mytalk) を変更しました。ほかにもいくつかデフォルトが「トーク」のものはありますが、とりあえず目に付く部分だけ。ベクタースキンのタブ名 (MediaWiki:Vector-namespace-talk) は Hosiryuhosi さんが対応して下さいました。--cpro 2010年6月2日 (水) 12:23 (UTC)[返信]

  報告 時間が開きましたが、「利用者の投稿記録」ページ(特別:投稿記録)で使用されるMediaWiki:Sp-contributions-talkの値をMediaWiki:Talkpagelinktextと同じ「会話」に設定しました。同ページは頻繁に使うページですので、その後の方向性も定まらないままにいつまでも「トーク」のままにしておくのも不適切である(特に新しい利用者の混乱を招くおそれがある)と思いましたので。もし問題があればご指摘ください。--Penn Station 2010年12月21日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

bugzilla:23705の対処、確認しました。しかし、難しい問題ですね……氷鷺さんの報告、感謝いたします。英国:討論中国版では討論となりローカライズは各国様々ですね……。お疲れ様でした。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月2日 (水) 19:02 (UTC)[返信]

おつかれさまでした。少なくとも改名直後の酷い状態は回避されたようでなによりです。--Himetv 2010年6月2日 (水) 19:44 (UTC)[返信]
ご苦労様です。あと一般ユーザーが見えるところで次の箇所が「トーク」のままです。
  1. ウォッチリスト→ウォッチリストの表示と編集
    「あなたのウォッチリストには 1件のページが登録されています (トークページは数えません)。」
  2. 個人設定の著名
    「トークページ上での発言には「~~~~」と付けて署名するべきです。これはあなたの署名に時刻を付加したものに変換されます。」
  3. ページの移動の説明文
    「付随するトークページがある場合には、基本的には、一緒に移動されることになります。」
  4. 『利用者の投稿記録』 の出展の下
    「利用者: Lemonsquash (トーク | 投稿ブロック記録 | 各種ログ)」
それと、Special:AllMessages で「(会話)」となっているのは、「(ノート)」への編集ミスでしょうか? --Lemonsquash 2010年6月3日 (木) 09:31 (UTC)[返信]
  コメント 現時点ですべて修正したところで、また後で変更されるかもしれないのに、トークを修正する必要性が感じられません。最終的に確定した後でよいのではないでしょうか(現時点ですべて修正して、後で「まったく別のものになりました」だと労力が無駄ですし)。--Hosiryuhosi 2010年6月3日 (木) 09:36 (UTC)[返信]
とりあえず、報告だけということで。バグの報告 に記載するほど急ではありませんので、此処に記載しただけです。 --Lemonsquash 2010年6月3日 (木) 09:46 (UTC)[返信]
こんばんは。先ほど気付いたのですが、ページ上部の「自分の会話」にカーソル合わせるとツールチップでは「あなたのトークページ[alt-n]」と出ます。もうそれぐらいしか残ってないようですが……。--UE-PON2600(旧↑PON) 2010年6月4日 (金) 17:26 (UTC)[返信]
>Lemonsquash さん「Special:AllMessages で「(会話)」となっている」について。ウォッチリスト、利用者の投稿記録、最近の更新、メッセージ一覧など自動生成されている一覧においては、会話用名前空間へのリンク用に MediaWiki:talkpagelinktext というシステムメッセージが使用されています。今回、このメッセージを(以前のように)「会話」と設定したために「会話」になっています。ここを「ノート」に変えると、ウォッチリストなどでの編集者名のあとの「利用者‐会話」ページへのリンクもすべて「ノート」になります。こちらを優先するために「会話」という設定になっているのだと思います。副作用として利用者ページ以外のページの「ノート」へのリンクが「会話」になる現象は、メッセージ一覧以外にも、 Special:Watchlist/edit で起きています(以前からずーっとそうでした)。同種のことが各ページのタブにもいえて、こちらは名前空間にかかわらず MediaWiki:Talk というメッセージを使っていますので、「利用者‐会話」名前空間でもタブは「ノート」になっているというわけです。このように、MediaWiki のもともとの設計において、各名前空間に付属する会話用名前空間の名称は同じであるという仕様であることが、今回のデフォルトの日本語システムメッセージの変更において、すべての会話用名前空間に同一の訳があてられた一つの理由です。--Aotake 2010年6月5日 (土) 02:42 (UTC) 訂正: 利用者の投稿記録で使われているのは MediaWiki:Sp-contributions-talk のほうでした。代わりにブロック記録を使用箇所にあげておきます。--Aotake 2010年6月5日 (土) 03:04 (UTC)[返信]

処理による影響の確認編集

  解決済み今回の設定変更に伴う、利用者側から見てのシステム運用上の不具合に関する報告はなかった。

jaWPのサーバは実は複数あって、ユーザ (読者や、ここで話しているわたしたちのことです) はどれにアクセスするかを決めることはできません。複数のサーバのどれかで設定の変更やデータの変更があったらほかのサーバも変更されるようになっていますので、どれにアクセスしてもほぼ同じものが見えます。が、一瞬で全部が同じになるわけではないんです。どのくらいタイムラグがあるかは、データ同期の方式によってかわります。

また、サーバ間の同期が不完全な状況でアクセスに不具合がでる、なんていうことも、最悪の事態としては考えておかなければなりません (まずないですが)。いずれにせよ、設定変更を依頼したのはjaWPのわれわれなのですから、jaWPを利用するひと (もちろん大多数は、こんな議論があったことも知らない読者です) への説明責任は果たす必要があります。

そういうわけで、今後のこともありますし、どのくらいで変わるかのモニタをお願いします。また、アクセスができないとかいうことがあったら、それがあった時刻とともに報告をぜひおねがいします。

  • なお、報告のなかには「それは今回のことと関係ないだろ」というものもあるかもしれませんが、そういう報告に対しては、無関係であることを簡潔に示すにとどめ、報告が議論に埋もれないようお願いします。

まあ、報告するようなことが起こらないのが一番だけどね。 --Hatukanezumi 2010年6月2日 (水) 12:01 (UTC)[返信]

  報告 切り替えから24時間以上たちましたが、特に報告されるようなことは起こっていないもようですので、モニタリング期間は終了とします。事後に「あのときこんなことがあった」という報告があるかもしれませんので、数日待って、特になければこの節は閉じます。 --Hatukanezumi 2010年6月3日 (木) 11:58 (UTC)[返信]

了解しました。問題提起自体は有効と考えます。様々な意見非常に参考になりました。ありがとう御座います、お疲れ様でした。--基 建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月3日 (木) 14:12 (UTC)[返信]


書き込み場所が違ってたら失礼しました。トーク→会話に戻ってから時間が経過しておりますが、いまだトークの場所がありますが、これらは遅延のため遅れているのでしょうか?任意のページから履歴表示→任意の人の投稿記録を開くとこちらがトークになっております。複数確認しましたがすべてなっておりますので、まだ、時間がかかってるだけかもしれませんが、報告まで。----Non-Service会話履歴 2010年7月18日 (日) 10:27 (UTC)[返信]

改めて全体的な議論を編集

「Wikipedia」「Portal」などの名前空間を含む「日本語版ウィキペディアの名前空間名」について改めて検討するため、Wikipedia:井戸端/subj/名前空間名の変更提案を作成しました。--氷鷺 2010年6月8日 (火) 09:15 (UTC)[返信]